Discworld: Ankh-Morpork (Martin Wallace)

[vaski]

Nie mam gdzie w to zagrać więc zapytam.
Czy Ankh-Morpork dla osoby, która ma alergię na Small World'a (nie odpowiada mi mechanika oraz temat) to dobry pomysł?
Odważył by się ktoś, krytycznie wypowiedzieć na temat A-M.
Ps. Fenem T. Pratchett'a nie jestem.

[Browarion]

Nie mam gdzie w to zagrać więc zapytam.
Czy Ankh-Morpork dla osoby, która ma alergię na Small World'a (nie odpowiada mi mechanika oraz temat) to dobry pomysł?
Odważył by się ktoś, krytycznie wypowiedzieć na temat A-M.
Ps. Fenem T. Pratchett'a nie jestem.

Ty przyjedź na Gratislavię i zagraj po prostu.
W końcu to raptem za tydzień

[vaski]

Ty przyjedź na Gratislavię i zagraj po prostu.
W końcu to raptem za tydzień

Gdybym nie był umówiony ze znajomymi na moczenie się w ciepłej wodzie na Słowacji to był bym na pewno, a tak to może będę tylko w niedzielę. Szkoda, że tak późno został ogłoszony termin, nie mogę ich teraz wystawić do wiatru.
Choć z drugiej strony jest jeszcze tydzień czasu, więc wszystko może się zdarzyć

[_Paulus_]

Nie mam gdzie w to zagrać więc zapytam.
Czy Ankh-Morpork dla osoby, która ma alergię na Small World'a (nie odpowiada mi mechanika oraz temat) to dobry pomysł?
Odważył by się ktoś, krytycznie wypowiedzieć na temat A-M.
Ps. Fenem T. Pratchett'a nie jestem.

Bycie fanem lub nie fanem nie ma nic do rzeczy.

Moja lepsza polowa nie czytala ZADNEJ ksiazki Pratcheta (nie jej klimat), a po pierwszej partii u znajomych w Ankh-Morpork nastepnego dnia juz ciagnela mnie do sklepu i kupila sobie ja sama (zwykle ja kupuje gry). Wiec jest to chyba odpowiednia rekomendacja

Mechanika jest dosc prosta - postacie maja swoje cele do osiagniecia i to tak skalkulowane, ze bardzo dobrze sie skaluja. Gralismy wczoraj partie we dwojke i gralo sie rownie przyjemnie co w cztery osoby. Nawet bylo lepiej bo mniejszy odstep pomiedzy swoimi turami dawal wieksza kontrole nad tym co sie dzieje na planszy, jednoczesnie bylo trudniej bo trzeba samemu kontrolowac przeciwnika, zeby nie wygral.

Nie wiem co napisac krytycznego - mi bardzo podoba sie ta gra i ciezko mi znalezc slabe punkty. Osobiscie tez nie lubie Small World bo nie podoba mi sie tam mechanizm kingmakingu oraz mozliwosc wyeliminowania jednego z graczy do wyscigu o zwyciestwo, a Ankh-Morpork mi sie bardzo podoba. Moja ukochana natomiast bardzo lubi Small World i teraz jest wielka fanka Ankh-Morpork. Wiec nie lubienie/lubienie Small World tez nie jest jakims wyznacznikiem

Osobiscie gre polecam. Na razie nie znam osoby, ktorej by sie nie podobala (przetestowane na razie na 7 osobach z naszego planszowkowego grona).

[77rpm]

Ja !
Na początku gra wydawała się ciekawa, ale po kolejnych partiach stwierdzam że jest po prostu nudna. Jeśli gra się w cztery osoby, które mają jakieś doświadczenie w grach planszowych to nie da się wygrać inaczej niż zbierając kasę albo grając przewijarką. Jest to przyjemna planszówka jeśli zagrasz u kogoś raz na pół roku... najgorzej jeśli przy kolejnych partiach losujesz po raz kolejny i kolejny tę samą postać ( która jest x3 ).

Może mam za duże oczekiwania od niej, a może to po prostu nie jest tytuł dla mnie.

[Trolliszcze]

Ja !
Na początku gra wydawała się ciekawa, ale po kolejnych partiach stwierdzam że jest po prostu nudna. Jeśli gra się w cztery osoby, które mają jakieś doświadczenie w grach planszowych to nie da się wygrać inaczej niż zbierając kasę albo grając przewijarką.

Czyli po prostu słabo gracie. Bardzo podobał mi się komentarz jednego z użytkowników BGG, który odpowiedział na te same narzekania ze strony innego użytkownika. Niezadowolony pisał, że nikt nie może wygrać, bo wszyscy są świadomi różnych warunków zwycięstwa i skupiają się na przeszkadzaniu innym graczom. Odpowiedź brzmiała mniej więcej tak: "Czyli krótko mówiąc wszyscy gracie postacią Vimesa, chociaż żaden z Was go nie ma".

[Atamán]

Niezadowolony pisał, że nikt nie może wygrać, bo wszyscy są świadomi różnych warunków zwycięstwa i skupiają się na przeszkadzaniu innym graczom. Odpowiedź brzmiała mniej więcej tak: "Czyli krótko mówiąc wszyscy gracie postacią Vimesa, chociaż żaden z Was go nie ma".

Nie no, bez jaj. Każdy gracz aby wygrać nie może pozwolić innym graczom na wygranie. Czyli przeszkadzanie innym w osiągnięciu wygranej jest wpisane w cel każdej postaci, a nie tylko Vimesa. Vimes nie jest w stanie wygrać rozgrywki przed czasem, ale za to wygrywa z automatu jeśli skończą się karty. Dlatego jedyne co może on robić, to przeszkadzać innym i dążyć do szybszego przetasowania talii (są karty i dzielnice, które to ułatwiają), ale w tym przeszkadzaniu innym może łatwo znaleźć pomocników, bo inni gracze też chcą wygrać.

Dlatego właśnie im więcej graczy tym łatwiej Vimesowi wygrać.

[Trolliszcze]

Nie no, bez jaj. Każdy gracz aby wygrać nie może pozwolić innym graczom na wygranie. Czyli przeszkadzanie innym w osiągnięciu wygranej jest wpisane w cel każdej postaci, a nie tylko Vimesa.

Każdy gracz, aby wygrać, musi przede wszystkim spełnić swój warunek zwycięstwa. Być może w tych rozgrywkach na 4 osoby, w których kończą się karty, ludzie grają zbyt zachowawczo? Różnych ról jest w sumie pięć, nie trzeba powstrzymywać WSZYSTKICH warunków zwycięstwa u KAŻDEGO gracza, co niestety bardzo często się dzieje, bo ludzie są niechętni do podejmowania ryzyka. Załóżmy, że wylosowałem jednego z lordów. Przy teoretycznym rozkładzie pozostałych kart tożsamości Vimes - Chrysoprase - inny lord lub Vetinari tak naprawdę muszę powstrzymywać tylko jednego przeciwnika. Którego? Ano właśnie to jest ten moment, kiedy trzeba podjąć ryzyko.

Krótko mówiąc, jak się nie gra na siebie, tylko na powstrzymywanie innych, to Vimes wygra zawsze. Wbrew pozorom Ankh Morpork to coś więcej niż chłodna kalkulacja, kto ma w tej turze ilu agentów i ilu należy usunąć, żeby nikt nie wygrał niezależnie od wylosowanej roli.

[77rpm]

Jak dla mnie to jest właśnie taka kalkulacja, każdy stara się wygrać jednocześnie blokując innych - w 90% wygra vimes, przy moich rozgrywkach wygrywał w 95%

[Trolliszcze]

Bardzo łatwo wyobrazić sobie grupę fanów eurogier i chłodnej optymalizacji, którzy siadają do Ankh Morpork i psują sobie nawzajem rozgrywkę podejściem w rodzaju "za żadne skarby nie mogę przegrać". Na pewno takim ludziom radziłbym, żeby jak najszybciej pozbyli się tej gry ze swojej kolekcji Są gry, które wymagają kalkulowania i są gry, które wymagają luzackiego podejścia i umiejętności zabawy, żeby dobrze działać - Ankh Morpork na pewno należy do tej drugiej kategorii.

Najfajniejsza zabawa jest właśnie wtedy, kiedy gracze zaryzykują i stwierdzą, że jeden z nich nie ma lorda, tylko na przykład Vimesa i pozwalają mu przejąć kontrolę nad czwartą dzielnicą, skupiając się na swoich celach. Dopiero wtedy pojawiają się emocje, napięcie i oczekiwanie, czy w kolejnej turze ten gracz pokaże jednak kartę lorda i wygra. To nie jest gra optymalizacji, tylko blefu i nieustannego ryzyka. Jeśli ktoś nie potrafi tego zrozumieć, to niestety nie będzie się przy niej dobrze bawić.

[77rpm]

Dokładnie, dlatego nie każdemu będzie ona pasowała. Ja zdecydowanie odradzam zakup, grając tak jak pisałem czyli - każdy chce wygrać i nie dopuszcza do wygranej innych graczy - nuda. Bez sensu jest zaryzykować i dać komuś czwartą dzielnicę, jeśli można zrobić to samo, tak samo sobie wyplusować agentów by jednocześnie ktoś miał plecy

P.S. Ja właśnie kilka dni temu się pozbyłem jej z kolekcji... zobaczymy co pokaże gra z wymiany ( Carson City, choć i tutaj nie mam wielkich oczekiwań, ale to będzie to "zamienił stryjek" zobaczymy po pierwszej rozgrywce CC )

[_Paulus_]

Jak dla mnie to jest właśnie taka kalkulacja, każdy stara się wygrać jednocześnie blokując innych - w 90% wygra vimes, przy moich rozgrywkach wygrywał w 95%

Ile rozgrywek masz za soba?

Ja do tej pory widzialem zwyciestwo:
Vimesa, Chryzoprocostam, Smoka, Lorda i Venitariusa. Czyli wszystkich rol. A towarzystwo w jakim gram nie mozna zaliczyc do poczatkujacych.

I mozna grac kontrolujac innych - ale wszystkich nie dasz rady skontrolowac. Nie ma takiej opcji. Nawet samych kart usuwajacych agentow z dzielnicy nie wystarczy, zeby kazdemu zablokowac kontrole 4 dzielnic lub 9 roznych dzielnic. Trzeba dostawiac swoich agentow. A jak przy okazji nie realizujesz swojego celu tylko skupiasz sie, zeby talia sie przewinela - to coz moge powiedziec? Pewnie grasz Vimesem.

[77rpm]

Realizuję, tylko przy okazji nie dopuszczam by ktoś miał kontrolę nad 4 dzielnicami, by nie było 8 niepokojów i by nie było agentów w 9 dzielnicach. Rozgrywek było plus minus dycha, wystarczająco jak dla mnie by z niej zrezygnować, zupełnie nie mój typ gry, a jak wiadomo są gusta i guściki - ja zdecydowanie odradzam zakup, w tej cenie jest bardzo dużo gier lepszych i tyle.

[Michałku]

Podzielam zdanie 77rpm. Również bardzo szybko pozbyłem się gry z kolekcji - najwyraźniej nie jest przeznaczona dla nas (w sensie mnie i ekipy, z którą grywam).
Nie ma humoru Pratchetta - owszem, odkrywając karty kilka razy się uśmiechneliśmy rozpoznając znane postacie, ale tylko za pierwszym razem. Sama rozgrywka też jest mało emocjonująca i maksymalnie niezbalansowana. Jeśli komuś nie dochodzą karty, to się nudzi. Zagra sobie jedną kartę w turze i koniec, a inni grają po 2-3 karty. Do tego jeśli każdy chce wygrać, to automatycznie muszą sobie przeszkadzać, żeby ktoś inny nie wygrał, przez co szybko tworzy się sytuacja patowa, gdzie nikt nie jest w stanie wygrać i tylko Vimes na tym zyskuje. Do tego trzy postacie z takim samym warunkiem zwycięstwa. Na prawdę nie można było się wykazać większą kreatywanością? Najgorzej, jak wszystkie trzy jeszcze spotkają się w jednej partii - umarł w butach. Każdy chce kontorlować obszaty i walczą ze sobą, a Vimes może równie dobrze iść na piwo, wrócić za 40 minut i będzie zwycięzcą.

[Trolliszcze]

Z początku też miałem wrażenie, że rozgrywka jest niezbalansowana, ale mam za sobą ponad 20 partii i dawno zmieniłem zdanie. Owszem, czasem dochodzą lepsze karty, a czasem gorsze, ale po każdej rozgrywce - szczególnie przegranej - towarzyszyło mi wrażenie, że wiele rzeczy dało się zrobić lepiej i że miałem szansę na zwycięstwo, ale ją przegapiłem. To wrażenie bywa jeszcze silniejsze w grze dwuosobowej.

Oczywiście wiele razy zdarzała się nam sytuacja, że wygrywał Vimes lub Chrysoprase, ale wszystkie pozostałe tożsamości także potrafiły namieszać i wgrywały nie raz i nie dwa - myślę, że wcale nie mniej od wspomnianej dwójki. Równie często zdarzała się sytuacja, że wygrywał Vimes, choć to właśnie temu graczowi inni przeszkadzali najwięcej, bo źle odczytali sygnały albo w ogóle nie próbowali tego robić i nawet przez chwilę nie zastanawiali się, kto ma jaką tożsamość. Wprawny gracz kierujący działaniami Vimesa ma szansę świetnie zmanipulować innych i zmusić ich do zużywania na niego kart, w rzeczywistości przyspieszając jego "przewijarkę" - każda karta zużyta na przeszkadzanie Vimesowi jest kartą wyrzuconą w błoto.

Jeśli gracze to robią, to sami ponoszą winę za swoją porażkę. Wciąż uważam, że zwycięstwa Vimesa nie wynikają z braku balansu, tylko z nieumiejętności graczy do wyjście poza pewien schemat i czystą matematykę.

[Michałku]

Ale trudno tu wychodzić "poza schemat". Jeśli chcesz wygrać to musisz robić dwie rzeczy 1. Robić wszystko by wygrać, w tym przypadku dążyć do zrealizowania swojego celu 2. Robić wszystko, by przeciwnicy nie wygrali, czyli przeszkadzać im. Czyli żeby dobrze bawić się w A-M muszę grać inaczej, czyli np. pozwolić przeciwnikom robić co chcą i biernie się temu przyglądać i może wygram przed nimi, a może nie? CHyba nie o to chodzi.

[Trolliszcze]

Jak już wspominałem wcześniej, gracz nie gra pięcioma tożsamościami jednocześnie, tylko jedną - i niekoniecznie trzeba jej przeszkadzać. Jeśli inni gracze nie potrafią wydedukować, jaka jest to tożsamość lub nie są skłonni zaryzykować, to będą niwelować w poszczególnych dzielnicach przewagi gracza, który ma np. Vimesa. Po co?

[77rpm]

Tak, ale wtedy dopuszczasz podczas gry ryzyko na zasadzie "pewnie nie ma smoka a co mi tam" i zostawiasz po swojej turze 8 albo i 9 znaczników niepokoju, przeciwnik jeśli Cię oszukał to wygrał mówiąc "ha ha, podstawiałem ludki żebyś myślał że mam to a mam smoka, wygrałem". Lepiej jest nie dopuszczać do takich sytuacji ( wiadomo, każdy chce wygrać ) i bez problemu dążąc do swojego blokować innych.

wniosek ?
Wygrywa "przewijarka" i ew pieniądze

[Trolliszcze]

Tak, ale wtedy dopuszczasz podczas gry ryzyko na zasadzie "pewnie nie ma smoka a co mi tam" i zostawiasz po swojej turze 8 albo i 9 znaczników niepokoju, przeciwnik jeśli Cię oszukał to wygrał mówiąc "ha ha, podstawiałem ludki żebyś myślał że mam to a mam smoka, wygrałem". Lepiej jest nie dopuszczać do takich sytuacji

Sęk w tym, że właśnie lepiej dopuszczać, bo jak się nie dopuszcza, to gra staje się nudna - co przecież sam na początku stwierdziłeś! A teraz twierdzisz, że lepiej nie dopuszczać, czyli przeszkadzać innym, co oznacza, że nie będziesz miał czasu na realizację własnych celów i na końcu wygra tożsamość, której nie masz. Podsumowując, próbujesz udowodnić, że lepiej grać w nudną grę i i tak przegrać (bo wygra Vimes), niż grać w emocjonującą grę i zaryzykować, że się przegra, ale jednocześnie dając sobie szansę na wygraną xD

Gdzie tu jest sens, gdzie logika?

[Michałku]

Czyli sugerujesz granie każdy sobie bez przejmowania się przeciwnikiem i może uda się wygrać jako pierwszy? Nie, dziękuję.

[Trolliszcze]

Czyli sugerujesz granie każdy sobie bez przejmowania się przeciwnikiem i może uda się wygrać jako pierwszy? Nie, dziękuję.

Nie, nigdzie tego nie sugeruję, co w miarę bystry czytelnik powinien chyba już zauważyć. Co w Twoim przypadku i tak jest kwestią bezprzedmiotową, bo przecież pozbyłeś się gry z kolekcji, więc za nic nie musisz mi dziękować.

[Michałku]

co w miarę bystry czytelnik powinien chyba już zauważyć.

Osobiste wycieczki sobie raczej daruj, ja Cię nie obrażam, a to tylko świadczy o poziomie Twojej kultury dyskusji.

Co w Twoim przypadku i tak jest kwestią bezprzedmiotową, bo przecież pozbyłeś się gry z kolekcji, więc za nic nie musisz mi dziękować.

Ja raczej rzeczywiście nie dam się już przekonać do Ankh-Morpork, bo mi się nie spodobała, ale kiedy ostatnio sprawdzałem, nie byłem jedynym użytkownikiem tego forum. W związku z czym osoby, które jeszcze są niezdecydowane, mogę się czegoś z dyskusji dowiedzieć. Także jeśli nie masz nic przeciwko, pozwoliłbym sobie mimo wszystko na zabieranie głosu w kwestiach, w których uznam, że mogę coś dodać, jako osoba, która w grę grała. Dziękuję

[Trolliszcze]

Osobiste wycieczki sobie raczej daruj, ja Cię nie obrażam, a to tylko świadczy o poziomie Twojej kultury dyskusji.

Wybacz moje zniecierpliwienie - po prostu mam wrażenie, jakbym tłumaczył coś przedszkolakowi, a przecież jesteśmy na forum dla ludzi dorosłych. Nie chciałbym jednak, żebyś oskarżył mnie o brak dobrej woli, więc spróbuję jeszcze raz - ale naprawdę już ostatni.

Nie chodzi o to, żeby nie przejmować się przeciwnikami. Chodzi o to, żeby poświęcić więcej czasu i wysiłku dedukcji i przejmować się tymi przeciwnikami, którzy są realnym zagrożeniem, a nie tymi, którzy je tylko udają. Kapish?

[Michałku]

To ja tez spróbuje jeszcze raz. Jesli wiesz których przeciwników możesz odpuścić to fajnie, ale mało kiedy jest to tak oczywiste. A dwa jesli kogoś odpuscisz za chwile będziesz musiał sie nim tez zajmować bo może wygrać. Dlatego nie rozumiem takiego podejścia. To nie gra kooperacyjna. Jak chcesz wygrać to musisz realizować swój cel i jednocześnie nie dopuścić do realizacji celów przez pozostałych graczy - co sprowadza grę do chłodnej kalkulacji i przeszkadzaniu sobie nawzajem. To jest fajne i może sie podobać ale tworzy sytuacje patowa.

[Trolliszcze]

To ja tez spróbuje jeszcze raz. Jesli wiesz których przeciwników możesz odpuścić to fajnie, ale mało kiedy jest to tak oczywiste.

Mam wrażenie, że Ty po prostu nie rozumiesz istoty tej gry. W grze blefu nic nigdy nie jest i nie może być oczywiste. Na tej samej podstawie mógłbyś twierdzić, że poker jest nieciekawą i zbyt losową grą, bo ze słabą kartą nigdy nie uda Ci się niczego ugrać.

Przychodzi mi na myśl pewna analogia. Propagowaną przez Ciebie asekurancką taktykę można by - oczywiście tylko metaforycznie - przełożyć na przykład na "Cytadelę" i stwierdzić, że najlepiej co turę brać zabójcę i zabijać złodzieja, bo wtedy na pewno nikt Cię nie okradnie. Oczywiście miałbyś sto procent racji, na pewno nikt by Cię nigdy nie okradł - pytanie tylko, czy udałoby Ci się choć raz wygrać.

Być może słabość "Ankh Morpork" polega na tym, że ta gra DOPUSZCZA możliwość skutecznego przeszkadzania innym od pierwszej do ostatniej tury. Ludzie na tej podstawie wyrabiają sobie nieprawdziwe przekonanie, że taka taktyka jest najlepsza, bo powstrzymuje innych przed zwycięstwem. Niestety jest to wrażenie mylne i trudno mi zrozumieć, dlaczego wciąż jesteś na to ślepy. Jeżeli taktyka przeszkadzania innym graczom nigdy nie prowadzi do Twojego zwycięstwa, bo na końcu wygrywa Vimes (a zakładamy, że go nie masz), to pod jakim względem jest ona lepsza od taktyki ryzykownej, która owszem, może umożliwić zwycięstwo Twojemu przeciwnikowi, jeśli skutecznie blefował, ale zarazem daje szansę na zwycięstwo Tobie? Proszę, odpowiedz mi na to pytanie.