Cry Havoc (G. Rodiek, M. Oracz, M. Walczak)

[xelos80]

W dobrych grach balans powinien być niezależny od poziomu umiejętności graczy. Czyli gdy siadają gracze z 0 umiejętnościami wszyscy powinni mieć takie same szanse na zwycięstwo, niezależnie od wybranej frakcji Tak samo jak siadają wyjadacze. Oczywiście gdy wyjadacz gra z początkującym początkujący raczej powinien przegrać.

[orzeh]

W dobrych grach balans powinien być niezależny od poziomu umiejętności graczy. Czyli gdy siadają gracze z 0 umiejętnościami wszyscy powinni mieć takie same szanse na zwycięstwo, niezależnie od wybranej frakcji Tak samo jak siadają wyjadacze. Oczywiście gdy wyjadacz gra z początkującym początkujący raczej powinien przegrać.

Masło maślane. Co to za gry w których "siadasz i wygrywasz" niezależnie z kim grasz.
W tego typu grach, z frakcjami, zawsze tak będzie że trzeba ograć (może znaleźć tą ulubioną) każdą frakcje. Nie rozumiem zarzutów o balans w kontekście CH, w BR jeśli usiądziesz jako świerzak i przeciwnik (wystarczy że jeden, doświadczony) gra "w" którąś znaną strategię (której Ty jako świerzak nie znasz) to Cię zmiażdży punktowo. Neuroshima to samo, Osadnicy:NI - wieczne boje o balans?
Oczywiście jest prawdopodobieństwo że za pierwszym razem rozkminisz frakcję i wygrasz.

[Wincenty Jan]

W dobrych grach, (postrzegany) brak balansu jest wypadkową braku umiejętności gracza - są one projektowane na wielokrotne rozgrywki i zakładają zgłębianie subtelności. Nie nadają się raczej do grania okazjonalnego, zbyt łatwo wtedy o rozchwianie. Jeśli masz tego rodzaju obawy, wybieraj gry bez asymetrycznych frakcji.

Bardzo dobrze napisane.
Właśnie w moim gronie graczy póki co triumfują zdecydowanie ludzie. Faktycznie, patrząc na ich umiejętności, mam wrażenie , że najłatwiej zauważyć za co można zdobyć sporo punktów. Wczoraj grałem Pielgrzymami ( czwarta moja gra) i niewiel zrobiłem. Owszem nie miałem złego wyniku ale napewno nie skorzystałem wystarczajaco z ich umiejętności. Za mało jeszcze grałem aby wielce oceniać grę, może się okazać, że to nie mój typ gry ale wielkim plusem dla mnie jest "nauka gry". Za każdą rozgrywką gra pokazuje jakiś inny smaczek, inna możliwość , której na poczatku nie zauważałem. I pewnie nie będzie to moj TOP ale już sam fakt, że zastanawiam się co zrobiłem nie tak, a co mógłbym zrobić lepiej świadczy o dobrej grze. Po Essen gra zapewne będzie hitem.

[Wincenty Jan]

W dobrych grach balans powinien być niezależny od poziomu umiejętności graczy. Czyli gdy siadają gracze z 0 umiejętnościami wszyscy powinni mieć takie same szanse na zwycięstwo, niezależnie od wybranej frakcji Tak samo jak siadają wyjadacze. Oczywiście gdy wyjadacz gra z początkującym początkujący raczej powinien przegrać.

To właśnie jest siłą Cry Havoca , że grę trzeba rozgryźć , nauczyć sie jej, pograć w roznych kombinacjach. Nie będę czuł wielkiej satysfakcji przy następnej partii jak wygram grając ludźmi, a wygrywając Pielgrzymami lub Maszynami cieszyłbym się jak dzieciak! Ale póki co chyba mi to nie grozi

[Bary]

Mam propozycję. Niech ktoś rozegra z 40-50 partii różnymi frakcjami, w różnym setupie i wtedy podsumuje, co myśli o balansie. Takie gadanie o tym po kilku partiach jest bezcelowe. Nie mam doświadczeń z Cry Havoc, ale na podstawie O:NI mogę jasno stwierdzić, że dopiero "dzięsiąt" partii daje na tyle wnikliwe rozeznanie w grze, że można pokusić się o wypowiadanie na temat balansu.

[xelos80]

W dobrych grach balans powinien być niezależny od poziomu umiejętności graczy. Czyli gdy siadają gracze z 0 umiejętnościami wszyscy powinni mieć takie same szanse na zwycięstwo, niezależnie od wybranej frakcji Tak samo jak siadają wyjadacze. Oczywiście gdy wyjadacz gra z początkującym początkujący raczej powinien przegrać.

Masło maślane. Co to za gry w których "siadasz i wygrywasz" niezależnie z kim grasz.
W tego typu grach, z frakcjami, zawsze tak będzie że trzeba ograć (może znaleźć tą ulubioną) każdą frakcje. Nie rozumiem zarzutów o balans w kontekście CH, w BR jeśli usiądziesz jako świerzak i przeciwnik (wystarczy że jeden, doświadczony) gra "w" którąś znaną strategię (której Ty jako świerzak nie znasz) to Cię zmiażdży punktowo. Neuroshima to samo, Osadnicy:NI - wieczne boje o balans?
Oczywiście jest prawdopodobieństwo że za pierwszym razem rozkminisz frakcję i wygrasz.

Przeczytaj mogę ostatnie zdanie w tym poście. Umiejętności w takiej grze powinny się liczyć oczywiście. Ale gdy grają ludzie którzy ich nie mają gra powinna być też zbalansowana a nie ze wybór frakcji daje przewagę jednemu graczowi.

[Trolliszcze]

A ja się nie zgodzę, bo to by wymagało tworzenia frakcji o identycznym poziomie skomplikowania. Zdarza się, że jakaś frakcja ma lepsze statystyki wśród nieogranych graczy, bo jest zwyczajnie prostsza w opanowaniu (nie mylić z lepsza!) - ma np. oczywiste zdolności, które nie wymagają karkołomnego kombinowania. Żeby doprowadzić do sytuacji wyrównanych szans dla wszystkich już od pierwszej partii, projektant musiałby stworzyć cztery frakcje równie łatwe (względnie równie trudne) w prowadzeniu.

Ma to oczywiście swoje zalety, ale i wady. Jakie? Ano takie, że osoba nieograna zawsze będzie na straconej pozycji (względem graczy ogranych). Ja akurat lubię gry, gdzie są frakcje łatwiejsze i trudniejsze w prowadzeniu. Wówczas wciągając kogoś nowego w grę, można mu dać frakcję prostą, a sobie wziąć coś bardziej złożonego. Oczywiście w takich sytuacjach często pojawiają się zarzuty o brak balansu, i są one zwykle formułowane przez ludzi, którzy mają na koncie trzy-cztery rozgrywki, ale wszystko już o grze wiedzą.

[Deem]

Mam propozycję. Niech ktoś rozegra z 40-50 gier różnymi frakcjami, w różnym setupie i wtedy podsumuje, co myśli o balansie. Takie gadanie o tym, po kilku partiach jest bezcelowe. Nie mam doświadczenia w Cry Havoc, ale na podstawie O:NI mogę jasno stwierdzić, że dopiero "dzięsiąt" partii daje na tyle wnikliwe rozeznanie w grze, że można pokusić się o wypowiadanie na temat balansu.

A ile osób rozegra te kilkadziesiąt partii? Dla wielu kontakt z grą to będzie kilka-kilkanaście. Szczerze mówiąc opinia takich ludzi jest często dużo bardziej przydatna, niż masterów z setkami gier na koncie z bardzo prostej przyczyny - nie zagram w to tyle razy, żeby stwierdzić, że po poznaniu tysiąca strategii gra łapię balans. A informacja, że na początku frakcja A leje wszystkich, a frakcja B jest trudniejsza pozwala albo zupełnie odpuścić albo usiąść do gry z odpowiednim nastawieniem.

Generalnie różne opinie na tym forum pokazują, że stwierdzenia "gra jest zbalansowana" i "gra nie jest zbalansowana" mają sens tylko po określeniu sytuacji, do której odnosi się piszący. Jesteśmy na tyle zróżnicowaną grupą odbiorców, że dla jednych balans zostanie zachowany, bo po 30 partiach nauczy się grać wszystkimi frakacjami, a ktoś inny stwierdzi, że gra jest fatalnie niezbalansowana, ponieważ nie da się w nią zagrać normalnie (tzn. mając porównywalne szanse na zwycięstwo wszystkimi stronami) pierwszych 5 czy 10 partii. I obaj będę mieli rację.

[Trolliszcze]

Rozwiązanie tego problemu było już wyżej podane. Jeżeli nie lubisz gier, które wymagają ogrania, żeby ujawnić cały swój potencjał, graj w gry bez asymetrycznych frakcji - wtedy masz gwarancję, że szanse są równe od pierwszej partii.

[orzeh]

Rozwiązanie tego problemu było już wyżej podane. Jeżeli nie lubisz gier, które wymagają ogrania, żeby ujawnić cały swój potencjał, graj w gry bez asymetrycznych frakcji - wtedy masz gwarancję, że szanse są równe od pierwszej partii.

oczywiście, pusta przepychanka się wywiązała.

[Trolliszcze]

Dlaczego, uważam, że to bardzo dobra rada. Problem polega na tym, że niektórzy chcieliby zjeść ciasteczko i mieć ciasteczko. Asymetryczne frakcje (im bardziej asymetryczne, tym lepiej!), ale na 4 graczy każdy ma mieć 25% szans na zwycięstwo - ani jednego procenta mniej, ani więcej. No sorry, ale coś za coś...

[Deem]

Rozwiązanie tego problemu było już wyżej podane. Jeżeli nie lubisz gier, które wymagają ogrania, żeby ujawnić cały swój potencjał, graj w gry bez asymetrycznych frakcji - wtedy masz gwarancję, że szanse są równe od pierwszej partii.

Rada z gatunku "nie chcesz, nie czytaj". Lubię gry z asymetrycznymi frakcjami, nie mam czasu na ogrywanie ich po 30 razy (jest za dużo dobrych gier). To w takim razie mam lepsze rozwiązanie - wole znaleźć dobrą grę, która ma zróżnicowane frakcje oraz mechanizmy, które w miękki lub twardy sposób pozwalają zachować równowagę. Np. w Here I Stand wiadomo, że nieco łatwiej gra się Anglią i Turcją, ale jednocześnie system dyplomacji powoduje, że gracze przy stole mogą tę przewagę zniwelować.

Nie każda asymetryczna gra oznacza trudność w zachowaniu równowagi.

[Trolliszcze]

No to super, graj w Here I Stand i szukaj równie dobrych gier. Cieszę się, że się dogadaliśmy

Sorry za tę uszczypliwość, ale te same dylematy są wałkowane za każdym razem, kiedy pojawia się gra asymetryczna, gdzie na dodatek ktoś jakąś frakcją wygrał dwa razy, a ktoś inny inną frakcją ani razu. Naprawdę nie przychodzi mi do głowy żadna mądrzejsza rada od: no to nie grajcie. I nie jest to wcale rada z gatunku: nie chcesz, nie czytaj. Raczej rada z gatunku: jak nie lubisz łzawych romansów, to nie kupuj Harlequina.

Dla mnie ta rzekoma wada nie jest wcale wadą, ale świadomą decyzją projektanta (bo z reguły wolę przypisywać ludziom dobre intencje). Ale ja już akurat tak mam, że jak wygram jedną frakcją, to się lubię przesiąść na jakąś trudniejszą, bo to zawsze ciekawe wyzwanie.

[Rocy7]

Dla mnie ta rzekoma wada nie jest wcale wadą, ale świadomą decyzją projektanta (bo z reguły wolę przypisywać ludziom dobre intencje). Ale ja już akurat tak mam, że jak wygram jedną frakcją, to się lubię przesiąść na jakąś trudniejszą, bo to zawsze ciekawe wyzwanie.

zgodze sie.

nie mowiac o tym, ze skoro znam mechanike i roznice wynikajace ze zrozumienia frakcji to daje niedoswiadczonym ludzi i trogi a sobie biore maszyny. Wtedy w pewnym stopniu jest wiekszy balans, bo doswiadczenie spotyka sie z wiekszym wyzwaniem.

Jest tez cos takiego jak typ gracza, jak osoby lubiace grac agresywnie, ktore po prostu nie beda efektywne w grze pielgrzymani.

Jest to jednak cecha (wada) gier asymetrycznych a nie wada CH.

[Bary]

Lubię gry z asymetrycznymi frakcjami, nie mam czasu na ogrywanie ich po 30 razy (jest za dużo dobrych gier).

Nikt Ci nie każe. Możesz poczekać na ocenę innej osoby, która pokusi się o taki test. Balansu gry nie ocenia się jednak po 2-3 rozgrywkach ponieważ zbyt wiele czynników zakłóca tę ocenę. Oczywistym chyba jest, że asymetryczną grę trzeba wnikliwiej poznać, aby móc w nią świadomie grać. Aha- to nie gra łapie balans po kilkunastu rozgrywkach, tylko Ty zaczynasz rozumieć, jak w nią grać. Tak samo, jak to nie rower łapie równowagę po tym, jak nauczysz się nim jeździć.

[Deem]

Pozwolę sobie rozbić na punkty, to co chciałem przekazać:
Raz - asymetryczność nie jest problemem
Dwa - są gry, które pomimo asymetryczności pozwalają od początku zachować względną równowagę
Trzy - dobrze, że na forum można znaleźć informację, czy dana gra pozwala na równą rozgrywkę od początku, czy trzeba nad nią spędzić pierdyliard partii, żeby się nauczyć; nie zasze jest to płacz, często jest to po prostu wiadomość dla innych
Cztery - dlatego mówienie o balansie powinno być osadzone w odpowiednim kontekście
Pięć - asymetryczność naprawdę nie jest problemem

[misioooo]

Tak samo, jak to nie rower łapie równowagę po tym, jak nauczysz się nim jeździć.

I tu się trochę mijasz z prawdą...
Rower trzyma "pion" głównie z powodu swojej konstrukcji, geometrii, kształtu widelca, bezwładności układu kierowniczego... Człowiek (i efekt żyroskopu!) dokładają tylko niewielką część składowych potrzebnych do utrzymania pionu ;P
Jak popchniesz rower do przodu z jakąś tam prędkością, bez kierownika to pojedzie prosto. Człowiek nie jest tu potrzebny. Człowiek wręcz służy do czegoś zgoła innego - do wytrącenia roweru z jego stanu równowagi i pionu. I na tym polega skręcanie rowerem czy motorem - na wytrąceniu pojazdu ze stanu równowagi, do której nieustannie dąży.

Idąc powyższym tropem - może gra trzyma balans i do niego dąży (poprzez odpowiednie mechaniki "balansujące", zapobiegające odskoczeniu któregoś z graczy etc), a właśnie gracze ten balans psują (lub próbują go popsuć)? Gra zaprojektowana w jakiś sposób może być jakoś tam odporna na takie "psucie", a inna, pomimo że ma super balans - będzie podatna na wytrącenie jej ze stanu równowagi przez graczy...

[Rocy7]

Pozwole sobie cos wyjasnic w naszej 1 partii jedna z osob spokojnie wygrała pielgrzymami (a maszynom tez nie szlo tragicznie), ktorzy sa frakcja ihmo trudniejsza do gry. Nie jest wiec tak ze bez masy partii nie dasz rady wygrac kazda z frakcji. Dla mnie kazda z frakcji ma rowne szanse. Bardziej chodzi o fakt, ze asymetrycznosc sprawia, iz dopiero po paru rozgrywkach uczysz sie grac efektywnie kazda z frakcji. I wtedy dopiero jest sens wypowiadac sie o balansie.

Czy jesli w Spartakusie jeden z rodow ma łatwiejsza do uzycia zdolnosc (dajaca VP) a inny wymaga paru gier by umiec ja wykorzystac powiesz, ze to niezbalansowana gra, bo wymaga wiecej partii by nauczyc sie grac kazdym z rodow?

[Bary]

Tak samo, jak to nie rower łapie równowagę po tym, jak nauczysz się nim jeździć.

I tu się trochę mijasz z prawdą...
Rower trzyma "pion" głównie z powodu swojej konstrukcji, geometrii, kształtu widelca, bezwładności układu kierowniczego... Człowiek (i efekt żyroskopu!) dokładają tylko niewielką część składowych potrzebnych do utrzymania pionu ;P
Jak popchniesz rower do przodu z jakąś tam prędkością, bez kierownika to pojedzie prosto. Człowiek nie jest tu potrzebny. Człowiek wręcz służy do czegoś zgoła innego - do wytrącenia roweru z jego stanu równowagi i pionu. I na tym polega skręcanie rowerem czy motorem - na wytrąceniu pojazdu ze stanu równowagi, do której nieustannie dąży.

Idąc powyższym tropem - może gra trzyma balans i do niego dąży (poprzez odpowiednie mechaniki "balansujące", zapobiegające odskoczeniu któregoś z graczy etc), a właśnie gracze ten balans psują (lub próbują go popsuć)? Gra zaprojektowana w jakiś sposób może być jakoś tam odporna na takie "psucie", a inna, pomimo że ma super balans - będzie podatna na wytrącenie jej ze stanu równowagi przez graczy...

Ergo, człowiek musi nauczyć się zachować równowagę na rowerze, a nie od razu zrzucać winę na rower, że to on jest winien wywrotki bo jest taki "niezbalansowany". Oczywiście ciągnąc tę analogię także sam rower może mieć jakieś tam wady, jednakże bez opanowania sztuki jazdy nie jesteśmy w stanie jednoznacznie rozróżnić, co jest wadą roweru, a co wynika z naszego braku umiejętności. Tak samo w przypadku gry asymetrycznej. Nie twierdzę, że żadna taka gra nie cierpi na problem balansu. Jednakże, żeby się o tym rzeczowo móc wypowiedzieć trzeba mieć rozegraną konkretną ilość partii, żeby zredukować inne czynniki.

[Wincenty Jan]

Dla mnie największy plusem Cry Havoc , jest fakt , że w jednej grze mam cztery gry.
Wiem, że odbiegam teraz od tematu ale zastanawiam się ileż testów musi przejść gra tego typu aby odpowiednio zbalansować frakcje... Nie wspomnę o Neuroshimie Hex. No ale nazwisko zobowiązuje...

[misioooo]

Dla mnie największy plusem Cry Havoc , jest fakt , że w jednej grze mam cztery gry.
Wiem, że odbiegam teraz od tematu ale zastanawiam się ileż testów musi przejść gra tego typu aby odpowiednio zbalansować frakcje... Nie wspomnę o Neuroshimie Hex. No ale nazwisko zobowiązuje...

Nie koniecznie testów. Po prostu jak najwięcej partii z udziałem jak największej liczby graczy. Statystyka nie kłamie i prawdę powie, czy to działa ok czy też zawsze wygrywają stwory niebieskie/zielone/żółte/różowe/tęczowe...

[Rocy7]

Dodatkowo gracze powinni zmieniac frakcje, bo ja zauwazam ze sa gracze majacy pewne schematy grania w gry strategiczne a do gier asymetrycznych trzeba roznych podejsc.

[xelos80]

Pozwolę sobie rozbić na punkty, to co chciałem przekazać:
Raz - asymetryczność nie jest problemem
Dwa - są gry, które pomimo asymetryczności pozwalają od początku zachować względną równowagę
Trzy - dobrze, że na forum można znaleźć informację, czy dana gra pozwala na równą rozgrywkę od początku, czy trzeba nad nią spędzić pierdyliard partii, żeby się nauczyć; nie zasze jest to płacz, często jest to po prostu wiadomość dla innych
Cztery - dlatego mówienie o balansie powinno być osadzone w odpowiednim kontekście
Pięć - asymetryczność naprawdę nie jest problemem

Dokładnie to samo chciałem powiedzieć w swoim poście.

Mówienie żeby nie grać w takie gry jest też ok Jak wiem że będę musiał ogrywać ta grę 20 razy zanim się jej nauczę to jej nie kupię. Tylko że wystarczy że ktoś powie że brakuje balansu po 3 grach to jest atakowany przez wyjadaczy że za mało grał i się nie zna i wogole co on tutaj robi na tym forum i po co wogole w te gry gra skoro jeszcze nie rozegrał 20 partii. Zamiast merytorycznie podyskutować czy faktycznie jakąś rada jest łatwiejsza na początek . Dla mnie małego zuczka to jest cenna wiadomość która powie że kupuj / nie kupuj.

[ariser]

Ja tylko wtrącę, że Cry Havoc stara się trochę zminimalizować problem asymetrii frakcji wpływającej na balans poprzez stopniowe dokładanie skilli do frakcji. Zawsze to jakieś propsy za nie wrzucanie od razu na głęboką wodę.

[misioooo]

Ja tylko wtrącę, że Cry Havoc stara się trochę zminimalizować problem asymetrii frakcji wpływającej na balans poprzez stopniowe dokładanie skilli do frakcji. Zawsze to jakieś propsy za nie wrzucanie od razu na głęboką wodę.

I tak i nie... Zauważ, że karty startowych talii poszczególnych frakcji mocno wiążą się z ich skillami - przynajmniej dla pielgrzymów.