Ale to już było- czyli gry które już powstały

[BOLLO]

Jakiś czas temu miałem wielkie natchnienie do stworzenia własnej gry. Gry takiej która da mi przede wszystkim wiele frajdy przy samym jej tworzeniu. Pamiętam jak założyłem konto tu na forum właśnie dlatego żeby podpytać o pewną mechanikę przydzielania obrażeń. Gra już była na dosyć zaawansowanym etapie w wyobraźni i na papierze. Było to o tyle dla mnie trudne ze byłem i nadal jestem dosyć świeżym graczem a więc wielu mechanik nie znam, nie ograłem setek tytułów i nie mam porównania ani koncepcji na zaimplementowanie jakiegoś składnika gry z tego co już jest na rynku.

Ku mojemu zdziwieniu ktoś napisał że do mojej gry pasuje mechanika z WH Underwold. Zaznaczam że wcześniej nawet nie wiedziałem co to jest WH a tym bardziej jego odnoga Underworlds. Totalna pustka w tej materii.
Po obejrzeniu tutoriali i zagłebieniu się w szczegóły gry załamałem sie....to była dokładnie gra którą stworzyłem. Nie dosłownie identyczna ale bardzo przypominała właśnie tę moją wersje.
Od razu przypomniał mi się artykuł Michała Oracza
http://www.gryzcharakterem.pl/uwazajcie-na-telepatow/

Ostatecznie mój pionierski projekt wylądował w szufladzie i poczeka aż ogram chyba setki innych gier. Tym samym mam aktualnie pokaźną kolekcje WHU żeby bliżej sie przyjrzeć temu tytułowi.

Ciężko chyba jest w tych czasach wymysleć coś innowacyjnego, coś czego jeszcze nie było lub coś co już było ale pokazane w nowej dużo lepszej odsłonie? I tak mnie zastanowiło to wszystko jak prawdziwi twórcy radzą sobie w tym gąszczu gier które jak grzyby po deszczu rosną na potęgę. Jest tego cała masa a mam na myśli chociażby tylko te gry które ukazały się w naszym kraju.

I tak podczas ogrywania różnych gier (tak tak Bollo nie tylko zbiera gry ale zdarza mu się w nie czasem zagrać) zwracam pieczołowicie uwagę czy już gdzieś u jakiegoś innego autora nie widziałem czegoś podobnego.

Moje zapewne mało odkrywcze spostrzeżenia są takie że całe gry /mechaniki/ilustracje itd są często kopiowane do stworzenia własnego tytułu. I w sunnie nie widzę w tym nic złego bo naprawdę ciężko jest wymyśleć czasem coś co już istneje ale niektóre gry to po prostu kopie.

Uśmiecham się pod nosem zawsze jak gram w nową grę że autor jest genialny że wpadł na taki pomysł. I nie ważne czy to Nemesis czy Dzień Bobry. Zawsze drapie się po głowie mamrocząc ...."kurcze dlaczego ja na to nie wpadłem, przecież to takie proste i oczywiste..."


Moje tytuły gier które jakoś czuję że są do siebie podobne:

Step By Step-Domek

Blokus-Patchwork-Uczta dla Odyna

Robinson Crusoe-Frostpunk

Drogi do Rzymu-Wsiąść do Pociagu

WH Underworld-Drako-Szabla i Krew- Skytear

Carcassone-Kingdomino

Ciężarówką przez Galaktyke-Odlotowy Wyścig

Troll football-Blood Bowl

Karciane podziemia-Roll Player-Sagrada

Azul Witraze Sintry- Sagrada

Taizman-Runebound

Star Realms- Pojedynek DC-Dominion

A jak wy to widzicie, czy jest czymś złym zapożyczać z innych gier jakieś mechaniki tworząc tak zwaną hybrydę? Czy gry które tylko trochę różnią się od pierwowzoru mają prawo bytu? Czy karty z dociągiem już zawsze będą kojarzone z Dominionem czy Star Realms?
Czy opcja zastrzeżona TAP w MTG już zawze będzie medżikowa?

Podawajcie swoje gry które uważacie za podobne lub wręcz bliźniacze.

I jeszcze pytanie do domorosłych projektantów. Jak ustrzec się przez zrobieniem kopii jakiejś gry skoro nie wszystkie się da poznać które już powstały?

[kastration]

Takich podobnych gier jest bardzo dużo, czerpanie ze znanych mechanik niekiedy jest subiektywnie mniej lub bardziej zauważalne po ograniu lub zapoznaniu się z recenzjami x gier (np. Terra Mystica, Projekt Gaja, Klany Kaledonii). Zapewne dostaniesz tu sążniste listy dziesiątek tytułów w podobnym kanonie, który sam zainicjowałeś (lub niewiele, jeśli inni nie znajdą sensu w podawaniu takich list, zapewne zresztą licznie wymienianych na bgg).

Ostatnie pytanie chyba jest niezbyt trafione, bo to zagrożenie zbyt duże... nie jest. Aż tak sobie nie schlebiaj ha ha, że stworzysz kopię czegoś uznanego, nawet nieświadomie. Bo piszesz, że wymyśliłeś podobny mechanizm walki jak w WHU, ale zapewne reszta z tej gry już idealnie odwzorowana nie była. Mylę się? Bo dany tytuł (często złożony), to znacznie więcej niż tylko "bardzo podobny mechanizm walki, na który wpadłem". Z tej złożoności pośrednio może wynikać także to, że twórcy chętnie wykorzystują ograne mechaniki i implementują do własnych, interesujących pomysłów. Nie przejmowałbym się zatem na zapas, że coś nieświadomie "ukradniesz", bo to mało prawdopodobne, tym bardziej w toku ogrywania kolejnych gier, które chętnie kupujesz. Bardziej bym się martwił o to, aby w ogóle stworzyć finalny produkt, który Cię zadowoli i będziesz mógł uznać - niezależnie od płonnych obaw, czy to kopia czy nawiązanie do innego tytułu już istniejącego na rynku - że to jest w miarę udany autorski projekt.

[BOLLO]

Bo piszesz, że wymyśliłeś podobny mechanizm walki jak w WHU, ale zapewne reszta z tej gry już idealnie odwzorowana nie była. Mylę się?

No właśnie o to chodzi że była odwzorowana. Gra miała z założenia być szybkim bitewniakiem na hexach z figurkami (max 4 figurki na gracza) które miały dostawać specjalne akcje do wykonania z tali która gracz złozy na początku gry. Dodatkowo punkty zwycięstwa miały być dodane przez wykonywanie celów oraz zajmowanie kluczowych pozycji po stronie terenu wroga. I naprawdę nie widziałem wcześniej żadnej gry z taką mechaniką.

Aż tak sobie nie schlebiaj ha ha, że stworzysz kopię czegoś uznanego, nawet nieświadomie

Nie w tym rzecz , tylko jak widać nawet Michał Oracz borykał się z tym faktem. Ktoś jest szybszy.....

Bardziej bym się martwił o to, aby w ogóle stworzyć finalny produkt, który Cię zadowoli i będziesz mógł uznać - niezależnie od płonnych obaw, czy to kopia czy nawiązanie do innego tytułu już istniejącego na rynku - że to jest w miarę udany autorski projekt.

Tak to prawda bo to przede wszystkim cel wszystkiego do czego bym zmierzał . Nie mniej jednak na przykładzie Domek widać jak stara gra zrobiona w nowej sacie potrafi rewelacyjnie przyjąć się na rynku. Podobno zagraniczni gracze Polskę kojarzą nie z NHex nie z Robinsona , czy Nemesis a z właśnie Domku.

[BartP]

Patrzysz na gry najwyraźniej zupełnie inaczej niż ja. Ośmielę się powiedzieć, że powierzchownie. W Carcassonne kładziemy kafle i muszą pasować, w Kingdomino kładziemy kafle i muszą trochę pasować, ergo mają prawie takie same mechanizmy. Może wysokopoziomowo tak, ale generalnie to nie.

W Carcassonne przecież budujemy wspólną mapę, w Kingdomino każdy sobie rzepkę skrobie. Różnica diametralna.
C: w grze chodzi tak naprawdę o zamykanie obszarów i równoczesną ich kontrolę. W K chodzi o budowanie obszarów.
Jeśli te dwie są do siebie podobne, to prawie wszystkie gry z kładzeniem kafli są do siebie podobne.

Drogi do Rzymu i Wsiąść do Pociągu... Znowuż w obu grach buduje się jakąś tam sieć połączeń, ale w zupełnie innych celach i poprzez inną interakcję.
Jeśli te dwie są do siebie podobne, to prawie wszystkie gry z budowaniem dróg lub sieci są do siebie podobne.

Azul Witraże i Sagrada??? Ty chyba patrzysz tematycznie na te gry. O, witraże są w obu i draftujemy coś tam, więc podobne.

Nie we wszystkie gry z twojej listy grałem, czepiam się akurat tych, bo znam je w miarę dobrze. Odnoszę wrażenie, że ty konsumujesz gry w inny sposób niż ja, co innego dostrzegasz, więc gdzie indziej widzisz podobieństwa. Dla mnie gra to zbiór mechanizmów, temat leży gdzieś tam z tyłu. Dlatego też dla mnie dużo dungeon crawlerów jest prawie że taka sama: sterujesz postaciami, punkty ruchu, line of sight, jakieś potwory, trzeba im zadać obrażenia, rzucając kośćmi itp. Z kolei eurasy, które wymieniłeś mają gdzieś tam jakieś powierzchowne podobieństwa, ale mało znaczące. Kładziesz kafel, niby mechanism ten sam, ale kładziesz go gdzie indziej, w innym celu, inaczej punktujesz. Budujesz drogę w inny sposób, w innym celu i inaczej wchodzisz z graczami w interakcję. Np. w Azulu 2 kluczowa jest interakcja przy drafcie kafli, w Sagradzie draft kości jest, powiedzmy, zwyczajny.

Ogólnie zgodzę się z tobą, są gry podobne. Niektóre bardzo. Różnią się pomijalnymi szczegółami. Albo skanibalizowały 3 inne gry, i to widać, że mamy składaka bez własnej osobowości. A czasami ze znanych mechanizmów układa się zupełnie nowa jakość, bo ktoś dodał tyci element łączący powiedzmy worker placement z budowaniem torów kolejowych na wspólnej planszy, że trybi, aż miło patrzeć.

[mikeyoski]

Sagrada i drugi Azul? Hmmm

[seki]

Moje tytuły gier które jakoś czuję że są do siebie podobne:

Step By Step-Domek

Blokus-Patchwork-Uczta dla Odyna

Robinson Crusoe-Frostpunk

Drogi do Rzymu-Wsiąść do Pociagu

WH Underworld-Drako-Szabla i Krew- Skytear

Carcassone-Kingdomino

Ciężarówką przez Galaktyke-Odlotowy Wyścig

Troll football-Blood Bowl

Karciane podziemia-Roll Player-Sagrada

Azul Witraze Sintry- Sagrada

Taizman-Runebound

Star Realms- Pojedynek DC-Dominion

A jak wy to widzicie, czy jest czymś złym zapożyczać z innych gier jakieś mechaniki tworząc tak zwaną hybrydę? Czy gry które tylko trochę różnią się od pierwowzoru mają prawo bytu? Czy karty z dociągiem już zawsze będą kojarzone z Dominionem czy Star Realms?
Czy opcja zastrzeżona TAP w MTG już zawze będzie medżikowa?

Podawajcie swoje gry które uważacie za podobne lub wręcz bliźniacze.

O matko. Strasznie naciągnąłeś podobieństwa tych tytułów. Jeśli masz na myśli TAKIE podobieństwa to obawiam się, że nie ma szans na żadną innowacyjną grę. Ale jak dla mnie to te gry nie są podobne.

Robinson-Frostpunk - trudno się w ogóle do tego odnieść bo ta druga nawet nie została wydana. Bardziej szukał bym podobieństw między Robinsonem a This War of mine ale wciąż są to ogromnie różne gry a wspólne mają tylko to, że są mocno losowe, trudne i opowiadają o przetrwaniu. To bardzo ogólne podobieństwo.

Carcassone-Kingdomino. Kompletnie nie widzę podobieństwa. Aż trudno mi coś wymyślić.

Ciężarówką przez Galaktyke-Odlotowy Wyścig. Jak wyżej. Miałeś na myśli to, że budujemy pojazd i on się rozsypuje? Na boga! Tam jest masa zupełnie różnych mechanik związanych z budowaniem i z wykorzystaniem tych pojazdów.

Karciane podziemia-Roll Player-Sagrada. Wszędzie kostki ale to niewielkie podobieństwo. Używane są w kompletnie różny sposób.

Star Realms- Pojedynek DC-Dominion. Serio? Rozumiem szukać podobieństw między Star Realms, Hero realms, Ascension. Ale porównanie do Dominion nie ma sensu. To zupełnie inne gry. Owszem, mają współną mechanikę budowy talii. Ale pula kart dystrybuowana jest w inny sposób i zupełnie inny jest cel.

Równie dobrze można by napisać,że Carcassone jest podobne do Lords of Hellas bo tu i tu mamy ludziki, które stawiamy i walczymy o większość w regionie.

[tomb]

Ile ja się gier nawymyślałem, których podróbki ktoś wcześniej lub później stworzył, to głowa mała. Tyle że ja żadnej nie ubrałem w spójny temat, nie dopieściłem, nie zbalansowałem, słowem - od pomysłu do produktu długa droga.

Co do podobieństw - przypomniał mi się kolega, który po zagraniu w Agricolę, Zamki Burgundii i Epokę Kamienia, stwierdził, że wszystkie te gry są do siebie podobne. Zatrząsłem się ze wzburzenia.

A co do plagiatów i inspiracji - bodaj Vaccarino pomysł na Dominiona żywcem wyjął ze Starcrafta. Tam deckbuilding był jedną z wielu mechanik, w nowej grze stał się mechaniką w zasadzie jedyną i podbił Essen, BGG i świat. I co, kradzież?

[MichalStajszczak]

Reiner Knizia powiedział kiedyś, że nie lubi odwiedzać targów w Essen, bo ciągle widzi tam pomysły ukradzione mu, zanim jeszcze na nie wpadł

[BOLLO]

Reiner Knizia powiedział kiedyś, że nie lubi odwiedzać targów w Essen, bo ciągle widzi tam pomysły ukradzione mu, zanim jeszcze na nie wpadł

To przypomniał mi się kolejny wpis Ignacego:

Siedzimy we czterech i gramy w Tash-Kalar – ja, Michał Oracz, Multi i Walec. Kolejna z nowości Essen 2013 do zbadania i przeanalizowania. Po niecałej godzinie partia kończy się zwycięstwem sojuszu Walca i Multiego. Obu tych gości jest jednak znacznie bardziej podnieconych i uśmiechniętych niż bym się spodziewał. No wiem, wiem, nastukali prezesowi, ale mimo wszystko, kurczę aż takie banany na twarzy?!

– Nie uwierzycie – mówi Walec – ale mam gotowy prototyp dokładnie takiej samej gry. Chciałem ci go pokazać – zwraca się do mnie – po Portalkonie. Jedyna różnica jest taka, że u mnie jest plansza w heksy. Reszta praktycznie jest taka sama.

– Nie uwierzysz – mówi Multi – wstając od stołu i podchodząc do swojego biurka. – ale ja też mam notatki do takiego właśnie prototypu. Chciałem go robić w tym roku.

Pokazuje mi kartkę, a na niej dokładnie to samo co w Tash-kalar, układy pól, i odpowiadające im efekty.

*

Kiedy notujesz pomysł na grę, ktoś inny w zupełnie innym miejscu na tej planecie właśnie nad nim pracuje. Do roboty bracia twórcy, do roboty. Róbcie gry, nie notatki!

[MichalStajszczak]

Kiedy notujesz pomysł na grę, ktoś inny w zupełnie innym miejscu na tej planecie właśnie nad nim pracuje.

Oczywiście. Ale tak jest nie tylko z grami. Ta sama sytuacja dotyczy wynalazków czy odkryć naukowych. Najbardziej znany przypadek to chyba telefon, w przypadku którego o pierwszeństwie decydowało wcześniejsze o kilka godzin zgłoszenie patentu.

[Golfang]

Czy Descent i Sword&Sorcery są podobne - tak są! Ale czy są takie same - nie!
Gier z mechaniką Dungeon Crawlera jest mnóstwo, ale każda ma różnice, które je miedzy sobą odróżniają. Dlatego bardzo trudno jest ustalić granicę identyczności mechaniki - czy podobieństwo na zasiadzie że jest DC są figurki bohaterów, są karty i kości to już gry są identyczne?

mam Osadnicy: Narodziny Imperium - grałem w Stan 51: Master Set. No i cóż - czy gry są identyczne - noooo nie są. Są bardzo podobne ale mają delikatne różnice. Ten przykład to jedyny, który w tej chwili przychodzi mi do głowy, że gry mogą być identyczne lub prawie identyczne. Wiem, że jest coś takiego jak Hero Realms i Star Realms - ale nie wypowiadam się bo nie grałem w ani jedną ani drugą.
Mnie osobiście bardziej podobają się Osadnicy, koledze Stan 51 - czyli widać muszą być jakieś różnice

[mineralen]

Rachunek różniczkowy i całkowy został opracowany w tym samym czasie niezależnie od siebie w Anglii i w Niemczech przez Isaaca Newton i Gottfrieda Leibniza. Radio zostało opatentowane w tym samym czasie przez Nikolę Teslę i Guglielmo Marconiego. To samo dotyczyło wielu innych odkryć i wynalazków.

Thomas Edison nie wynalazł żarówki. On udoskonalił konstrukcję żarówki, znaną od co najmniej kilkunastu lat. James Watt nie wynalazł maszyny parowej, on udoskonalił opracowaną przez kogoś innego maszynę. Tak samo Henry Ford nie wynalazł taśmy produkcyjnej, części zamiennych ani samochodu. On połączył te trzy rzeczy w nowy produkt.

Czego możemy nauczyć się z historii wynalazków?

1. Jeżeli nad czymś pracujesz jest duże prawdopodobieństwo, że ktoś inny pracuje nad tym samym.
2. Nie ma czegoś takiego jak oryginalny pomysł z niczego. Jest inspiracja tym co już istnieje, a następnie jego kopia i przetworzenie.

Nie ma co się przejmować, że inna gra ma podobną mechanikę do Twojej gry, bo gra jako całość to nie jest tylko jedna mechanika, ale wiele mechanik opakowanych w temat. I nawet jeśli ta sama mechanika znajduje się w stu grach to co z tego? Możesz zrobić sto pierwszego worker placementa, który jest lepszy niż wszystkie pozostałe.

[Tuminure]

mam Osadnicy: Narodziny Imperium - grałem w Stan 51: Master Set. No i cóż - czy gry są identyczne - noooo nie są. Są bardzo podobne ale mają delikatne różnice. Ten przykład to jedyny, który w tej chwili przychodzi mi do głowy, że gry mogą być identyczne lub prawie identyczne. Wiem, że jest coś takiego jak Hero Realms i Star Realms - ale nie wypowiadam się bo nie grałem w ani jedną ani drugą.
Mnie osobiście bardziej podobają się Osadnicy, koledze Stan 51 - czyli widać muszą być jakieś różnice

To jeszcze zależy co rozumiemy przez "różnice". Zasady dwuosobowej gry Star Realms i Hero Realms są identyczne (pomijając keywordy i symbole). Różnią się jedynie umiejętności na kartach. Znając zasady SR jesteś w stanie grać w HR po poznaniu keywordów i symboli (a nawet i bez wcześniejszego zapoznania się jesteś w stanie się domyśleć co jest czym).

W przypadku Osadników i 51 Stanu:MS jest inaczej - różnią się one mechanicznie. W 51 Stanie jest więcej rodzajów zasobów, jest talia kart połączeń, nie ma kart frakcyjnych, istnieje akcja przebudowy, inaczej wygląda faza dobierania kart, jest inny warunek zakończenia gry i być może coś jeszcze co nie przychodzi mi do głowy. Znając idealnie zasady 51 Stanu:MS i nie znając Osadników:NI nie da się zagrać poprawnie w Osadników:NI bez zgadywania lub zaglądania do instrukcji.

Moje tytuły gier które jakoś czuję że są do siebie podobne:
(...)Blokus-Patchwork-Uczta dla Odyna

Ja bym powiedział, że każda z tych gier jest kompletnie różna. Jeżeli "układanie kafelków w różnych kształtach na planszy" powoduje, że te gry są podobne, to równie dobrze możemy wrzucić do jednego worka gry w których "rzuca się kostką" albo "trzyma się karty na ręce".

[RUNner]

Mechanika gry nie jest chroniona przez prawa autorskie, więc zdecydowana większość gier po prostu miksuje w sobie różne mechanizmy. Ciężko wymyślić coś naprawdę świeżego i odkrywczego.

[BOLLO]

Rachunek różniczkowy i całkowy został opracowany w tym samym czasie niezależnie od siebie w Anglii i w Niemczech przez Isaaca Newton i Gottfrieda Leibniza. Radio zostało opatentowane w tym samym czasie przez Nikolę Teslę i Guglielmo Marconiego. To samo dotyczyło wielu innych odkryć i wynalazków.

Thomas Edison nie wynalazł żarówki. On udoskonalił konstrukcję żarówki, znaną od co najmniej kilkunastu lat. James Watt nie wynalazł maszyny parowej, on udoskonalił opracowaną przez kogoś innego maszynę. Tak samo Henry Ford nie wynalazł taśmy produkcyjnej, części zamiennych ani samochodu. On połączył te trzy rzeczy w nowy produkt.

Czego możemy nauczyć się z historii wynalazków?

1. Jeżeli nad czymś pracujesz jest duże prawdopodobieństwo, że ktoś inny pracuje nad tym samym.
2. Nie ma czegoś takiego jak oryginalny pomysł z niczego. Jest inspiracja tym co już istnieje, a następnie jego kopia i przetworzenie.

Nie ma co się przejmować, że inna gra ma podobną mechanikę do Twojej gry, bo gra jako całość to nie jest tylko jedna mechanika, ale wiele mechanik opakowanych w temat. I nawet jeśli ta sama mechanika znajduje się w stu grach to co z tego? Możesz zrobić sto pierwszego worker placementa, który jest lepszy niż wszystkie pozostałe.

Wow ale napisałeś petardę ....dzięki Ci za te słowa. +
Panowie nie do końca mnie zrozumieliście. Na przykładzie Oracza i Trzewika pokazałem że jest coś takiego jak zrobienie /wymyślenie czegoś co już powstało tylko nie masz o tym świadomości. Głowisz się nad czymś1-2 lata a w Brazyli już od 3 lat ktoś w to gra. To tak jak słuchałem bardzo dobrego wywiadu z Adamen Kwapińskim odnośnie Nemesis. Chłopak pracował nad ta grą 6.5lat!!!!. A co by było gdyby ktoś go ubiegł? AR by nie istniał tak jak istnieje. Adam by nie był tym Adamem itd.....
Ja wiem to takie moje filozoficzne spojrzenie ale mimo to bardzo mnie nurtujące...

[mineralen]

Ogólnie bardzo polecam ten film - pozwala na zmianę perspektywy na wiele rzeczy

https://youtu.be/nJPERZDfyWc

To jest film mówiący o tym, że każde ludzkie dzieło jest kopią innego ludzkiego dzieła. Nie istnieje coś takiego jak oryginalny pomysł. Jak napisał pewien mądry człowiek kilka tysięcy lat temu - Nihil novi sub sole.