Descent a Claustrophobia

[Kasper]

Kilka dni temu Galakta zapowiedziała wydanie polskiej edycji gry "Descent". Przeczytałem kilka opisów tej gry i odniosłem wrażenie, że jest ona podobna do posiadanej przeze mnie Claustrophobii. Czy to tylko moje wrażenie? Czy jest tak faktycznie? Warto zakupić Descent posiadajac Claustrophobie? Prosiłbym o opinie osób grających w jedną i drugą grę.

[sirafin]

Mam Claustrophobię i pierwszą edycję Descent (druga edycja ma zmodyfikowaną mechanikę, mającą na celu przyspieszyć i usprawnić rozgrywkę, nie miałem jednak okazji testować).

Co do porównania, to w maksymalnym skrócie:
Fantasy, figurki, scenariusze. Faktycznie trochę podobieństw jest, ale znajdą się również spore różnice. Przede wszystkim Descent pozwala zagrać w więcej osób. Ponad to, w Descent architektura lochów nie jest losowa, lecz z góry określona przez scenariusz. Mechanika walki w Descent jest bardziej złożona. Descent posiada znacznie bardziej zróżnicowane postacie bohaterów. Potwory pojawiają się w grze na zupełnie innych zasadach (część od razu jest na mapie, a dodatkowe są wprowadzane przez specjalne karty) i są znacznie bardziej zróżnicowane niż te w Claustrophobii. Wielki Zły Skurczybyk nie jest tylko przeciwnikiem dla bohaterów, ale również kimś w stylu narratora, odpowiedzialnego za prowadzenie scenariusza (wie jakie niespodzianki przewiduje scenariusz dla bohaterów). Poza tym, Zły gracz ma nieco większe pole manewru jeśli chodzi o strategię, jego działania nie zależą od kostek rzuconych na początku tury, lecz od kart w ręku, czekających na odpowiedni moment by ich użyć. No i rozgrywka w Descent trwa znacznie dłużej, sam jestem ciekaw na ile to usprawnili w drugiej edycji

[Gabriel]

Te gry nie mają ze sobą nic wspólnego.

Claustrophobia to nie jest gra przygotowa, tylko taktyczna gra na dwie osoby. Kart jest niewiele, bardziej liczy się planowanie i kombinowanie jak przetrwać, albo ubić przeciwnika.

Descent to uproszczona sesja RPG na dwie osoby. Bardziej podobna do serii gier D&D. Lepsze porównanie to Posiadłości Szaleństwa.

[Pierzasty]

Lepsze porównanie to Posiadłości Szaleństwa.

Twoja stara to posiadłość szaleństwa

Dobra, a skoro już się obraziłem za porównanie dobrej gry do tego g..., to Descent faktycznie używa mechaniki punktów zła tyle że przy tym jest grą działającą. Z perspektywy mojego doświadczenia w obu grach:

Claustrophobia tylko na 2, w Descencie ogromnie ważna jest kooperacja - w dobrej grze role są określone, każdy mniej więcej wie co da radę zrobić a czego nie powinien, inaczej hegemon (MG) drużynę po prostu załatwi. Śmierć postaci nie wyrzuca jej z gry, powoduje tylko utratę zależnej od postaci liczby pkt. morale i respawn w mieście. Strata wszystkich punktów morale = przegrana bohaterów. Sam "flow" gry jest podobny - zwykle stworki czają się przed grupą i podążają za nią, czekając na odwrócenie uwagi lub inny odpowiedni moment, żeby spaść na ofiarę. Z tym że w Descencie oprócz odpowiedniej opcji i punktów zła do spawnowania potrzeba jeszcze miejsca, potwory nie mogą bowiem pojawiać się w polu widzenia bohaterów. To bardzo ważny element poruszania się.

Descent jest przede wszystkim bardziej szczegółowy. 1 kafel w Claustro to w Descencie co najmniej 2x4 lub 4x4 pola. Mogą je zajmować bohaterowie, potwory, przeszkody, pułapki (wydaję 7 punktów zła; w momencie gdy wchodzisz na to pole spada na Ciebie ogromny głaz i od tej pory pozostaje tam on do końca gry). Rozkazy do wykonania w turze przeciwnika. Mapę odkrywa się poszczególnymi pokojami, często mają też one różne specjalne właściwości, znane hegemonowi. Ekwipunek do kupienia. Umiejętności modyfikujące postać. Specjalizacje - walka wręcz, magia, strzelanie - także dla umiejętności. Skarby losowane z talii o różnym stopniu dopakowania. I tak dalej. Mnogość opcji. Taka sesja erpega, tylko nastawiona na rąbankę i dopakowanie. Geniusz zła kontra wysiłki bohaterów. Claustrophobia zdecydowanie bardziej przypomina atmosferą normalną planszówkę.

Pytanie czy kupować drugą edycję Descenta? Jak na razie mnie nie zachwyciła. Karty postaci bardzo nieczytelne, wszystko bardziej poszło w losowość (kostki pancerza, wywalono mechanikę threata na korzyść eventów)... Zapowiadają kampanię w podstawowym zestawie i umożliwienie sensownej sesji w 3,5 godziny, brzmi zachęcająco. Mam tylko nadzieję, że przy tym gry nie wykastrowali.

[Beti]

Lepsze porównanie to Posiadłości Szaleństwa.

Twoja stara to posiadłość szaleństwa

Mi drodzy po co kłótnie,
po co nasze swary głupie?
Chętnie sobie obie kupie)

[ArSaghar]

Dobra, a skoro już się obraziłem za porównanie dobrej gry do tego g...,

A która z nich to "gó...o" ?

[Pierzasty]

Posiadłość szaleństwa. Pierwszy raz spotkałem się z wydaniem gry kompletnie niewygrywalnej. Grałem w dwa różne scenariusze z podstawki (drugi raz w zasadzie po to żeby sprawdzić, czy gra jest faktycznie zepsuta czy źle trafiłem), Poszukiwacze nie mieli żadnej szansy (nie losowej - ST zawsze mógł ustawić swoje podstawowe opcje tak, żeby uniemożliwić postaciom wygranie gry). Zero zabawy, tylko frustracja i poczucie nieuczciwości. ST grał uczciwie. Gra nie. Odradzam ten bubel, przynajmniej w obecnym wydaniu.

[Wolf]

To jak już używamy takich słów jak "g..." to ja pozwolę sobie dodać, że dla mnie wspomnianym "g..." byłby Descent w porównaniu do sesji RPG, a przecież takie porównanie tutaj padło, bo ta gra jak dla mnie wypada po prostu śmiesznie przy chociaż średniej sesji RPG. I wcale nie uważam, że Descent jest taki słaby, po prostu porównanie nietrafione. Jak mielibyśmy porównywać coś do sesji RPG to właśnie Posiadłość Szaleństwa wypada dużo lepiej, pod warunkiem, że ktoś będzie chciał to sensownie poprowadzić, w ten sposób można uzyskać jakąś sensowną namiastkę RPG.

Posiadłość szaleństwa. Pierwszy raz spotkałem się z wydaniem gry kompletnie niewygrywalnej. Grałem w dwa różne scenariusze z podstawki (drugi raz w zasadzie po to żeby sprawdzić, czy gra jest faktycznie zepsuta czy źle trafiłem), Poszukiwacze nie mieli żadnej szansy (nie losowej - ST zawsze mógł ustawić swoje podstawowe opcje tak, żeby uniemożliwić postaciom wygranie gry). Zero zabawy, tylko frustracja i poczucie nieuczciwości. ST grał uczciwie. Gra nie. Odradzam ten bubel, przynajmniej w obecnym wydaniu.

To jak dla mnie pokazuje, że chyba nie za bardzo rozumiesz o co chodzi w idei RPG. Podczas sesji RPG jakby MG chciał może zabić wszystkich w 1 sekundzie, a jednak tak się nie dzieje i wszyscy dobrze się bawią przez kilka godzin. Posiadłość Szaleństwa ma z założenia starać się oddać ten RPG-owy klimat, więc nie chodzi tutaj o suche wyliczenia i idealne skalkulowanie wszystkiego, a o dobrą zabawę, która właśnie mocno zależy od osoby, która prowadzi grę.

[Pierzasty]

PŚ jest grą planszową, nie RPG. ST przeciwko graczom. Jeśli do prawidłowej gry WYMAGANE są dodatki lub poprawki, to gra jest dla mnie bublem i tyle. Sam grałem w erpegi, nie grałem z Tobą, więc ciekawe skąd znasz moje zdanie na ich temat... Oh wait, nie znasz Porównanie do erpega zresztą dotyczyło Descenta vs. Claustrophobii, a nie Descenta vs. PŚ. Więc trochę nie na temat

Jeżeli chcę mieć "prowadzoną" sesję RPG, to kupuję erpega. Od planszówki oczekuję mechaniki, czegoś co da ograniczenia konfliktu między graczami Albo hack and slasha, jak w Descencie :3 Jeśli gra wymaga ode mnie nieoptymalnej gry, bo w innym wypadku gracze przestają mieć jakiekolwiek szanse (to nie jest przesada - niektóre scenariusze są tak skonstruowane), to uważam to za poważny błąd autorów i nigdy bym takiej gry nie polecił ani nie kupił. W takiej PŚ nie chodzi już o to kto wygra, ale kto się dobrze bawi - albo ST (wtedy Badacze będą sfrustrowani), albo Badacze (a ST sam musi wprowadzać dodatkowe ograniczenia) - nigdy obie strony naraz.

PS. Tak, spotkałem ludzi, którzy bardzo lubią PŚ, dużo grali i im się podobało. Nie było wśród nich nikogo, kto grałby w grę tak, jak ją wydano - bez przeróbek, poprawek z tego czy innego forum, własnych zasad itd.

[Wolf]

PŚ jest grą planszową, nie RPG. ST przeciwko graczom.

PŚ jest grą planszową z elementami typowymi dla RPG zaprezentowanymi w sposób, który rzeczywiście z RPG ma coś wspólnego (prowadzenie opowieści, opisy działań zamiast czystej mechaniki itd.). Więc ja bym nie nazwał tego typową grą planszową, jak dla mnie jest to próba stworzenia czegoś pośrodku.

Jeśli do prawidłowej gry WYMAGANE są dodatki lub poprawki, to gra jest dla mnie bublem i tyle.

Nie grałem jako ST, więc nie wiem czy są wymagane.

Sam grałem w erpegi, nie grałem z Tobą, więc ciekawe skąd znasz moje zdanie na ich temat... Oh wait, nie znasz

Równie dobrze moglibyśmy grać razem i nie znałbym Twojego zdania na temat RPG, bo jedno z drugim nie ma wiele wspólnego. Natomiast porównujesz tutaj Descenta do RPG, a PŚ mieszasz z błotem nie zauważając, że to właśnie PŚ ma z RPG dużo więcej wspólnego.

Porównanie do erpega zresztą dotyczyło Descenta vs. Claustrophobii, a nie Descenta vs. PŚ. Więc trochę nie na temat

Porównanie do RPG dotyczyło może Descenta vs Claustrophobii, ale porównywałeś też "g..." do Posiadłości Szaleństwa, więc stwierdzenie, że PŚ jest dużo lepszy jako planszówka w klimatach RPG od Descenta jest na temat, bo pokazuje że gra ma mocne strony. Natomiast jak ktoś woli bardziej typową planszówkę to Descent będzie lepszy, tyle że naparzanka w lochach to nie jest gra, którą bym porównywał do sesji RPG, a PŚ owszem.

Jeżeli chcę mieć "prowadzoną" sesję RPG, to kupuję erpega.

Mam tak samo. Tyle, że wiele osób nie zainteresuje się RPG, bo jest bardziej wymagające czasowo, potrzeba w miarę stałej grupy itd. Dlatego taki PŚ może być dobrą opcją dla osób, które chcą mieć planszówkę z klimatem RPG.

Jeśli gra wymaga ode mnie nieoptymalnej gry, bo w innym wypadku gracze przestają mieć jakiekolwiek szanse (to nie jest przesada - niektóre scenariusze są tak skonstruowane), to uważam to za poważny błąd autorów i nigdy bym takiej gry nie polecił ani nie kupił. W takiej PŚ nie chodzi już o to kto wygra, ale kto się dobrze bawi - albo ST (wtedy Badacze będą sfrustrowani), albo Badacze (a ST sam musi wprowadzać dodatkowe ograniczenia) - nigdy obie strony naraz.

Jakoś ja regularnie obserwuje dobrze bawiących się graczy i ST na spotkaniach planszówkowych, więc nie uważam, żeby tylko jedna strona mogła się dobrze bawić.

[Pierzasty]

W skrócie, żeby nie odciągać od tematu Descenta a Claustrophobii:

OK, przyznam że PŚ do pseudo-erpegowania się nadaje, ale to już nie jest ta sama gra. O Descencie nie powiedziałbym tego samego tylko dlatego, że jest kilka podobnych gier (choćby Heroquest), dużo bardziej nastawionych na rozgrywanie klimatyczne niż taktyczne. Jeśli chodzi o wymagane poprawki, to moja wypowiedź dotyczyła analizy odbytych gier i stwierdzonej matematycznej niemożliwości wygranej. Nie uznaję tego w grach i nie cierpię jak się takie coś za grę podaje, stąd mój uraz (gdyby to był RPG miałbym inne oczekiwania). Co ma więcej wspólnego zależy również od tego kto więcej gra w D&D, a kto w ZC Kwestię dobrej zabawy już poruszyłem, okazywało się zawsze, że ekipy korzystały z poprawek lub zasad własnych.