Dungeon Lords / Władcy Podziemi (Vlaada Chvatil)

[Geko]

Ja chetnie sprawdzilbym DL z dwiema zmianami

Chodzi o kwestie kiedy potwory wpuszczają atakującego do lochów?

[Dabi]

A jesli komus element losowy przeszkadza w rozgrywce, nie w wygranej?
Ja chetnie sprawdzilbym DL z dwiema zmianami

Ciężko to sobie wyobrazić i to przy sporej ilości dobrej woli aby ta "losowość" tak tutaj niszczyła grę.

Te problemy które tu opisano wynikają w większości ni mniej ni więcej tylko z błędów mniejszych bądź większych w samej rozgrywce (jak olewanie przyjrzenia się herosom jacy mogą przyjść do naszego lochu czy zbyt duże nakłady na pułapki) szczególnie często pojawiające się przy pierwszych rozgrywkach. Po jednej grze ciężko tu cokolwiek ocenić pod tym kątem


No i gra nie jest uniwersalna. Nawet "hity" różnie trafiają do różnych ludzi.

Ale tych zmian jestem ciekaw jakie byś zaproponował

[ragozd]

Sa w modyfikacjach:
http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... =19&t=9172
Nie tylko w mojej opinii awanturnicy stawiani przez gre jako grozniejsi sa powodem gdy warto zwiekszac mrocznosc by do ciebie przyszli ... Troche to na glowie postawione.
Gracze najlepiej dopiea swoim oponentom, zadna genialna zasada nie zastapi czlowieka - przy okazji wiekszy sie interakcja

[MichalStajszczak]

Nie powinienem oceniać gry po jednej partii, ale ponieważ najprawdopodobniej w Dungeon Lords drugi raz nie zagram, więc kiedy mam oceniać jak nie teraz?
Wprawdzie klimat w grach ma dla mnie drugorzędne znaczenie, ale jednak gier w klimacie fantasy staram się unikać, dlatego od początku byłem nastawiony do gry mało entuzjastycznie. Jednak najgorszym jak dla mnie elementem w DL nie jest klimat, tylko przepisy w części, dotyczącej demolki. Strasznie nie lubię gier, w których zasady zbudowane są w następujący sposób: Pionek ma siłę N, chyba, że gracz zagra kartę X, która można zagrać, pod warunkiem, że w pobliżu nie ma pionka Y, z wyjątkiem sytuacji, gdy wcześniej została zagrana karta Z itd. A mniej więcej na tej zasadzie rozpatrywane są działania osobników, demolujących korytarze - jakieś leczenie, osłabianie siły pułapek, czary itd. Gdy więc Pancho tłumaczył zasady gry, nie zwracałem specjalnej uwagi na te wszystkie znaczki na kartach i żetonach. Tym bardziej, że nawet jakbym teoretycznie znał ich działanie, to grając pierwszy raz trudno by mi było przewidziec konsekwencje tego działania.
Podszedłem więc do DL jak do normalnej (jak dla mnie) gry, czyli eurogry i w pierwszym roku gromadziłem głównie złoto i jedzenie. W efekcie podczas pierwszej demolki, agresorzy zniszczyli mi wszystkie korytarze. Inna sprawa, że było ich tylko 4, bo zdążyłem zbudować tylko jeden, a komnaty wcale mnie nie interesowały. Ponieważ z układu zagranych w poprzedniej rundzie kart kart i stanu moich podziemi wyszło, że na początku drugiego roku muszę zagrać kartę, upoważniającą do zakupu potwora, wziąłem smoka, bo akurat rzucili go na rynek. Okazało się zrezta później, że nie w pełni wykorzystałem jego siłę, bo najmocniejszy klient, który do mnie przyszedł miał siłę 5. Właściwie w drugim roku złota i jedzenia nie musiałem brać, bo miałem tego chyba tyle, co trzej pozostali gracze w sumie, więc wziąłem jeszcze jakąś pułapkę i jakiegos słabego potwora, co wystarczyło na drugiego klienta. A co się stało z trzecim, to nawet nie wiem - chyba nie dożył wejścia do lochów, choc ja mu nic złego nie zrobiłem.

Rezygnacja z części zysków i rozwoju aby zapewnić lochom odpowiednią ochronę jest moim zdaniem miejscem na wiele decyzji.

Tak się może wydawać. Ale ja, jak juz wcześniej pisałem, nie zwracałem uwagi na to, jakie znaczki mają postacie, czekające na wejście do mojego lochu. I w rezultacie gry wprawdzie nie wygrałem, ale miałem pewne drugie miejsce, przed graczami, którzy dużo dłużej planowali każdy ruch i szykowali solidną obronę. Jak pisał ragozd, jemu akurat trafił sie zestaw agresorów teoretycznie słabszych od tych, którzy nawiedzili yosza, ale jednak szkód mu narobili, a z tymi, których miał yosz, łatwo by sobie poradził. Czyli całe to planowanie ma w grze taki sens, jak "naukowe" skreślanie liczb na kuponie totolotka.
Na koniec o punktacji. na końcowy wynik gracza ma wpływ 12 różnych czynników (przy czym niektóre sa jeszcze modyfikowane przez działanie komnat). Nie bardzo sobie wyobrażam, jak mozna nad tym zapanować. Szczególnie, że w punktach "za tytuły" łatwo się przeliczyć (spadek z "dzielonego" pierwszego miejsca na drugie, to strata 2 punktów, a to w tej grze sporo).

[Dabi]

Tak się może wydawać. Ale ja, jak juz wcześniej pisałem, nie zwracałem uwagi na to, jakie znaczki mają postacie, czekające na wejście do mojego lochu. I w rezultacie gry wprawdzie nie wygrałem, ale miałem pewne drugie miejsce, przed graczami, którzy dużo dłużej planowali każdy ruch i szykowali solidną obronę. Jak pisał ragozd, jemu akurat trafił sie zestaw agresorów teoretycznie słabszych od tych, którzy nawiedzili yosza, ale jednak szkód mu narobili, a z tymi, których miał yosz, łatwo by sobie poradził.

Bo nie tylko "power" w postaci glifu jest znacznikiem potęgi danej postaci. Czasami faktycznie tym najsilniejszy herosem będzie słabszy niż ten pod względem "powerności" (jeśli zainwestowałem w potwory to kapłan dużo bardziej boli niż złodziej jak w pułapki to na odwrót) Można to jednak dość prosto modyfikować samą grą (nie do końca ale jednak możliwości wpływu są duże tym bardziej że wiemy kto trafi do naszego lochu na długo wcześniej)

Na koniec o punktacji. na końcowy wynik gracza ma wpływ 12 różnych czynników (przy czym niektóre sa jeszcze modyfikowane przez działanie komnat). Nie bardzo sobie wyobrażam, jak mozna nad tym zapanować. Szczególnie, że w punktach "za tytuły" łatwo się przeliczyć (spadek z "dzielonego" pierwszego miejsca na drugie, to strata 2 punktów, a to w tej grze sporo).

Zależy co rozumieć pod "zapanować" Jeśli zapanowanie oznacza taką znajomość punktacji że wiadomo jaki będzie wynik już w połowie gry i można go oszacować niemal idealnie to oczywiście, że nie. Nie mniej jednak opanowanie punktacji w DL nie jawiło mi się jakoś szczególnie bardziej trudnym do opanowania niż punktowanie w Haziendzie czy też w AoE III. Ba jest powiedziałbym nawet prostsze do przewidzenia bo skoki punktowe wywołane przez budowle specjalne nie są takie duże.

Strasznie nie lubię gier, w których zasady zbudowane są w następujący sposób: Pionek ma siłę N, chyba, że gracz zagra kartę X, która można zagrać, pod warunkiem, że w pobliżu nie ma pionka Y, z wyjątkiem sytuacji, gdy wcześniej została zagrana karta Z itd. A mniej więcej na tej zasadzie rozpatrywane są działania osobników, demolujących korytarze - jakieś leczenie, osłabianie siły pułapek, czary itd. Gdy więc Pancho tłumaczył zasady gry, nie zwracałem specjalnej uwagi na te wszystkie znaczki na kartach i żetonach. Tym bardziej, że nawet jakbym teoretycznie znał ich działanie, to grając pierwszy raz trudno by mi było przewidziec konsekwencje tego działania.

I to chyba najlepiej wyjaśnia sprawę

No cóż... Nie jest to gra jak widać dla każdego

@ragozd - ciekawe te modyfikacje

Jak już pogram wystarczajaco dużo razy na zasadach standardowych to spróbuję.

Pomysł z doborem przez graczy awanturników jest całkiem ciekawy

[jax]

Po 1 rozgrywce (prototyp) czułem, że kontrolowałem wynik punktowy (mimo 12 różnych czynników). Wydawało mi się też, że kontroluję grę. Siepu, z ktorym garłem chyba też miał to wrażenie - no i byliśmy w pierwszej dwójce.
Teraz czas na prawdziwy test - myślę, że nie będzie gorzej.
I jeszcze raz polecę rozwiązanie 4 zadań z początku instrukcji - to naprawdę może zmienić zdanie o losowości. Ktoś je wykonał? Jakie wrażenia?

[draco]

no i byliśmy w pierwszej dwójce.

Mylisz się: http://www.boardgamegeek.com/play/details/3600141

[Browarion]

I jeszcze raz polecę rozwiązanie 4 zadań z początku instrukcji - to naprawdę może zmienić zdanie o losowości. Ktoś je wykonał? Jakie wrażenia?

jak najbardziej tak.
pierwsze było prościutkie - albo akurat tak mi podeszło rozwiązanie. Za to 2, 3, 4 już trochę się biedzilismy - w sposób bardzo przyjemny
Może dlatego, że siedliśmy do tych zadanek grało się nam naprawdę przyjemnie

[jax]

no i byliśmy w pierwszej dwójce.

Mylisz się: http://www.boardgamegeek.com/play/details/3600141

oczywiście masz rację chyba pisząc siepu miałem na myśli ciebie

[zephyr]

Jeśli gracze nie wiedzieli co oznaczają znaczniki na przeciwnikach i jak działa plądrowanie, a tor zła rozumieli na zasadzie "jak bedę wyżej to dostanę trudniejszego potwora" to nie wiem czy można tą partię nazwać rozgrywką DL... po lekturze instrukcji widać że de facto gracze nie starają się specjalnie obniżać tego poziomu... tylko jak podskoczą za wysoko to przyjdzie palladyn i pozamiata... dlatego czasem warto go obniżyć

Zależności w walce nie wyglądają aż tak trudno
złodziej przeszkadza pułapkom
kapłani leczą po walce
magowie wrzucają losowe czary (rozrzut od nic nie robi do wielka masakra)
wojownicy są głupi i nic nie robią
ale jest trochę wyjątków i ciekaw jestem jak to się sprawdza w praktyce (biorąc pod uwagę że po przeczytaniu instrukcji zauważyłem jeden [dość istotny] przyglądając się komentowanej partii wnioskuję że nie było gracza który by miał opanowaną tą mechanikę, a z instrukcją w ręku to może być traumatyczne przeżycie), np czary natychmiastowe i powolne na papierze wyglądają prosto, ale jak liczę milion różnych innych rzeczy łatwo można coś skopać.

Co do losowości - to gra w której główną mechaniką jest wystawianie akcji na ślepo i liczenie że za dużo graczy jej nie wybrało... ta gra jest losowa. Ja rozwiązałem zadania (w jednym miałem chyba nawet alternatywne dla instrukcji rozwiązanie), ale te przykłady są specjalnie dobrane tak żeby się dało zrobić, w praktyce jest trochę inaczej, co więcej nie znając karty czaru przy planowaniu... co jest IMO przykre... nie wiem ani co zrobią moje stwory, ani nawet jaka jest wartość zmęczenia w danej potyczce... może i można podglądać, ale a) nie podejrzę i zapamiętam wszystkiego b) jak nie podejrzę i nie zapamiętam wszystkiego to nie wiem kompletnie nic c) nawet jak chcę podejrzeć to mogę mieć pecha patrz sytuacja yosza

Zarzutów do punktacji też nie rozumiem. Na sucho nie widzę nic bardzo dziwnego w tej punktacji - bazowo punkty za nie ginięcie, rekrutowanie stworów i budowę komnat, minus za olewanie ministerstwa. Sporo punktów za "kto ma więcej" zdecydowanie nie sprzyja kontroli, ale to dość często spotykany mechanizm w różnych grach. Punkty za pokoje są dziwne.. zwłaszcza +2 za tytuł to coś co trudno kontrolować.

Obstawiam że gra mi się nie spodoba (za mało kontroli), ale chętnie zagram kiedyś

[siepu]

Grałem swego czasu w prototyp i byłem zachwycony, nie widziałem nigdzie tej tak przeszkadzającej wam losowości i z przyjemnością zagram jeszcze raz.
Moim największym problemem był akurat brak ogarnięcia walki - cały czas się myliłem no i ostatecznie skrajnie dostawałem po zadzie, ale mojej radości z gry właściwie to nie zmniejszało.

[MichalStajszczak]

gracze nie starają się specjalnie obniżać tego poziomu... tylko jak podskoczą za wysoko to przyjdzie palladyn i pozamiata... dlatego czasem warto go obniżyć

yosz właśnie tak grał - cały czas był liderem zła, pilnując przy tym, by nie załapac sie na palladyna i w efekcie wygrał

Zależności w walce nie wyglądają aż tak trudno ... ale jest trochę wyjątków ... jak liczę milion różnych innych rzeczy łatwo można coś skopać.

Zgadzam się - istnienie wyjątków zniechęca do liczenia, bo nie ma pewności, jaki będzie efekt tego planowania

nie widzę nic bardzo dziwnego w tej punktacji ... Punkty za pokoje są dziwne

Nie chodzi o to, że punktacja jest dziwna (jak np. w Agricoli ) tylko, że przy tak dużej liczbie elementów, składających się na końcowy wynik, trudno nad nią panować

[Fruczak Gołąbek]

Oj, po prostu trzeba dobrze poznać reguły. Jak ćwiczyłem 4 przykładowe walki z instrukcji to za pierwszym i drugim razem wszystko robiłem nie tak, wbrew zasadom. Żona w ogóle nie czytała instrukcji i słuchała mojego tłumaczenia. Przez to pierwsza i druga rozgrywka były bardzo wolne, ciężkie i raczej nieprzyjemne. Późniejsze już w porządku. Po prostu tej grze trzeba poświęcić trochę czasu.

[ragozd]

Siepu - czasami wlasnie warto pomrocznosc zwiekszyc, by otrzymac silniejszego zawodnika by druzyna byla ... latwiejsza. Takiego Allana Iversona
Ten mechanizm nie sprawdza sie w budowaniu najslilniejszej druzyny najmroczniejszemu graczowi.
Co do zapamietywania czarow - to chyba lepszym rozwiazaniem bylyby zetony oka uzywane na poczatku fazy walki. Niby nic nie zmieniaja, ale odchodzi jeden deprymujacy aspekt - zapomniales podejrzanego czaru.

[zephyr]

W instrukcji jest zaznaczone że manewrowanie mrocznością w celu uzyskania pasującego dla danego władcy podziemi przeciwnika jest zamierzonym zabiegiem. Nie miało być tak że bardziej zły ma gorzej.

W szczególności jako przykład dobrej strategii podano takie wymanewrowanie poziomem zła, żeby ktoś inny dostał paladyna, bil go przez jedną turę, po czym stracił pierwszeństwo w poziomie zła na rzecz gracza który mu tego rannego paladyna zabrał i dobił. To jest parametr do zagrywek taktycznych a nie strategiczny wskaźnik do zmniejszania...
ta gra jest tak zaprojektowana żeby nie było kontroli.

Do elementów pamięciowych mam awersję, z tym że podglądanie przed walką to IMO za mało - nie można nawet próbować się przygotować. Już lepiej zapisywać/zaznaczać który czar się widziało i mieć do niego dostęp w dowolnym momencie tury.
(można od razu rozłożyć czary na odpowiednich miejscach i tylko kłaść marker, kto może oglądać daną kartę)

Muszę przyznać że pomysł na grę jest dziwny. Wymagamy od gracza ogarnięcia tej skomplikowanej maszynerii i dajemy grę która nie zapewnia kontroli tylko opiera się na losowości i blefie.... ale jednak daje spore pole do popisu przy kombinowaniu przy walkach...
dla kogo jest ta gra?

[Browarion]

Wymagamy od gracza ogarnięcia tej skomplikowanej maszynerii ...

Oj, teraz to pojechałeś.
Graliśmy pierwszą grę z instrukcją, bo nawet tłumaczący średnio znał zasady - to była pierwsza gra dla wszystkich.
I BEZ PRZESADY, tu nic tak skomplikowanego nie ma. Ani wielu wyjątkowych wyjątków, ani skomplikowania reguł w instrukcji (w tym temacie to prym wiedzie inna gra, tez nowa - i tu naprawdę nie ma problemu).

Grać, nie marudzić.
Albo nie grać - i też nie marudzić

[Toudi]

Widze Browarion ze jestes z Wrocka to moze sie kiedys ustawimy na partyjke?:)

[Browarion]

Widze Browarion ze jestes z Wrocka to moze sie kiedys ustawimy na partyjke?:)

Spoko!
Sam gry nie posiadam (od razu zastrzegam, nie będe w stanie przynieść ), ale oczywiście chętnie zasiądę.
Zapraszam na wątek spotkań we Wrocławiu (na początku wątku jest info kiedy i gdzie); tam zagrać będzie najwygodniej!

[Toudi]

hehe ja tez nie mam, ale moze niedługo sie to zmieni spoko zaraz poszukam wątku (nie wiedziałem ze jest ) zawsze mozna tez zagrac u mnie

[draco]

no i byliśmy w pierwszej dwójce.

Mylisz się: http://www.boardgamegeek.com/play/details/3600141

oczywiście masz rację chyba pisząc siepu miałem na myśli ciebie

Tyle, że mi się gra niespecjalnie podoba. Planowanie jest fajne, ale walki przekomplikowane. Na zbytnią losowość i brak kontroli nie narzekam.

[yosz]

moim zdaniem bardzo trafna recenzja Toma Vasela: http://www.youtube.com/watch?v=mBMmKXPbrRk

[Victor Strogow]

moim zdaniem bardzo trafna recenzja Toma Vasela: http://www.youtube.com/watch?v=mBMmKXPbrRk

Polecam cały wątek nt. tej recenzji (-> tutaj), gdzie większość osób jest wobec recenzji mocno krytyczna. Zazwyczaj jestem podejrzliwie nastawiony do autorów gry broniących swoich produkcji, ale wypowiedź Vlaady jest warta zacytowania, jakkolwiek ją zinterpretujemy:

Sorry to disappoint you, Tom. The game is a heavy Euro, and it is meaty in different way you would expect. Sorry for misleading anyone. I have underestimated impact of theme on the expectations. Interesting fact is, that according to country breakdown, German players rate it almost one point higher than American players. Seems for typical German player, nice theme is a bonus (you know, not all Eurogames have one ), while for American players it is important criteria of selection and raises certain expectations.

I understand that for American market it would be much better to create a game with this theme different way, so they can shout "come on, suckers" while rolling a bunch of dice - no offense, with modern approach, such game can be done very well and enjoyable way. But that was not my intention here. This time, I wanted to create a game for my gaming friends. If you see a table at our games club, where everyone is silent and almost motionless for about 5 to 10 minutes, this is a table of people playing Dungeon Lords. Order selection phase. For them, the game is a heavy brain burner, as although there is only few decisions, they are both difficult to made and important for the result. They take their time to make them, as because of simultaneous planning they know the other players are not waiting - even those who already made decisions are reconsidering it, taking more things in account etc.

For the first time, most people play Dungeon Lords this way:

"This round, I need food (play card), buy some traps (play card), and dig some gold - uh, I can't, I was digging last round, what a shame... so what about being a bit more good, that can be always handful (play card)... hmm... maybe to rearrange them in this order... and now what, I will wait while the others finish their moves... still waiting... okay, lets reveal the cards... oh, crap, I was really out of luck this round, I got screwed on traps, I am out of gold, plus I got that Priest my Vampires can't attack".

That's not their fault, of course, as the game looks like it should be played this way. However, then there are four basic options how to continue:

* Uff... there is lots of luck and blind bidding here, you just make few decisions, and rest of the game is watching what is going on.

* Heh, there is lots of luck, but it was fun choosing actions and then watching what is going on.

* Oh, I see. I should plan better. I had to play gold on the first spot last round, or I had to play food later, so I don't need to pay for it, and it was obvious others will probably go for traps this round. Plus playing good this round was stupid, as I have got that Priest because of that... Next time, I will play better...

* Ugh. There is too much things to take in account. And to play efficiently, I need to take a look at the situation from the point of view of other players! No, thanks, too heavy for me, I just wanted to have some dungeon building fun.


Needless to say, only the third case is target group of the game, as for the second group, the game can be made much efficiently by different way. (To be honest, from the review I am not sure whether Tom belongs to the first or the fourth group - there seems to be missing a few sentences between description and conclusion.)

So, when creating the game, we enjoyed it, and I just hoped there will be enough people with similar taste who will enjoy it too. Note: at that moment, we didn't know the artist will create so amusing art for the game (David Cochard really put his heart to the project), and also didn't know there will be so much buzz about the game here on the geek (underestimated impact of theme). If realizing that, we would probably go a different way, and create a game for broader audience, to utilize the marketing potential.

Which would be kind of shame, in fact. It is important for me as a designer to create a game for people around me. At least from time to time. During the last month, the game was played more times in our boardgame club more times than for example Space Alert during the entire year. And it seems it will be voted to the biggest Czech national team tournament (similar format as Europemasters). I don't know whether this is just because of nationalism, or whether I just made a game for Czechs this time So, as a designer, I am happy, I am just sorry the theme raised different expectations...

[Aba]

Akurat w 100% zgadzam się z Tomem - o gustach się nie dyskutuje ale też miałem wrażenie że gram tylko trochę a tak to ludzie więcej czasu siedzą i męczą walki i ogólnie czas gry nie jest adekwatny do możliwości w grze zawartej.

[Dabi]

Ja akurat dołączyłbym się do krytycznych głosów wobec tej recenzji.

Mam nieodparte wrażenie, że to rozminięcie się wyobrażenia o grze wytworzonego na podstawie jej tematyki sprawiło iż tak jest oceniania.

A zaobserwowanego niedosytu i tego że nie ma o czym decydować a decyzję nie mają znaczenia to do tej pory u żadnego z graczy nie zauważyłem.

[BloodyBaron]

W grę niestety nie grałem, zrażony niezbyt pochlebnymi opiniami nie kupiłem, a u kogoś innego nie miałem okazji. Mogę więc zrewidować własne oczekiwania.
Otóż ja po lekturze instrukcji - bardzo zresztą przyjemnej - odebrałem tą grę jako palnik do czerepów - podobnie jak Michał Stajszczak parę postów wcześniej - doliczyłem się ponad 10 parametrów istotnych dla wyników, niemniej odniosłem wrażenie, również na podstawie wskazówek z instrukcji, że wiele rzeczy w tej grze, które są potencjalnie losowe, w gruncie rzeczy daje się dedukować i nimi kierować.

Z tego, co powiedział Tom i paru innych krytyków gry, i z tego, co napisał Vlaada, wynika jak dla mnie, że w istocie grać tak, jakby sobie to wyobrażał autor da się wyłącznie, gdy wszyscy gracze zachowują się odpowiedzialnie: starają się i próbują podejmować decyzje racjonalnie, a nie w sposób przypadkowy/według widzimisię. Niestety, pewnie wystarczy jeden gracz podejmujący suboptymalne decyzje, żeby uniemożliwić jakiekolwiek planowanie i rozumowanie pozostałym. Ten problem nie dotyczy zresztą tylko DL, ale wielu innych gier z natury optymalizacyjnych, gdzie część sukcesu polega na umiejętności przewidywania tego, co zrobią inni gracze: jak tu grać, skoro choćby jedna osoba gra w sposób chaotyczny. Najwyraźniej w DL trudność polega na tym, że do ogarnięcia jest na tyle dużo, że szereg osób widzi chaos i losowość zamiast kompleksowości złożonej mechaniki.