Stronghold (Ignacy Trzewiczek)

[ragozd]

No dobrze, ale where is the point?

jak nazwa tego medium wskazuje, na dyskusji

[DanCo]

Ja mam zamówioną grę, nie grałem. Instrukcję czytam drugi raz. Bo po pierwszym czytaniu mam kilka pytań. Dziwiło mnie to, że rzuca się hasło a ja nie wiem co ono oznacza. Po kilku stronach znowu to samo hasło i dalej nie wiem co ono oznacza. Na szczęście na samym końcu instrukcji jest jedno zdanie. Wyjaśnia jedno ale wprowadza nowe pytania i nie wiem jak to w końcu jest?
Poukładać sobie instrukcję w głowie mogę i też tak zrobiłem. Wydaje mi się, że wiem co i jak. Ale tak być nie powinno, że ja muszę sobie układać w głowie przebieg gry i inne. Zgadzam się z Wami w wielu rozwiązaniach. Szkoda, że te dobre i lepsze Wasze pomysły nie zostały wdrożone już na etapie zamykania produkcji. Szkoda, że będzie trzeba przeczytać instrukcję dwa razy by być pewnym tego jak się gra. Szkoda, że jest jedna karta pomocy - z Waszych wypowiedzi zrozumiałem, że jest po jednej karcie w każdym języku w jakim jest instrukcja.
Jednak koniec końców najistotniejsze jest to by świetnie się grało. By chciało się wracać do gry, no i by szło przekonać innych do niej, do nauki gry w Stronghold.

[ragozd]

Szkoda, że będzie trzeba przeczytać instrukcję dwa razy by być pewnym tego jak się gra. Szkoda, że jest jedna karta pomocy - z Waszych wypowiedzi zrozumiałem, że jest po jednej karcie w każdym języku w jakim jest instrukcja.

karta pomocy dwustronna w 3 jezykach - 90% od razu narzuca sie ze kazda z 3 kart jest jednojezyczna. A robiac uklad z jednej strony polski, z drugiej angielski itp otrzymujemy 2 karty z tym samym jezykiem w grze. Jax - mysliesz ze ten element gry tez byl testowany 8 mies? O ile za polaczeniem 6 instrukcji w 1 ksiazce moga przemawiac wzgledy finansowe, to z kartami w sumie tez - w koncu czas to pieniadz

[MichalStajszczak]

Nie czytałem instrukcji Strongholda, więc swoich wniosków na jej temat nie mogę przedstawić. Ale chyba rzeczywiście nie była ona odpowiednio testowana. Zresztą pojawiające się w dyskusji głosy, jakoby sama gra była testowana przez 8 miesięcy, też chyba nie do końca są precyzyjne. Te 8 miesięcy to raczej czas rozwoju gry od pomysłu do finalnej postaci. Rozwoju, który polegał na zmianach pewnych parametrów m.in. po to, by osiągnąć tzw. balans gry. Jak zresztą pisał sam autor, przykładem takiej zmiany jest osłabienie wież oblężniczych, które w jednej partii testowej spodowały przedwczesne zwycięstwo najeźdżcy.
Wracając do tematu testowania instrukcji. Powinno to wygladać tak. Gdy jest juz finalna postać gry, przygotowuje się instrukcję i daje ją do przeczytania osobom, które nic nie wiedzą na temat gry. Na pewno nie mogą być to osoby, które brały udział w tworzeniu gry lub jej testowaniu. Lepiej jest zresztą nawet, by to byli raczej okazjonalni gracze, a nie osoby, które z planszówkami maja kontakt na codzień. Takie osoby dostają do przeczytania instrukcję i na jej podstawie mają zagrać. Powtarzam tylko na podstawie instrukcji - nie mogą zadawać żadnych pytań osobom, znającym grę. Obserwując poczynania graczy można teraz zaobserwować, czy wszystko w instrukcji jest przedstawione prawidłowo i wyczerpująco. Wszystkie sytuacje, w których gracze mieli problemy z interpretacją przepisów oraz wszystkie błędy (nie w sensie niekorzystnych ale nieprawidłowych posunięć) powinny zostać spisane. Na tej podstawie należy poprawić instrukcję - doprecyzować zasady tam, gdzie były źle interpretowane, dodać przykłady w miejscach, gdzie wprawdzie zasady były dla autora jednoznaczne, ale dla graczy nie do końca zrozumiałe itd.

[jax]

Wracając do tematu testowania instrukcji. Powinno to wygladać tak. Gdy jest juz finalna postać gry, przygotowuje się instrukcję i daje ją do przeczytania osobom, które nic nie wiedzą na temat gry. Na pewno nie mogą być to osoby, które brały udział w tworzeniu gry lub jej testowaniu. Lepiej jest zresztą nawet, by to byli raczej okazjonalni gracze, a nie osoby, które z planszówkami maja kontakt na codzień.

Oj nie, lepiej żeby to byli wytrawni gracze (oczywiście bez wcześniejszego kontaku z daną grą) - tylko wytrawny gracz wyłapie wszystkie braki. Okazjonalny - co najwyżej kilka najbardziej oczywistych. Otrzaskanie z grami jest niezbędne. Mówię oczywiście o grach tak złożonych jak Stronghold.

[MichalStajszczak]

tylko wytrawny gracz wyłapie wszystkie braki. Okazjonalny - co najwyżej kilka najbardziej oczywistych.

Chyba nie przeczytałeś do końca mojego posta. Tu nie chodzi o to, by gracze wyłapywali braki. Chodzi o to by autor (lub osoba, której autor powierzył to zadanie) na podstawie błędów, które robią gracze albo problemów, które w trakcie gry powstają, wyłapywała braki w instrukcji. Doświadczeni gracze mogą po prostu pewne rzeczy wywnioskowac chociażby przez analogie do innych gier albo ogólniej poprzez logikę występujących w grach mechanizmów.

[Geko]

Problem, że trzeba znaleźć graczy niedzielnych, którzy będą chcieli przeczytać długą instrukcję (pewnie ze 2-3 razy) a potem zagrać przez kilka godzin. Nawet jak tacy się znajdą, to będzie trochę tak, jakbyś zaproponował osobom które właśnie zdały prawo jazdy, żeby potestowali nowy samochód w wyścigach na torze. Raz, że pojadą wolno i niepewnie. Dwa, dużo cennych uwag o samochodzie bym się nie spodziewał. Lepiej takie testy zlecić osobom, które w wyścigach samochodowych doświadczenie mają.

[klema]

Zrobiłem nową wersję Kart Pomocy do Strongholda:

http://www.boardgamegeek.com/image/588907
http://www.boardgamegeek.com/image/588906

Wrzuciłem też jako PDF, ale pewnie trochę potrwa zanim to opublikują.

[jax]

tylko wytrawny gracz wyłapie wszystkie braki. Okazjonalny - co najwyżej kilka najbardziej oczywistych.

Chyba nie przeczytałeś do końca mojego posta. Tu nie chodzi o to, by gracze wyłapywali braki. Chodzi o to by autor (lub osoba, której autor powierzył to zadanie) na podstawie błędów, które robią gracze albo problemów, które w trakcie gry powstają, wyłapywała braki w instrukcji.

Problem w tym, że gracz okazjonalny nie będzie sygnalizował/wpadał/tworzył złożonych problemów. Tylko typowe/proste pojawią się przy grze gracza okazjonalnego. Nie będzie on wnikał co się stanie gdy katapulta strzeli, ale wcześniej została lekko zsabotowana, ale atakujący uzupełnił obasadę, ale obrońca równocześnie rzucił czar kontrujący, ale atakujący zrobił osłonę, ale obrońca zrobił podkop pod osłoną itd. Zakładając, że nawet zauważy wszystkie 10 czynników wpływających na daną sytuację (wątpliwe), to i tak jego problem uprości się może do uwzględnienia kilku zmiennych i tyle. Wbrew pozorom trzeba umieć zadawać pytania. Autor gry wyłapie problem gracza, ale całkiem możliwe że bez uwzględnienia wszystkich czynników na niego wpływających.
Zostając przy analogii motoryzacyjnej - zielony tester melduje 'źle mi się hamowało'. Konstruktor sprawdza hamulce - no tak faktycznie, była usterka, poprawiam. Zawodowy kierowca zamelduje 'samochód źle hamuje, wynika to ze złego działania hamulców, do tego wpływa na to balans samochodu oraz źle dobrane parametry zawieszenia'. 'Aha, a tak w ogóle to obroty silnika są złe w zakresie 55-78km/h' (zielony nawet tego nie zauważył - choć zauważył że mu wycieraczki nie działają ). Konstruktor wie co naprawdę poprawić. Oczywiście dobry konstruktor i ze strzępków informacji wyciągnie właściwe wnioski, ale jest to bardziej czasochłonne, i ryzykowne niż przy posiadaniu pełniejszej informacji.

[MichalStajszczak]

Problem w tym, że gracz okazjonalny nie będzie sygnalizował/wpadał/tworzył złożonych problemów.

Tu nie chodzi o testowanie gry, tylko o testowanie instrukcji. Oczywiście początkujący gracz nie będzie radził autorowi, jak poprawić grę, czy nawet jak poprawic instrukcję. To autor ma sam wyciągnąć wnioski, patrząc na problemy, które powstają w czasie rozgrywki, a które wynikają z ewentualnej niejasności czy niejednoznaczności zasad. Obawiam się zresztą, że Stronghold jest na tyle skomplikowaną grą, że dokładne objaśnienie zagadnień w stylu:

co się stanie gdy katapulta strzeli, ale wcześniej została lekko zsabotowana, ale atakujący uzupełnił obasadę, ale obrońca równocześnie rzucił czar kontrujący, ale atakujący zrobił osłonę, ale obrońca zrobił podkop pod osłoną itd.

rozbudowałoby instrukcję do postaci monstrualnej.

[zephyr]

Mówimy o 2 różnych rzeczach:
- czytelność instrukcji - czy to co tam jest jest napisane na tyle jasno żeby czytelnik zrozumiał - najlepszym testerem będzie użytkownik niedoświadczony, który nie ma tyle wiedzy o planszówkach żeby na bieżąco robić erratę z myślą o konsekwencjach wprowadzenia danego mechanizmu
- kompletność instrukji - czy zasady wystarczają do rozstrzygnięcia jak ma się gra zachować w konkretnej nieszablonowej sytuacji - tu zdecydowanie lepszym testerem jest doświadczony gracz, bo do wymyślania tego typu sytuacji trzeba dobrze rozumieć przepisy i przydaje się znajomość sytuacji które w innych grach były problematyczne

[jax]

Tu nie chodzi o testowanie gry, tylko o testowanie instrukcji.

Cała moja wypowiedź dotyczyła testowania instrukcji

Obawiam się zresztą, że Stronghold jest na tyle skomplikowaną grą, że dokładne objaśnienie zagadnień w stylu:

co się stanie gdy katapulta strzeli, ale wcześniej została lekko zsabotowana, ale atakujący uzupełnił obasadę, ale obrońca równocześnie rzucił czar kontrujący, ale atakujący zrobił osłonę, ale obrońca zrobił podkop pod osłoną itd.

rozbudowałoby instrukcję do postaci monstrualnej.

Nie. Rozwiązanie takich zagdanień jest banalne - przejrzysty i jednoznaczny algorytm. Algorytm nie opisuje po kolei wszystkich możliwych ściezek - wręcz przeciwnie: sprowadza wszystkie możliwe warianty do jednego mianownika.

Generalnie chodzi mi o to, o czym pisze Zephyr powyżej w punkcie 2 - kompletność instrukcji.

[ragozd]

Oj nie, lepiej żeby to byli wytrawni gracze (oczywiście bez wcześniejszego kontaku z daną grą) - tylko wytrawny gracz wyłapie wszystkie braki.

A czasem wrecz przeciwnie. Pewne rzeczy oczywiste dla wytrawnych graczy, ktorych nie ma w instrukcji, ujda ich uwadze. Oba elementy sa niezbedne - opinia graczy doswiadczonych i poczatkujacych.
Instrukcja jasna i kompletna dla zaawansowanych graczy moze byc niestrawna dla poczatkujacych.
Wg mnie przyklady sa idealne jako podsumowanie kilku zasad naraz, pokazaniu jak to dziala na zywo i przy okazji po zastosowaniu krytycznych przypadkow wyjasniajace pewne potencjalne watpliwosci

[MichalStajszczak]

Jeśli chodzi o kompletność instrukcji, to faktycznie doświadczony gracz lepiej nadaje się do jej weryfikacji niż początkujący. Choć, jak pisałem wcześniej, doswiadczony gracz latwiej może się pewnych rzeczy domyslić, gdy brakuje ich w instrukcji.

[Geko]

Tylko cała rzecz w tym, żeby znaleźć tych początkujących graczy, którym się będzie chciało czytać 20 stron i grać. To mogą być jedynie przyszli wytrawni gracze, którzy jeszcze nie wpadli w sidła planszówek

[klema]

Dzisiaj rozegraliśmy kolejną partię. 3 osoby, dwóch 11-latków i ja Tymek (mój syn) przeczytał instrukcję i gra potoczyła się płynnie i bez ani jednej wątpliwości Chłopaki wygrali w szóstej rundzie, przeprowadzili brawurowe wymarsze, zdobyli punkt za krwawe rytuały, punkt za 7 zajętych murów i wdarli się do twierdzy, byłem z nich bardzo dumny i wściekły na siebie, bo wydawało mi się, że ubicie jednego orka drągiem będzie dziecinną igraszką... nie było, drąg trafił tylko w goblina

W sumie, z przerwami na prowiant, zeszło nam ze trzy i pół godziny. Zabawa była przednia, emocje w chłopakach ogromne... Mniam, chcę więcej! Już jutro kolejna partia, tym razem we dwóch...

[yosz]

i tyle jeżeli chodzi o niekompletną i niezrozumiałą instrukcję

Fajowo - ja się zaczynam coraz bardziej nakręcać na grę

[Tycjan]

Mam pytanka co do kart Faz:
- czy karty Faz mają być widoczne dla obrońcy od początku gry (pierwszej Tury/pierwszej Fazy)?
- rewersy kart "raz obrócone karty Faz nie można już obrócić z powrotem" w tej Turze czy do końca gry?

[klema]

- czy karty Faz mają być widoczne dla obrońcy od początku gry (pierwszej Tury/pierwszej Fazy)?
Tak

- rewersy kart "raz obrócone karty Faz nie można już obrócić z powrotem" w tej Turze czy do końca gry?
Do końca gry.

[mckil]

Tylko cała rzecz w tym, żeby znaleźć tych początkujących graczy, którym się będzie chciało czytać 20 stron i grać.

Co za problem? Przecież wystarczyło zapytać

[slimak]

Zrobiłem nową wersję Kart Pomocy do Strongholda:

http://www.boardgamegeek.com/image/588907
http://www.boardgamegeek.com/image/588906

Wrzuciłem też jako PDF, ale pewnie trochę potrwa zanim to opublikują.

super

[costi]

Pffff... Może na emeryturze doczekam się pierwszej polskiej gry nie wymagającej FAQ

A stworzył ktoś nie z Polski jakąś taką skomplikowaną (dającą mnóstwo możliwości) grę, do której nikt nigdy nie miał jakichkolwiek pytań???

Nie mial pytan, czy tez odpowiedzi na wszystkie pytania sa w instrukcji?
Bo jesli to drugie, to chyba TtA jest dosc blisko - zasady + dodatkowe wyjasnienia na koncu instrukcji chyba wyczerpuja wszystkie (albo prawie wszystkie) niestandardowe sytuacje w grze.

[cezner]

FAQ do TtA jest dość spory...

[ragozd]

Ja poprawnie w TtA zagralem tak ok. 30 partii

[Odi]

Hm. Czytaliście ten wątek na BGG?
W skrócie - szybsze poddanie twierdzy skutkuje w opisanej sytuacji... punktowym zwycięstwem obrońcy (co stoi w dużej sprzeczności z tłem fabularnym)

Wygląda na to, że system punktów przyjęty przez Ignacego owocuje w rózne kwiatki, które z punktu widzenia logiki wydają się nonsensowne.
Może 'owocuje', to zbyt mocne słowo, zwłaszcza, że do tej pory za taki kwiatek uznać można zagranie opisane przez ragozda (kompletne odpuszczenie jednego z fragmentów murtu, celem wzmocnienia pozostałych).

ALE....