Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
PytonZCatanu
Posty: 4561
Rejestracja: 23 mar 2017, 13:53
Has thanked: 1701 times
Been thanked: 2140 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: PytonZCatanu »

rutra1992 pisze: 16 kwie 2021, 14:42 Kompletnie nie ma tu tak absurdalnego jakie Ty wyśmiałeś. Można zgadzać lub nie ze stwierdzeniem Michała, ale wnioskowanie z tego ze ktoś uważa że ticket to ride jest bardziej skomlikowany niż cywilizacja to świadczy albo o kompletnych braku umiejętności czytania ze zrozumieniem, albo dyskusji (tzw. Argument ad absurdem)
Michał zawyrokował:
Jak widać z tego zestawienia, mamy tu do czynienia z kombinacją wielu różnych czynników, częściowo ze sobą sprzecznych, tak więc wiarygodność oceny ciężkości jest jeszcze niższa niż oceny "chęci do grania".
Wszyscy wiemy, jak niskie ma zdanie nt. geek rankingu bgg, więc można sobie wyobrazić, jak nisko ceni ranking ciężkości. Skoro jego wiarygodność jest tak niska, jak pisze Michał, to ja domagam się przykładów, które popierają jego tezę. Skoro ona jest tak niska, no to z tymi przykładami chyba nie będzie problemu.

Nie widzę tutaj żadnej redukcji do absurdu (tak zresztą uwielbianej przez niektórych userów tutaj). Po prostu chcę zobaczyć przykłady, które skłaniają go do tak ostrej oceny rankingu ciężkości.
rutra1992
Posty: 432
Rejestracja: 18 lis 2018, 22:34
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 158 times
Been thanked: 113 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: rutra1992 »

Doslownie parę postów wyżej masz przykład nowego Paxa od którego zaczęła się dyskusja. Nikt nigdzie nie wspomniał ze różnica jest wielkości połowy skali, a że oceny są względne według grupy oceniającej (dosłownie to samo co było dyskutowane z geek ratingiem) niższa wiarygodność tych ocen jest również oczywista że statystcznego punktu widzenia, bo tych ocen jest po prostu mniej, więc tu też nic nie dziwi.
Awatar użytkownika
cactusse
Posty: 481
Rejestracja: 10 sty 2012, 15:50
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 396 times
Been thanked: 333 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: cactusse »

PytonZCatanu pisze: 16 kwie 2021, 12:45 To może podasz przykłady gier, które

1. Potwierdzają tezę, że większą losowość wymaga większych zdolności matematycznych.
2. Które, według ciebie, potwierdzają, że ranking ciężkości jest zaburzony (np. pary gier, gdzie gra ze średnią w okolicy 2.0 jest według ciebie ewidentnie trudniejsza niż jakaś gra ze średnią w okolicy 4.0)
Na BGG przewinęła się kilka razy dyskusja o grach "sublime but opaque", które mają bardzo proste zasady ale bardzo trudno jest rozgryźć jak grać by wygrać, a ich waga wydaje się być znacząco zaniżona. Np. "Chicago Express", "Modern Art" lub "King Is Dead" mogą być znacznie trudniejsze do przebicia się niż "Projekt Gaia", gdzie pomimo nawalenia masy zasad ścieżka punktowania jest dosyć intuicyjna.
Awatar użytkownika
PytonZCatanu
Posty: 4561
Rejestracja: 23 mar 2017, 13:53
Has thanked: 1701 times
Been thanked: 2140 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: PytonZCatanu »

rutra1992 pisze: 16 kwie 2021, 15:03 Doslownie parę postów wyżej masz przykład nowego Paxa od którego zaczęła się dyskusja. Nikt nigdzie nie wspomniał ze różnica jest wielkości połowy skali, a że oceny są względne według grupy oceniającej (dosłownie to samo co było dyskutowane z geek ratingiem) niższa wiarygodność tych ocen jest również oczywista że statystcznego punktu widzenia, bo tych ocen jest po prostu mniej, więc tu też nic nie dziwi.
No to wychodzi na to, że JEDNAK ranking ciężkości gier jest względnie wiarygodny.
rutra1992
Posty: 432
Rejestracja: 18 lis 2018, 22:34
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 158 times
Been thanked: 113 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: rutra1992 »

PytonZCatanu pisze: 16 kwie 2021, 15:21
rutra1992 pisze: 16 kwie 2021, 15:03 Doslownie parę postów wyżej masz przykład nowego Paxa od którego zaczęła się dyskusja. Nikt nigdzie nie wspomniał ze różnica jest wielkości połowy skali, a że oceny są względne według grupy oceniającej (dosłownie to samo co było dyskutowane z geek ratingiem) niższa wiarygodność tych ocen jest również oczywista że statystcznego punktu widzenia, bo tych ocen jest po prostu mniej, więc tu też nic nie dziwi.
No to wychodzi na to, że JEDNAK ranking ciężkości gier jest względnie wiarygodny.
Dla jednego jest wiarygodny jeśli rozróżni dwa calloek różne poziomy złożoności, a dla drugiego jak 3.2 i 3.4 rzeczywiście będą się różnić.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9473
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: MichalStajszczak »

PytonZCatanu pisze: 16 kwie 2021, 14:47 Michał zawyrokował:
MichalStajszczak pisze: 16 kwie 2021, 09:23 Jak widać z tego zestawienia, mamy tu do czynienia z kombinacją wielu różnych czynników, częściowo ze sobą sprzecznych, tak więc wiarygodność oceny ciężkości jest jeszcze niższa niż oceny "chęci do grania".
Wszyscy wiemy, jak niskie ma zdanie nt. geek rankingu bgg, więc można sobie wyobrazić, jak nisko ceni ranking ciężkości.
Dla wyjaśnienia: w przypadku rankingu bgg, kryterium oceny gry powinna być "chęć do grania", skoro ocenie 10 odpowiada "zawsze chętnie zagram", a ocenie 1 "w życiu nie dam się zmusić do grania". Ale ponieważ stosunkowo łatwo można sobie wyobrazić końce skali, a znacznie trudniej ocenić, czy grze przyznać 6 czy 7 punktów, a w dodatku każdą grę ocenia różna grupa osób, które tę "chęć do gry" mogą różnie rozumieć, średnią ich subiektywnych ocen trudno uznać za obiektywną wartość.
Dlaczego w przypadku "ciężkości" jest gorzej? Przede wszystkim dlatego, że jest tu do uwzględnienia wiele czynników. I choć niektóre z nich można nawet obiektywnie ocenić, to trudno powiedzieć, jakie wagi im przypisać, by uzyskać w końcu wartość "ciężkości". Bo np. analizując stopień skomplikowania zasad, Go należałoby uznać za grę prostą, o poziomie trudności niewiele wyższym od chińczyka. Z kolei kryterium braku udziału szczęścia, podwyższałoby rangę takiej gry, jak kółko i krzyżyk. Jest jeszcze jedna istotna sprawa - ciężkość nie musi być zaletą. Są z pewnością gracze, którym nie odpowiada wertowanie w trakcie wielogodzinnej rozgrywki kilkudziesięciu stron instrukcji. Być może dla nich skala ciężkości wygląda jak niemiecka skala ocen. :D
Tuminure
Posty: 556
Rejestracja: 08 mar 2013, 12:07
Lokalizacja: Milewo
Has thanked: 2 times
Been thanked: 47 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: Tuminure »

MichalStajszczak pisze: 16 kwie 2021, 16:34Dlaczego w przypadku "ciężkości" jest gorzej? Przede wszystkim dlatego, że jest tu do uwzględnienia wiele czynników.
Tych czynników jest znacznie mniej czynników, niż w przypadku oceny gry.
rutra1992
Posty: 432
Rejestracja: 18 lis 2018, 22:34
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 158 times
Been thanked: 113 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: rutra1992 »

Tuminure pisze: 16 kwie 2021, 16:59
MichalStajszczak pisze: 16 kwie 2021, 16:34Dlaczego w przypadku "ciężkości" jest gorzej? Przede wszystkim dlatego, że jest tu do uwzględnienia wiele czynników.
Tych czynników jest znacznie mniej czynników, niż w przypadku oceny gry.
Ale jak już Michał wspomniał gry nie oceniasz całej (a przynajmniej nie zgodnie z intencja twórców). Oczywiście przez to że ludzie oceniają grę a nie chęć do grania ta ocena jest nieinterpewtowalna (mówiłem o tym jakies 2-3 strony temu)
Awatar użytkownika
PytonZCatanu
Posty: 4561
Rejestracja: 23 mar 2017, 13:53
Has thanked: 1701 times
Been thanked: 2140 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: PytonZCatanu »

MichalStajszczak pisze: 16 kwie 2021, 16:34
PytonZCatanu pisze: 16 kwie 2021, 14:47 Michał zawyrokował:
MichalStajszczak pisze: 16 kwie 2021, 09:23 Jak widać z tego zestawienia, mamy tu do czynienia z kombinacją wielu różnych czynników, częściowo ze sobą sprzecznych, tak więc wiarygodność oceny ciężkości jest jeszcze niższa niż oceny "chęci do grania".
Wszyscy wiemy, jak niskie ma zdanie nt. geek rankingu bgg, więc można sobie wyobrazić, jak nisko ceni ranking ciężkości.
Dla wyjaśnienia: w przypadku rankingu bgg, kryterium oceny gry powinna być "chęć do grania", skoro ocenie 10 odpowiada "zawsze chętnie zagram", a ocenie 1 "w życiu nie dam się zmusić do grania". Ale ponieważ stosunkowo łatwo można sobie wyobrazić końce skali, a znacznie trudniej ocenić, czy grze przyznać 6 czy 7 punktów, a w dodatku każdą grę ocenia różna grupa osób, które tę "chęć do gry" mogą różnie rozumieć, średnią ich subiektywnych ocen trudno uznać za obiektywną wartość.
Dlaczego w przypadku "ciężkości" jest gorzej? Przede wszystkim dlatego, że jest tu do uwzględnienia wiele czynników. I choć niektóre z nich można nawet obiektywnie ocenić, to trudno powiedzieć, jakie wagi im przypisać, by uzyskać w końcu wartość "ciężkości". Bo np. analizując stopień skomplikowania zasad, Go należałoby uznać za grę prostą, o poziomie trudności niewiele wyższym od chińczyka. Z kolei kryterium braku udziału szczęścia, podwyższałoby rangę takiej gry, jak kółko i krzyżyk. Jest jeszcze jedna istotna sprawa - ciężkość nie musi być zaletą. Są z pewnością gracze, którym nie odpowiada wertowanie w trakcie wielogodzinnej rozgrywki kilkudziesięciu stron instrukcji. Być może dla nich skala ciężkości wygląda jak niemiecka skala ocen. :D
1. Mimo wszystkich niuansów, które niewątpliwie istnieją, (moim zdaniem) łatwiej jest graczom porozumieć się w ocenie, czy dana gra jest "ciężka" niż czy jest "dobra". Przesłanki są bardziej namacalne.

2. Znowu nie doceniasz statystyki. Jeśli udałoby się zebrać po parę set, parę tysięcy głosów, to pomimo różnicy w interpretacji przesłanek "ciężkości" gry uśredniony wynik będzie akceptowalny dla większości graczy. Dowodem jest to, że naprawdę trudno podać jakiś przykład gry z (powiedzmy) TOP500, która ma ranking ciężkości w jakieś sposób oczywisty sprzeczny z odczuciem statystycznego gracza. No bo sami powiedzcie, znacie taki przykład? Ja nie.

(dodam jeszcze, że w mojej grupie planszówkowej prowadzę ranking gier. Uwzględniamy liczbę partii zagranych w dany tytuł oraz ciężkość gry - miejsce wyznacza algorytm uwzględniający te dwie zmienne (+ jeszcze jedną). W teorii ma to nieco uniezależnić pozycję wyłącznie od liczby partii - w przeciwnym razie fillery na 5 minut grane kilka razy jednego wieczoru zdominowałyby ranking. Prowadząc ten ranking opatrzyłem się z wagą ciężkości prawie 900 gier, więc mam takie poczucie, że trochę wiem o czym mówię :) Ranking zawiera dane z 3305 partii i 882 różnych gier. 5 najpopularniejszych gier w grupie (wg tego algorytmu) to: Everdell, Fantastyczne Światy, Underwater Cities, Las Vegas, Scythe)
rutra1992
Posty: 432
Rejestracja: 18 lis 2018, 22:34
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 158 times
Been thanked: 113 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: rutra1992 »

PytonZCatanu pisze: 16 kwie 2021, 17:13
MichalStajszczak pisze: 16 kwie 2021, 16:34
PytonZCatanu pisze: 16 kwie 2021, 14:47 Michał zawyrokował:


Wszyscy wiemy, jak niskie ma zdanie nt. geek rankingu bgg, więc można sobie wyobrazić, jak nisko ceni ranking ciężkości.
Dla wyjaśnienia: w przypadku rankingu bgg, kryterium oceny gry powinna być "chęć do grania", skoro ocenie 10 odpowiada "zawsze chętnie zagram", a ocenie 1 "w życiu nie dam się zmusić do grania". Ale ponieważ stosunkowo łatwo można sobie wyobrazić końce skali, a znacznie trudniej ocenić, czy grze przyznać 6 czy 7 punktów, a w dodatku każdą grę ocenia różna grupa osób, które tę "chęć do gry" mogą różnie rozumieć, średnią ich subiektywnych ocen trudno uznać za obiektywną wartość.
Dlaczego w przypadku "ciężkości" jest gorzej? Przede wszystkim dlatego, że jest tu do uwzględnienia wiele czynników. I choć niektóre z nich można nawet obiektywnie ocenić, to trudno powiedzieć, jakie wagi im przypisać, by uzyskać w końcu wartość "ciężkości". Bo np. analizując stopień skomplikowania zasad, Go należałoby uznać za grę prostą, o poziomie trudności niewiele wyższym od chińczyka. Z kolei kryterium braku udziału szczęścia, podwyższałoby rangę takiej gry, jak kółko i krzyżyk. Jest jeszcze jedna istotna sprawa - ciężkość nie musi być zaletą. Są z pewnością gracze, którym nie odpowiada wertowanie w trakcie wielogodzinnej rozgrywki kilkudziesięciu stron instrukcji. Być może dla nich skala ciężkości wygląda jak niemiecka skala ocen. :D
1. Mimo wszystkich niuansów, które niewątpliwie istnieją, (moim zdaniem) łatwiej jest graczom porozumieć się w ocenie, czy dana gra jest "ciężka" niż czy jest "dobra". Przesłanki są bardziej namacalne.

2. Znowu nie doceniasz statystyki. Jeśli udałoby się zebrać po parę set, parę tysięcy głosów, to pomimo różnicy w interpretacji przesłanek "ciężkości" gry uśredniony wynik będzie akceptowalny dla większości graczy. Dowodem jest to, że naprawdę trudno podać jakiś przykład gry z (powiedzmy) TOP500, która ma ranking ciężkości w jakieś sposób oczywisty sprzeczny z odczuciem statystycznego gracza. No bo sami powiedzcie, znacie taki przykład? Ja nie.

(dodam jeszcze, że w mojej grupie planszówkowej prowadzę ranking gier. Uwzględniamy liczbę partii zagranych w dany tytuł oraz ciężkość gry - miejsce wyznacza algorytm uwzględniający te dwie zmienne (+ jeszcze jedną). W teorii ma to nieco uniezależnić pozycję wyłącznie od liczby partii - w przeciwnym razie fillery na 5 minut grane kilka razy jednego wieczoru zdominowałyby ranking. Prowadząc ten ranking opatrzyłem się z wagą ciężkości prawie 900 gier, więc mam takie poczucie, że trochę wiem o czym mówię :) Ranking zawiera dane z 3305 partii i 882 różnych gier. 5 najpopularniejszych gier w grupie (wg tego algorytmu) to: Everdell, Fantastyczne Światy, Underwater Cities, Las Vegas, Scythe)
Mam wrażenie że to Ty przeceniasz statystykę. Wśród analityków jest taki zwrot "garbage in, garbage out" I on nie jest bez powodu. Więc tu jest pytanie kto ocenia ta ciężkość i kim jest statystyczny gracz (do tego jakiej dokładności oceny oczekujemy i w ogole co przez nią rozumiemy). Ja np nie czuje się kompetentny żeby ocenić wiarygodnie ciężkość gry (w sumie nigdy tego nie robiłem, może tam się ocenia poszczególne elementy i ma jakieś odniesienia do skali), a wydaje mi się że gram sporo. Jasne 1-2 od 4-5 odróżnienie, ale 2 od 3, albo 3 od 4 to niespecjalnie (szczególnie że znów ocena jest subiektywna i realtywna do innych znanych tytułów o czym wspominał kolega rozpoczynajacy ten temat na przykładzie nowego paxa). Tu jest o tyle łatwiej, przynajmniej moim zdaniem, ciężkość znanych nam gier łatwiej uszeregować, ale przeksztalcenie rankingu na ocenę nie jest łatwe, zdecydowanie nie jest liniowe.
Spodziealbym się że większość estymatorów ciężkości jest obciążona o ile nie ma dobrze skrojonej ankiety do oceny ciężkości
Tuminure
Posty: 556
Rejestracja: 08 mar 2013, 12:07
Lokalizacja: Milewo
Has thanked: 2 times
Been thanked: 47 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: Tuminure »

rutra1992 pisze: 16 kwie 2021, 17:05
Tuminure pisze: 16 kwie 2021, 16:59
MichalStajszczak pisze: 16 kwie 2021, 16:34Dlaczego w przypadku "ciężkości" jest gorzej? Przede wszystkim dlatego, że jest tu do uwzględnienia wiele czynników.
Tych czynników jest znacznie mniej czynników, niż w przypadku oceny gry.
Ale jak już Michał wspomniał gry nie oceniasz całej (a przynajmniej nie zgodnie z intencja twórców). Oczywiście przez to że ludzie oceniają grę a nie chęć do grania ta ocena jest nieinterpewtowalna (mówiłem o tym jakies 2-3 strony temu)
Średnia ocena na bgg to ocena gry, a nie chęci do grania. Cytując "Every registered user can rate any game in the BGG database" (nie ma tu mowy o chęciach do grania). Co więcej, nawet rekomendowana skala na bgg składa się z dwóch fragmentów - oceny gry (np. Excellent game) i chęci do grania (Always want to play it). No i to tylko rekomendowana skala do której nie trzeba się stosować.

Też pisałem o tym kilka stron temu, a nawet kolejny raz poprawiłem go na poprzedniej stronie.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9473
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: MichalStajszczak »

PytonZCatanu pisze: 16 kwie 2021, 17:13 Znowu nie doceniasz statystyki. Jeśli udałoby się zebrać po parę set, parę tysięcy głosów, to pomimo różnicy w interpretacji przesłanek "ciężkości" gry uśredniony wynik będzie akceptowalny dla większości graczy. Dowodem jest to, że naprawdę trudno podać jakiś przykład gry z (powiedzmy) TOP500, która ma ranking ciężkości w jakieś sposób oczywisty sprzeczny z odczuciem statystycznego gracza.
rutra1992 pisze: 16 kwie 2021, 17:25 Mam wrażenie że to Ty przeceniasz statystykę.
Chyba nie tyle statystykę jako dział matematyki, co sens wyliczonych parametrów statystycznych, w tym przypadku średniej oceny. Go jest obecnie na miejscu 175 w rankingu bgg więc do Top500 należy. Popatrzmy więc na rozkład ocen jej ciężkości:
Your Answer............ Vote Percent Vote Count
Light (1)................ 5.0% ..............71
Medium Light (2)...... 8.2% .............117
Medium (3)............ 16.2%............. 233
Medium Heavy (4)... 23.4%............ 335
Heavy (5).............. 47.3%........... 678
Total voters................................ 1434

Jak widać, blisko połowa osób przypisała tej grze ciężkość maksymalną, ale średnia wyszła równo 4, bo byli i tacy, co uznali Go za grę lekką :shock:
Przy takim rozrzucie ocen odchylenie standardowe jest dość duże, konkretnie 1,18 i w rezultacie dwusigmowy przedział zaczyna się od 1,64.
Zresztą liczenie w tym przypadku przedziału ufności większego sensu nie ma, bo rozkład nie wygląda na normalny (może na pół normalnego :lol: )
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9473
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: MichalStajszczak »

PytonZCatanu pisze: 16 kwie 2021, 12:45
To może podasz przykłady gier,

2. Które, według ciebie, potwierdzają, że ranking ciężkości jest zaburzony (np. pary gier, gdzie gra ze średnią w okolicy 2.0 jest według ciebie ewidentnie trudniejsza niż jakaś gra ze średnią w okolicy 4.0)
Wracając do tego pytania - jak już napisałem wcześniej, nie mam czasu na to, by określić subiektywną "ciężkość" poszczególnych gier i porównać ją ze średnią oceną ciężkości. Co więcej - mam obawy, że moje subiektywne odczucie co do tego, w jakie gry "ciężko mi się gra" byłoby w dużym stopniu sprzeczne z opinią większości, bo dla mnie najbardziej męczące jest granie w takie gry jak mafia czy kalambury. :D
Popatrzyłem jednak na rozkład ocen "ciężkości" kilku gier. Oczywiście Lisboa i Project Gaja mają wysoką średnią, ale są i tacy, którzy ocenili ich ciężkość na 1. Z drugiej strony Dixit średnią ma oczywiście niską, ale niektórzy przypisali mu ciężkość 5. Gdybyś zatem podobne pytanie zadał nie mnie, tylko komuś, kto taką odbiegającą od przeciętnej ocenę wystawił, to byłbyś zapewne zdziwiony odpowiedzią.
alpha
Posty: 1001
Rejestracja: 10 cze 2018, 14:33
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 310 times
Been thanked: 128 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: alpha »

Tuminure pisze: 16 kwie 2021, 17:28 Średnia ocena na bgg to ocena gry, a nie chęci do grania. Cytując "Every registered user can rate any game in the BGG database" (nie ma tu mowy o chęciach do grania). Co więcej, nawet rekomendowana skala na bgg składa się z dwóch fragmentów - oceny gry (np. Excellent game) i chęci do grania (Always want to play it). No i to tylko rekomendowana skala do której nie trzeba się stosować.
Hmm... czyli, że ktoś może jednocześnie wystawić takie oceny jak poniżej?
1. Beznadziejna gra
2. Zawsze w nią zagram
albo
1. Rewelacyjna gra
2. Nigdy w nią nie zagram
Przecież to jest jakimś nieporozumieniem :roll:

Gdzie jest na BBG ta rekomendowana skala?
Ja np. znalazłem taki opis na BGG:

https://boardgamegeek.com/wiki/page/Boa ... _FAQ#toc13
The "User Rating" is arguably the one you will use the most, and the "Average Rating" will be the most helpful when looking for a good, well received game. With both of these rating systems you will see a number between 1 and 10. Each user is encouraged to rate games based on their own opinion of the game. As such, different users may assign different meanings to the 1-10 scale. There is no official or set algorithm in place by which users are expected to follow.
Kolekcja: BGG
Sprzedam / wymienię: BGG lub forum
alpha
Posty: 1001
Rejestracja: 10 cze 2018, 14:33
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 310 times
Been thanked: 128 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: alpha »

PytonZCatanu pisze: 16 kwie 2021, 17:13 1. Mimo wszystkich niuansów, które niewątpliwie istnieją, (moim zdaniem) łatwiej jest graczom porozumieć się w ocenie, czy dana gra jest "ciężka" niż czy jest "dobra". Przesłanki są bardziej namacalne.

2. Znowu nie doceniasz statystyki. Jeśli udałoby się zebrać po parę set, parę tysięcy głosów, to pomimo różnicy w interpretacji przesłanek "ciężkości" gry uśredniony wynik będzie akceptowalny dla większości graczy. Dowodem jest to, że naprawdę trudno podać jakiś przykład gry z (powiedzmy) TOP500, która ma ranking ciężkości w jakieś sposób oczywisty sprzeczny z odczuciem statystycznego gracza. No bo sami powiedzcie, znacie taki przykład? Ja nie.
Nie zgadzam się z punktem 1.
Czemu łatwiej jest uzgodnić subiektywne wrażenie z ciężkości gry, niż to czy gra subiektywnie jest dobra?
Jedno i drugie zależy od tak wielu czynników, gustów, upodobań do typu gier, prostoty lub stopnia skomplikowania, że nie ma szans na rzetelną ocenę i przyporządkowanie.
Znowu można jaką statystyczną średnią z tego wyciągnąć, ale to dalej będzie subiektywnie "ciężkie", chociażby wspomniane "Go" i rozrzut w jego ocenie.

Co do punktu 2 - statystyka swoje, a życie swoje :)

Czekałem z tym pytaniem do pewnego momentu (miałem je zadać wcześnie przy ocenie) i je zadam teraz:
Przeprowadzamy ankietę na temat tego kto jest ładniejszy: brunetki, blondynki, rude.
Wyjdzie jakaś ocena dla każdego koloru.
Dajmy na to, że większość (to tylko przykład, nic nie sugeruję) wybierze brunetki, to czy to oznacza, że statystycznie blondynki i ognistowłose są brzydsze, bo tak wyszło w ankiecie?
Kolekcja: BGG
Sprzedam / wymienię: BGG lub forum
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9473
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: MichalStajszczak »

alpha pisze: 17 kwie 2021, 11:08 Przeprowadzamy ankietę na temat tego kto jest ładniejszy: brunetki, blondynki, rude.
Wydaje mi się, że ta kwestia została już kiedyś rozstrzygnięta :D
Tuminure
Posty: 556
Rejestracja: 08 mar 2013, 12:07
Lokalizacja: Milewo
Has thanked: 2 times
Been thanked: 47 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: Tuminure »

alpha pisze: 17 kwie 2021, 10:54
Tuminure pisze: 16 kwie 2021, 17:28 Średnia ocena na bgg to ocena gry, a nie chęci do grania. Cytując "Every registered user can rate any game in the BGG database" (nie ma tu mowy o chęciach do grania). Co więcej, nawet rekomendowana skala na bgg składa się z dwóch fragmentów - oceny gry (np. Excellent game) i chęci do grania (Always want to play it). No i to tylko rekomendowana skala do której nie trzeba się stosować.
Hmm... czyli, że ktoś może jednocześnie wystawić takie oceny jak poniżej?
1. Beznadziejna gra
2. Zawsze w nią zagram
albo
1. Rewelacyjna gra
2. Nigdy w nią nie zagram
Przecież to jest jakimś nieporozumieniem :roll:
Nie, nie może. Co nie zmienia tego, że w tej rekomendowanej skali jedno i drugie jest powiązane.

https://boardgamegeek.com/wiki/page/ratings

Skala ta jest też widoczna na liście Twoich gier. Możesz tam kliknąć by ocenić grę i pod ikonką kryje się skala.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9473
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: MichalStajszczak »

Tuminure pisze: 18 kwie 2021, 09:47
alpha pisze: 17 kwie 2021, 10:54 Hmm... czyli, że ktoś może jednocześnie wystawić takie oceny jak poniżej?
1. Rewelacyjna gra
2. Nigdy w nią nie zagram
Nie, nie może.
Czy jest na bgg jakiś mechanizm, który by to uniemożliwiał?
Przypuszczam, że nie. Jakieś 10 lat temu, gdy o pierwsze miejsce w rankingu "rywalizowały" gry Puerto Rico i Agricola, pojawiały się oceny 1 z takimi mniej więcej komentarzami: "Agricola to wprawdzie świetna gra ale nie można dopuścić do tego, by wyprzedziła w rankingu Puerto Rico".
Skalę ocen każdy może zinterpretować po swojemu, nie kierując się w żadnym stopniu tym, co sugeruje administracja.
Tuminure
Posty: 556
Rejestracja: 08 mar 2013, 12:07
Lokalizacja: Milewo
Has thanked: 2 times
Been thanked: 47 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: Tuminure »

MichalStajszczak pisze: 18 kwie 2021, 10:56
Tuminure pisze: 18 kwie 2021, 09:47
alpha pisze: 17 kwie 2021, 10:54 Hmm... czyli, że ktoś może jednocześnie wystawić takie oceny jak poniżej?

Nie, nie może.
Czy jest na bgg jakiś mechanizm, który by to uniemożliwiał?
Przypuszczam, że nie. Jakieś 10 lat temu, gdy o pierwsze miejsce w rankingu "rywalizowały" gry Puerto Rico i Agricola, pojawiały się oceny 1 z takimi mniej więcej komentarzami: "Agricola to wprawdzie świetna gra ale nie można dopuścić do tego, by wyprzedziła w rankingu Puerto Rico".
Skalę ocen każdy może zinterpretować po swojemu, nie kierując się w żadnym stopniu tym, co sugeruje administracja.
Jakoś tak założyłem, że pytanie dotyczy rekomendowanej skali (skoro zarówno mój zacytowany komentarz dotyczył rekomendowanej skali, jak i późniejsze pytanie jej dotyczyło).

Także jeżeli pytanie dotyczyło oceniania w rekomendowanej skali, to odpowiedź brzmi: Nie może, rekomendowana skala nie uwzględnia takiej możliwości - ocena gry idzie w parze z chęciami do grania.
Jeżeli jednak nie dotyczyło rekomendowanej skali, to odpowiedź brzmi: Użytkownik na bgg może wstawić dowolną ocenę i nie musi jej uzasadniać w żaden sposób.
rutra1992
Posty: 432
Rejestracja: 18 lis 2018, 22:34
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 158 times
Been thanked: 113 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: rutra1992 »

Tuminure pisze: 18 kwie 2021, 12:41
MichalStajszczak pisze: 18 kwie 2021, 10:56
Tuminure pisze: 18 kwie 2021, 09:47 Nie, nie może.
Czy jest na bgg jakiś mechanizm, który by to uniemożliwiał?
Przypuszczam, że nie. Jakieś 10 lat temu, gdy o pierwsze miejsce w rankingu "rywalizowały" gry Puerto Rico i Agricola, pojawiały się oceny 1 z takimi mniej więcej komentarzami: "Agricola to wprawdzie świetna gra ale nie można dopuścić do tego, by wyprzedziła w rankingu Puerto Rico".
Skalę ocen każdy może zinterpretować po swojemu, nie kierując się w żadnym stopniu tym, co sugeruje administracja.
Jakoś tak założyłem, że pytanie dotyczy rekomendowanej skali (skoro zarówno mój zacytowany komentarz dotyczył rekomendowanej skali, jak i późniejsze pytanie jej dotyczyło).

Także jeżeli pytanie dotyczyło oceniania w rekomendowanej skali, to odpowiedź brzmi: Nie może, rekomendowana skala nie uwzględnia takiej możliwości - ocena gry idzie w parze z chęciami do grania.
Jeżeli jednak nie dotyczyło rekomendowanej skali, to odpowiedź brzmi: Użytkownik na bgg może wstawić dowolną ocenę i nie musi jej uzasadniać w żaden sposób.
Czy mogę uważać, że gra jest dobra, ale nie chcieć w nią grać? Albo co barzdiej realne - widzieć, że gra ma swoje wady, technicznie patrzac, ale wciąż bardzo chętnią w nią grać? Jak wtedy ocenić grę?

No ale ogólnie się zgadzam, że ludzie oceniają różnie, więc ta ocena nie ma kompletnie żadnej interpretacji
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9473
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: MichalStajszczak »

Tuminure pisze: 18 kwie 2021, 12:41 Jakoś tak założyłem, że pytanie dotyczy rekomendowanej skali (skoro zarówno mój zacytowany komentarz dotyczył rekomendowanej skali, jak i późniejsze pytanie jej dotyczyło).

Także jeżeli pytanie dotyczyło oceniania w rekomendowanej skali, to odpowiedź brzmi: Nie może, rekomendowana skala nie uwzględnia takiej możliwości - ocena gry idzie w parze z chęciami do grania.
A co zrobić, gdy ocena gry "samej w sobie" nie pokrywa się z oceną chęci do grania w nią? Kilkanaście lat temu podawałem to na swoim przykładzie, gdy w jakimś podcaście byłem pytany o moje Top5. Powiedziałem wówczas, że oceniając grę Go jako "ludolog", przyznałbym jej ocenę bardzo wysoką ale grać w nią zbyt wielkiej oceny nie mam. Są za to gry, w które gram zawsze bardzo chętnie, choć nie uważam, by można je było uważać, za wybitne.
EDIT: Widzę, że podobny pogląd ma rutra1992.
Tuminure
Posty: 556
Rejestracja: 08 mar 2013, 12:07
Lokalizacja: Milewo
Has thanked: 2 times
Been thanked: 47 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: Tuminure »

rutra1992 pisze: 18 kwie 2021, 13:25Czy mogę uważać, że gra jest dobra, ale nie chcieć w nią grać? Albo co barzdiej realne - widzieć, że gra ma swoje wady, technicznie patrzac, ale wciąż bardzo chętnią w nią grać?
Oczywiście, że możesz. Nie trzeba przecież stosować się do rekomendowanej skali, żeby oceniać na bgg.
rutra1992 pisze: 18 kwie 2021, 13:25Jak wtedy ocenić grę?
Jak chcesz.
Trochę ta moja odpowiedź brzmi jak jakaś próba zaczepki dlatego dopisuję, że dosłownie to mam na myśli. Na bgg możesz ocenić grę tak jak tylko masz ochotę, korzystając z własnej skali ocen (ocena musi być z przedziału 1-10).
MichalStajszczak pisze: 18 kwie 2021, 13:27A co zrobić, gdy ocena gry "samej w sobie" nie pokrywa się z oceną chęci do grania w nią?
Nie korzystać z rekomendowanej skali.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9473
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: MichalStajszczak »

Tuminure pisze: 18 kwie 2021, 14:59
rutra1992 pisze: 18 kwie 2021, 13:25Czy mogę uważać, że gra jest dobra, ale nie chcieć w nią grać? Albo co barzdiej realne - widzieć, że gra ma swoje wady, technicznie patrzac, ale wciąż bardzo chętnią w nią grać?
Oczywiście, że możesz. Nie trzeba przecież stosować się do rekomendowanej skali, żeby oceniać na bgg.
rutra1992 pisze: 18 kwie 2021, 13:25Jak wtedy ocenić grę?
Jak chcesz.
Trochę ta moja odpowiedź brzmi jak jakaś próba zaczepki dlatego dopisuję, że dosłownie to mam na myśli. Na bgg możesz ocenić grę tak jak tylko masz ochotę, korzystając z własnej skali ocen (ocena musi być z przedziału 1-10).
MichalStajszczak pisze: 18 kwie 2021, 13:27A co zrobić, gdy ocena gry "samej w sobie" nie pokrywa się z oceną chęci do grania w nią?
Nie korzystać z rekomendowanej skali.
Jak już wcześniej pisałem, ja swoich ocen na bgg nie umieszczam, więc dla mnie wskazówki oceniania znaczenia nie mają. Ale skoro potwierdzasz, że każdy może ocenić grę, korzystając z własnej skali ocen (byle by się zawierała w przedziale <1,10>), to chyba możesz zgodzić się z opinią, że średnia ocena nie musi być miarodajna.
Awatar użytkownika
arian
Posty: 830
Rejestracja: 26 sty 2016, 22:38
Has thanked: 267 times
Been thanked: 593 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: arian »

Jeśli chodzi o ciężkość (właściwie złożoność) gier, to zastanawiam się, jak mają sie do niej gry LCG i CCG, w których liczba zasad puchnie z każdą kolejną kartą (bo każda kolejna karta to nowa zasada na niej, modyfikująca/nadpisująca główne zasady). Zakładając, że chcesz wyciągnąć z gry możliwie najwięcej, powinieneś znać każdą kartę i do tego starać się umieścić ją w talii w optymalny sposób łącząc z innymi kartami. Powiedzmy, że nie gramy draftu, tylko z puli wszystkich dostępnych kat budujemy talię. Na etapie przygotowania rozgrywki złożoność gry jest już tak duża, że paraliż decyzyjny może sprawić, że samo zbudowanie talii zajmie nam kilka tygodni (gdy pula kart to np. 1000 albo 2000 różnych). A takie SW: Destiny ma ciężkość 2.28, czyli mniej niż Wingspan. Podczas gdy Go ma ciężkość 4, a zasady tej gry można wytłumaczyć w 5 minut.
Awatar użytkownika
Brylantino
Posty: 1381
Rejestracja: 19 lut 2013, 22:30
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 191 times

Re: Słowo o ocenach gier (wydzielony)

Post autor: Brylantino »

arian pisze: 18 kwie 2021, 18:59 Jeśli chodzi o ciężkość (właściwie złożoność) gier, to zastanawiam się, jak mają sie do niej gry LCG i CCG, w których liczba zasad puchnie z każdą kolejną kartą (bo każda kolejna karta to nowa zasada na niej, modyfikująca/nadpisująca główne zasady). Zakładając, że chcesz wyciągnąć z gry możliwie najwięcej, powinieneś znać każdą kartę i do tego starać się umieścić ją w talii w optymalny sposób łącząc z innymi kartami. Powiedzmy, że nie gramy draftu, tylko z puli wszystkich dostępnych kat budujemy talię. Na etapie przygotowania rozgrywki złożoność gry jest już tak duża, że paraliż decyzyjny może sprawić, że samo zbudowanie talii zajmie nam kilka tygodni (gdy pula kart to np. 1000 albo 2000 różnych). A takie SW: Destiny ma ciężkość 2.28, czyli mniej niż Wingspan. Podczas gdy Go ma ciężkość 4, a zasady tej gry można wytłumaczyć w 5 minut.
Dość błędnie podchodzisz do tego, bo to nie tak że każda karta to nowe zasady.

Zwykle pula kart ma określoną liczbę mechanik, które są wykorzystywane przez wszystkie karty i potem dochodzi dodatek i dodaje on 2-3 mechaniki, o które znowu oparte są nowe karty. Najczęściej te działania są bardzo proste i zwykle niezależnie od dodatku są powielane w każdej karciance - efekty typu: daj bonus do ataku / obrony sojusznikowi, zadaj X obrażeń wybranej jednostce (takie efekty może mieć lwia część kart, które w danej grze istnieją, bądź posiadać jakie niewielkie wariacje na temat takiej mechaniki).

Jakbyś nawet miał budować talię z całej dostępnej puli, to taki paraliż byś miał jakbyś przed całą pulą posadził osobę, która dopiero co poznała zasady i ma coś sklecić (więc parę tygodni by pewnie zajęło zaznajomienie się z dostępnymi kartami). W praktyce to tak nie wygląda - karty w grach dochodzą stopniowo, jak grasz w coś na bieżąco, to dzielisz sobie karty na kategorie, które wspierają dane taktyki a samych archetypów talii nie ma wcale tak dużo, jakby mogło się wydawać. Do tego dochodzi aspekt mety gry i jeżeli chcesz faktycznie się liczyć np na scenie turniejowej, to i tak tych talii nie tworzysz od zera, tylko zwykle korzystasz z talii, które topują na turniejach i ew. wprowadzasz tam jakieś małe poprawki pod siebie.

Ciężkość gry ma niewiele wspólnego z samą liczbą z zasad. To nie sposób zasypać gracza milionem zasad i myśleć że gra będzie dzięki temu "ciężka". Będzie co najwyżej nieprzystępna i nieprzyjemna do poznania. Ciężkość tworzą możliwe decyzje i połączenia, o których trzeba pamiętać, aby sensownie prowadzić rozgrywkę w daną grę.
Dlatego te najlepsze gry euro, które mamy na rynku zwykle mechanicznie nie są skomplikowane, nie ma tam miliona kart, każda o innym działaniu, czy tona zasad do przyswojenia - mają po prostu tak zaprojektowaną rozgrywkę, aby jak najmniejszym wysiłkiem być w stanie wejść w daną grę, ale aby w nią być dobrym potrzeba ogrania, czasu i właśnie wynajdywania tych wszystkich ukrytych połączeń pomiędzy danymi mechanikami.
ODPOWIEDZ