Losowość w grach...Lepiej więcej? Mniej?

[gajos]

Losowość w planszówkach zawsze mnie irytowała na swój sposób...Teraz jestem współtwórcą własnej gry (Strategiczno-Ekonomicznej). Część testów opiera sie na K6. Chcialbym poznać wasze zdanie odnośnie tej nieszczesnej losowości. Czy w w/w rodzaju gry planszowej czynnik losowy powinnien byc minimalny, czy też nie? Jak wyczuć balans takiego czynnika? Mi jakoś to ciężko przychodzi, ciągle "coś" mi nie pasuje...

Pozdrawiam

[konev]

Losowość ma być irytująca . Zawsze zamiast losowości możesz używać stwierdzania "zarządzanie ryzykiem". To brzmi fachowo i poważnie .

To jak wiele ma zależeć od losowości... zależy. Nie ma tutaj jednej właściwej odpowiedzi. Jedni lubią jej więcej, inni mniej, do jednych tematów bardziej pasuje, a do innych mniej. Jednoznacznej odpowiedzi nie dostaniesz. W mądrej książeczce na temat projektowania przeczytałem, że losowość jest niczym przyprawa . Doprawiasz nią główne danie wydobywając na wierzch poszczególne smaczki. Jak dasz za dużo to zdominuje całość . Yeah... dobrze czasami pofilozofować .

Jeżeli większość testów oparta jest na K6 to nie powinieneś mieć problemów z wyliczeniem podstawowego prawdopodobieństwa, czy też wartości oczekiwanej w poszczególnych testach. Będziesz miał pojęcie w jakim stopniu może wpłynąć na rozgrywkę. Zaoszczędzi Ci to wiele testów, ale tak naprawdę dopiero w testach wyjdzie jak losowość jest odbierana przez graczy.

P.S. Mam kupę roboty w robocie, której mi się nie chce robić, więc jako odskocznia sobie na forum mędrkuje .

[Archibald]

Do czego sluzy losowosc:
- zmniejsza paraliz decyzyjny (jezeli w szachach przy probie zbicia musialbys jeszcze rzucac koscia to nie mialoby sensu zastanawianie sie 5 ruchow na przod, bo gdzies po drodze i tak rzut nie wyjdzie i bedziesz musial modyfikowac strategie)
- zwieksza replayability (za kazdym razem jest inaczej, nie zawsze uda ci sie skopiowac poprzedniej strategii)
- uniemozliwia kopiowanie ruchow przeciwnika
- upraszcza mechanike/zasady gry

Dobra/zla losowosc:
- rzuc koscia, rusz sie o X pol: to jest zla losowosc niewiele wnosi do gry
- dwie jednostki walcza, rzucasz koscia wygrywa tak ktora ma wiecej: to jest srednia losowosc, jej zaleta jest to ze przyspiesza rozgrywke, staje sie dobra losowoscia jezeli masz opcje na przerzucenie kosci albo w stylu Yahtzie rzucasz kilkoma i raz mozesz przerzucic dowolna ilosc kosci
- ciagniesz z talii kart z numerami 1-6, dosyc dobra losowosc gdyz mozesz statystycznie wyliczyc jakie masz szanse wylosowac wysoki numer
- masz na rece losowe karty z numerami 1-6 i je zuzywasz, bardzo dobra losowosc bo wiele zalezy od gracza
- doskonala losowosc jest w Wysokim Napieciu, dociagasz karty elektrowni (i to nie do konca losowo bo w roznych momentach gry wiadomo czy beda raczej drogie czy tanie)
- czesto wystarczy zastosowac losowosc tylko do ustalenia pierwszego ustawienia planszy, to samo w sobie sprawi ze rozgrywka bedzie niepowtarzalna za kazdym razem

Fakty vs Jak sie graczowi wydaje:
- gry z duza iloscia rzutow sa malo losowe (im wiecej rzutow tym bardziej wynik ciazy do sredniej), paradoksalnie graczom wydaje sie, ze im wiecej rzutow to bardziej losowa.
- gracze sa slepi jak krety, widza losowosc tylko jezeli jest rzut koscia albo dociagniecie karty na reke. Jezeli chcesz ukryc losowosc uzyj zetonow, kafelkow, kart ktore sa wyciagane nie na reke ale gdzies na plansze itd.
- najprostszym trikiem na ukrycie losowosci jest zrobienie wilekiej talii z numerami, gracze odkrywaja po kolei i patrza jaki numerek wylosowali. Wydaje im sie, ze przy tak duzej talii nadal moga cos przewidziec (moze to i czasem nawet prawda), poza tym czesc graczy utozsamia losowosc tylko z koscmi i talie (ktora dziala prawie identycznie) przelkna bez zmrozenia oka.
- jezeli dasz graczom jakis minimalny wplyw na losowosc to nie beda tego uwazac za losowosc
- mozesz wykorzystac innych graczy do losowosci, gra kamien/norzyce/papier nie jest uwazana za losowa (oczywiscie o ile ja troszeczke skomplikujesz) gdyz wygdaje sie, ze mozna przewidziec co inny gracz zrobi (w praktyce efekt dla designera jest bardzo podobny do rzutu koscia)

[MichalStajszczak]

W uzupełnieniu znakomitych rozważań Archibalda jeszcze jedna zaleta losowości - zmniejsza frustrację przegrywającego (przegrałem nie dlatego, że źle grałem, tylko los mi nie sprzyjał )

gry z duza iloscia rzutow sa malo losowe

O takich grach można powiedzieć, że są bardziej statystyczne niż losowe. Oczywiście istotne jest to, na ile pojedynczy rzut kostką (kostkami) może wpłynąć na wynik gry.
Jeżeli w grze jest sześcienna kostka, to nie znaczy, że musimy mieć sześć różnych wyników o takim samym prawdopodobieństwie. Np. w grze Cyklady jest kostka, która ma na ściankach liczby 0,1,1,2,2,3.

masz na rece losowe karty z numerami 1-6 i je zuzywasz, bardzo dobra losowosc bo wiele zalezy od gracza

To nie zawsze musi być "dobra losowość". Gdy gracz zużyje część kart, to jego możliwości działania stają się bardziej zdeterminowane niż losowe. Rozwiązaniem tego problemu jest niezgrywanie wszystkich kart. Np. gracz zgrywa w kolejnych ruchach 5 czy nawet 4 karty z 6, a później dobiera tak, że znowu ma 6.

[Matio.K]

Losowość powinna występować tylko w momencie tworzenia początkowych warunków gry - np. wzorem Osadników z C. tworzenie nowej wyspy. W najgorszym wypadku powinna mieć znikomy wpływ na grę.

Aby jednak uniknąć sytuacji w której wszystko można wyliczyć/przewidzieć, warto dorzucić niejawne karty specjalne.

[Bri]

Oj matio pozwolę się nie zgodzić. Wiele typów gier bardzo potrzebuje elementu losowego w ciągu całej rozgrywki, inaczej to by były puzzle wieloosobowe, co gorsza przewidywalne do bólu puzzle wieloosobowe.

[zephyr]

Jest dużo różnych rodzajów losowości w grach, trzeba się zastanowić jaki będzie experience gracza i jak losowość wpływa na wynik rozgrywki i strategie.

Przy lekkich grach losowość może dać spore urozmaicenie, a jeśli gracze nie są bardzo nastawieni na rywalizację to nawet całkiem spory wpływ na wynik może nie być zły, np Galaxy trucker - spora część zabawy to losowanie, meteoryt leci na statek trafi? - nie trafi?
[warto zauważyć że nawet taka głupia losowa gra korzysta z 2k6 które ma fajniejszy rozkład]

Przygodówki też często mają losowe wydarzenia, urozmaicone wydarzenia i nieprzewidywalność są ważniejsze niż konsekwencje mechaniczne

Są też gry w pełni oparte na losowości, lubię mechanikę push your luck. Na ile opłaca się zaryzykować, kiedy spasować. W mniej lub bardziej rozbudowanej formie np Cant stop czy Ra (tak wiem że są licytacje, ale i tak uważam że Ra ma dużo push your luck)

W ciężkich grach strategicznych element losowy nie jest mile widziany, jeśli 2 graczy toczy pojedynek umysłów dodanie komuś punktów bo akurat miał szczęście to nie jest wygrywający mechanizm, ale nawet w dość ciężkich grach pojawiają się różne mechanizmy losowe, np w Brassie są karty i tor popytu bawełny.

Ciężko zrobić mechanizm losowy ale nie dający komuś przewagi. Karty w Agrykoli są ciekawą próbą, IMO dość udaną. Oczywiście nie wszystkie zestawy są równie fajne, ale wpływ kart na zwycięstwo nie jest aż tak duży i nie psuje planowania.

To że akurat jest k6 nie wydaje się bardzo istotne, zależy jaki wpływ ma losowość na samą rozgrywkę i jak wyglądają rozkłady. Czy grę wygra ten co lepiej rzuci czy kostka dodaje emocji bo zadecyduje tylko przy wyrównanej partii, albo prawie nigdy nie ma znaczenia ale raz na 100 partii ktoś może wygrać fartem, czasami takie rozwiązanie jest fajne, zwłaszcza jak pasuje do klimatu. Trzeba się zastanowić na ile losowość jest koniecznym elementem, a na ile irytującym dodatkiem.

[Matio.K]

Oj matio pozwolę się nie zgodzić. Wiele typów gier bardzo potrzebuje elementu losowego w ciągu całej rozgrywki, inaczej to by były puzzle wieloosobowe, co gorsza przewidywalne do bólu puzzle wieloosobowe.

Fakt, przesadziłem, ale generalnie taką politykę wyznaję

[poooq]

W grze strategiczno-ekonomicznej można wrzucić pierwiastek losowy w postaci wydarzeń lub zmian warunków, jeśli tylko gracze będą wiedzieli o tym na tyle wcześniej, żeby odpowiednio się do nich przygotować...

Ja osobiście losowość bardzo lubię, ale jestem fetyszystą i uwielbiam kostuchy i talie, turlanie, zaklinanie, tasowanie i przekładanie, nadaje to grze specyficznej magii i posmaku rytuału... Gra bez elementów losowych to wyścig, pojedynek, jeśli któryś z graczy jest bardziej zaznajomiony z regułami- wygrywa. Kostki dają szansę na fart pozwalający pokonać lepszego od siebie przeciwnika, wyrwać się z gorszej pozycji lub w sytuacji krytycznej liczyć na uśmiech szczęścia.

Decyzyjność i losowość powinny być tak przemyślane, żeby wzajemnie się wzmacniać i czynić bardziej atrakcyjnymi dla graczy. Ja trzymam się zasady: dwie decyzje na jedno losowanie...

[MichalStajszczak]

Losowość powinna być dobrana tak, by lepszy gracz wygrywał z prawdopodobieństwem większym niż 1/n (gdzie n jest liczbą graczy) ale mniejszym niż 1. Powiedzmy w grze z udziałem 4 osób, na 100 partii najlepszy gracz powinien wygrać nie mniej niż 30 ale nie więcej niż 90.
Element losowy powinien wszystkim graczom niemal do końca gry dawać choćby cień szansy na zwycięstwo.

[Archibald]

Element losowy powinien wszystkim graczom niemal do końca gry dawać choćby cień szansy na zwycięstwo.

To sie zalatwia niejawnymi punktami zwyciestwa lub ostatecznym podliczaniem. Oprocz toru punktow zbiera sie karty/kafle z punktami, ktore sie odwraca, tak, ze nie wiadomo kto ile ma. Albo zbiera sie cos niejawnego (np: karty tego samego koloru) a na koncu podlicza z duzym mnoznikiem. Nie chodzi o to, zeby kazdy mial do konca szanse, chodzi o to, zeby kazdy myslal ze ma szanse

Losowosc ktora moze zapewnic na koncu zwyciestwo ewidentnie przegrywajacemu graczowi bylaby bardzo irytujaca.

[MichalStajszczak]

Losowosc ktora moze zapewnic na koncu zwyciestwo ewidentnie przegrywajacemu graczowi bylaby bardzo irytujaca.

Dlatego jedna z bardziej popularnych gier o dużym udziale losu, została nazwana "Człowieku, nie irytuj się"

Nie chodzi o to, zeby kazdy mial do konca szanse, chodzi o to, zeby kazdy myslal ze ma szanse

Zgadzam się - bardziej "sprawiedliwe" jest, by wygrywał ten, co dobrze gra, a nie ten, co ma więcej szczęścia. Inna sprawa, że nie bardzo lubię, gdy po zakończeniu gry nie wiadomo od razu, kto wygrał, bo dopiero trzeba przeprowadzić żmudny proces liczenia punktów zwycięstwa.
Pisząc o "cieniu szansy", miałem na myśli grę Formuła 1. Może w niej się zdarzyć sytuacja, że gracz, który stracił wszystkie opony, będzie próbował przejechać ostatni zakręt na maksymalnej prędkości, licząc na to, że np. w 7 rzutach kostką nie wyrzuci ani razu 1, 2 ani 6 (szansa 1:128).

[Tony Thompson]

Ja z kolei nie lubię losowości w grach.

Jakaś tam mała losowość musi być, żeby nie dało sie opracować jednej doskonałej strategii, ale nigdy nie za dużo. Do losowości zraziłem się grając niegdyś w Ryzyko i do tego czasu mi nie przeszło, ale szukam gier o losowości minimalnej.

Świetne pod tym względem jest "Puerto Rico". jedyna losowość polega na dociągnięciu odpowiednich plantacji. Ale są one dociągane na stół, a nie bezpośrednio dla graczy, co sprawia, że gracze mają bardzo duźy wpływ na to co do nich trafi.

Fajnie rozwiązani są też "Osadnicy z Catanu". Wybranie pola z duźym prawdopodobieństwem zysku to podstawa. Na przykład każdy wie, że budowanie osady przy polach z liczbami 10,11,11 jest kompletnie nieopłacalne.

Innym rozwiązaniem są też karty, tym bardziej jak moźemy ich dużo dobrać. Wtedy na tę losowość mamy duży wpływ. Jeszcze lepiej jak każdej karty można użyć na kilka sposobów, jak na przykład w "Snow Tails".

Podsumowując:
Losowość musi być, ale nie za dużo. Im gra jest "cięższa" tym mniej jej powinno być, żeby dać miejsce do popisu szarym komórkom.
Najlepiej wyrazić ją nie w kościach, a w kartach, albo w innych dobieranych elementach.

Taka jest moja opinia, ale rozumiem, że nie każdy się musi z nią zgadzać.

[mst]

Jakaś tam mała losowość musi być, żeby nie dało sie opracować jednej doskonałej strategii

Moim zdaniem wystarczy odpowiednia złożoność gry i zmienność początkowego ustawienia - tak jest np. w Le Havre (tak, wiem, że jest w tej grze niewielka losowość wynikająca z budynków specjalnych ale nawet bez nich opracowanie strategii wygrywającej byłoby IMHO niemożliwe).

[Tony Thompson]

Nie znam Le Havre, nie twierdzę jednak, że stworzenie gry, nie pasującej do moich reguł jest niemożliwe. Uważam jednak, że dobrze jest jak gracze dostosowują swoją strategię do specyficznego doboru elementów, tak jak jest w "Puerto Rico".

Na razie nie poznałem żadnej gry o silniku lepszym niż "Puerto Rico", co nie znaczy, że taka nie istnieje .

[Barbarzyciel]

Świetne pod tym względem jest "Puerto Rico". jedyna losowość polega na dociągnięciu odpowiednich plantacji.

W Puerto Rico jest jeszcze jeden element losowy, który IMHO trochę determinuje grę - początkowa kolejność graczy - bo w pierwszej turze gracze ciągną role w dość przewidywalnej kolejności, a najgorzej ma ostatni, który nie ma innego wyboru niż rolę poszukiwacza.

Zaletą gier losowych jest fakt, że gracz biegły w rachunku prawdopodobieństwa będzie w większości partii wygrywał, a także prowadził strategię w ten sposób, aby zmaksymalizować swoje szanse.
Wadą - że zawsze można się na tym naciąć.

Nie wiem za to, czy "nożyce, kamień, papier" można zakwalifikować jako losowość. Bo często taktykę przeciwnika można próbować przewidzieć intuicyjnie, szczególnie, jeśli ten rodzaj mechanizmu stosuje się wielokrotnie przeciwko temu samemu graczowi.

[MichalStajszczak]

W Puerto Rico jest jeszcze jeden element losowy, który IMHO trochę determinuje grę - początkowa kolejność graczy - bo w pierwszej turze gracze ciągną role w dość przewidywalnej kolejności, a najgorzej ma ostatni, który nie ma innego wyboru niż rolę poszukiwacza.

I dlatego w turniejach kolejność jest licytowana (gracze deklarują, ile punktów zwycięstwa są gotowi oddaćza wybór pozycji startowej).

[Geko]

W Puerto Rico jest jeszcze jeden element losowy, który IMHO trochę determinuje grę - początkowa kolejność graczy - bo w pierwszej turze gracze ciągną role w dość przewidywalnej kolejności, a najgorzej ma ostatni, który nie ma innego wyboru niż rolę poszukiwacza.

I dlatego w turniejach kolejność jest licytowana (gracze deklarują, ile punktów zwycięstwa są gotowi oddaćza wybór pozycji startowej).

Akurat zawsze mnie to zastanawiało. Jak oszacować ile punktów opłaca mi się za wzięcie pozycji startowej, skoro nie wiem, jak będzie przebiegała partia (ile będzie tur, jakie strategie, które role będą częściej itp.).

[gajos]

Widzę, że dyskusja rozgorzała na dobre. Bardzo mnie cieszą tak rozne spojrzenia na losowość w grach...Dzieki temu co tu napisaliscie czuje, że nasza gra by zadowolila pod tym wzgledem 9/10 wypowiadających sie w tym topicu. Bardzo mnie to podbudowało....tym bardziej, że w ten weekend przeprowadziłem serie testow z mlodymi ludzmi (10-15 lat). Jedyne co im sie niepodobalo to że, gra sie przeciagnęla kilka razy ponad dwie godziny i spis budynków, ktory notabene mi sie wydawał czytelny, a oni się nie mogli w nim znaleźć. Ale jak zapytałem o rzuty kostkami (naszą losowość), to stwierdzono, że jest cyt.: "calkiem fajnie".... No, w tygodniu bedą testy z "wyjadaczami planszówek" wiec pewnie mnie sprowadzą na ziemię ....Mam nadzieję, że jeszcze poznam kilka opini odnośnie "zarządzania ryzykiem"... i bydź może nie tylko tym.

[Barbarzyciel]

w ten weekend przeprowadziłem serie testow z mlodymi ludzmi

w tygodniu bedą testy z "wyjadaczami planszówek"

Gratuluję betatesterów.

Chyba jest tak, ze im ktoś jest młodszy, tym bardziej woli losowość. Sam pamiętam, że w wojnę miałem ze starszymi szansę, a na przykład w takie szachy to już niekoniecznie. Gra, którą sam sobie narysowałem w wieku 9 lat nazywała się "zawody lekkoatletyczne" i polegała narzucaniu kostką, co symulowało, z jaką szybkością biegną zawodnicy. Teraz coraz bardziej wyrastam z losowości.

[Andy]

Chyba jest tak, ze im ktoś jest młodszy, tym bardziej woli losowość.

Bynajmniej! Uwielbiam losowość coraz bardziej, a młodszy już raczej nie będę.

[kwiatosz]

Ja losowości też staję się fanem coraz większym, a i mnie jakoś proces młodnięcia omija łukiem szerokim

[Tony Thompson]

Ja do losowości zraziłem się dosyć wcześnie, jeszcze na Ryzyku i Monopoly.
Co do licytacji w Puerto Rico to nie uważam żeby to było konieczne. Ten kto zaczyna niekoniecznie jest ustawiony na koniec gry. Trzeba pamiętać, że nie zacznie on w pierwszej turze produkcji, a w kolejnej turze będzie już ostatni. Co prawda ostatni na początku ma trochę kiepsko. Jeśli w licytacji chodziłoby o wybranie ostatniego to ok, ale inaczej nie widzę dużego sensu.

[MichalStajszczak]

Co do licytacji w Puerto Rico to nie uważam żeby to było konieczne. Ten kto zaczyna niekoniecznie jest ustawiony na koniec gry.

Statystyki pokazują, że w Puerto Rico najczęściej wygrywa gracz, zaczynający jako trzeci (przy grze w 4 osoby).

[Tony Thompson]

O właśnie!
To by się pokrywało z moimi wyliczeniami bardzo na oko.
Pierwszy i drugi gracz muszą się trochę postarać żeby ruszyć produkcję, a trzeci i czwarty ruszają z nią od razu w pierwszej fazie Burmistrza. W dodatku trzeci gracz na początku, będzie ostatni dopiero po tym jak wszyscy będą ostatni w danych kolejkach.
Dlatego nie za bardzo widzę sens licytacji zaczynającego gracza.

Myślę jednak, że jeśli gracze będą chcieli to i tak przeszkodzą trzeciemu graczowi w osiągnięciu zamierzonych celi. Zresztą pierwszy gracz zawsze w następnej kolejce będzie ostatni co trochę wyrównuje szanse. Zresztą właśnie największe kombinowanie w Puerto Rico jest wtedy kiedy przewidujemy co mogą wziąć w przyszłej kolejce przeciwnicy i jak im w tej kolejce w tym przeszkodzić zmniejszając atrakcyjnośc innych profesji na następną kolejkę.

W każdym razie uważam, że losowość w grze nie powinna decydowac o jej wyniku, ale o jej przebiegu.