Słowo o ocenach gier (wydzielony)

[Tuminure]

Co można więc zrobić, aby BGG było lepszym rankingiem? Jak usunąć niektóre ze wskazywanych tu problemów?

Jedno z rozwiązań pokazywałem na początku: jeden z internautów proponował poprawkę algorytmu, aby uwzględniał "przesadne" odchylenie oceń w kierunku gier cięższych. Jedno z rozwiązań już istnieje, tj. uwzględnienie nie tylko jakości, ale i ilości ocen. Co jeszcze można byłoby dodać?

Ten problem jest już rozwiązany ale w inny sposób. Na bgg są osobne rankingi na każdą kategorię gier oraz wyszukiwarka pozwala na filtrowanie wyników rankingu. Chcesz najlepszą grę trwającą max 1h? Wyklikaj to w wyszukiwarce.

Ja osobiście uważam, że być może skala jest myląca. 1-10 wydaje mi się czasem zbyt szeroką skalą, które myli oceniającego. Skala 1-5 często wydawałoby mi się bardziej przystępna.

5 - zawsze zagram i sam szukam okazji do zagrania
4 - zawsze zagram, niekoniecznie zawsze będę proponował
3 - mogę zagrać, jeśli będę w humorze
2 - zagrałem i nie żałuje, ale nie chce więcej zagrać
1- zagrałem i żałuje, stracony czas.

Skala sugeruje, że trzeba w grę zagrać, żeby ją ocenić. A to nie jest prawdą. Patrząc na recenzentów z których większość z nich daje oceny typu 7 z plusem, 7.5, 7 z małym minusem itp, to raczej skalę należałoby zmienić w drugą stronę, np. 1-100.

Czasem wystarczy zwykłe zmęczeniem tytułem, kiedy grało się w grę zbyt często wbrew swojej woli - tutaj mamy najlepszy przykład w postaci oceny Gambita dla Gloomhaven, który po 200 rozgrywkach zmienił ocenę na 4 (z 8 czy 9, nie pamiętam), bo stwierdził, że tak jest już grą znużony, że już nigdy w nią nie zagra, a to jest 4 wg opisu ocen

Nie znałem tej historii i jak Gambita lubię, tak to już jest absurdalne podejście do oceniania gier

Tych rozgrywek było mniej. A 4 to i tak zawyżona ocena, biorąc pod uwagę to co mówił w swojej recenzji. I niby czemu jest to absurdalne podejście, skoro nie chce w to grać?

[PytonZCatanu]

Co można więc zrobić, aby BGG było lepszym rankingiem? Jak usunąć niektóre ze wskazywanych tu problemów?

Co to znaczy "lepszy"? I czy to jest w ogóle potrzebne? Wiele osób (być może nawet większość) uważa ranking bgg za w jakimś sensie dobry i z ich punktu widzenia wprowadzanie jakichś poprawek sensu nie ma. Jaki sens miałaby np. poprawka, zmniejszająca skalę z 10 na 5 stopni, skoro nawet skala dziesięciostopniowa jest dla niektórych zbyt mała i dają oceny ułamkowe? Z drugiej strony są osoby (m.in. ja), które uważają, że z subiektywnych ocen, wystawionych przez wiele osób, obiektywnej oceny wyciągnąć się nie da, niezależnie od tego, jak zaawansowany aparat matematyczny byłby do tego użyty.

Weź mi powiedz: jaki jest sens tego tematu na forum? Rozmawiamy o różnych sposobach oceniania gier, tak? Więc może porozmawiajmy konstruktywnego? W temacie wypowiada się wiele osób, dla których wszystko jest bez sensu. No to jak jest, to po co się wypowiadać? Co konstruktywnego z takiej dyskusji ma wyniknąć?

Skala sugeruje, że trzeba w grę zagrać, żeby ją ocenić. A to nie jest prawdą.

Poziom sprowadzania wszystkiego do absurdu przebija kolejne poziomy.

[Tuminure]

Skala sugeruje, że trzeba w grę zagrać, żeby ją ocenić. A to nie jest prawdą.

Poziom sprowadzania wszystkiego do absurdu przebija kolejne poziomy.

Jakiego niby sprowadzania do absurdu? Tak obecnie działa wystawianie ocen na bgg, więc nie wiem co w tym absurdalnego.

[PytonZCatanu]

Skala sugeruje, że trzeba w grę zagrać, żeby ją ocenić. A to nie jest prawdą.

Poziom sprowadzania wszystkiego do absurdu przebija kolejne poziomy.

Jakiego niby sprowadzania do absurdu? Tak obecnie działa wystawianie ocen na bgg, więc nie wiem co w tym absurdalnego.

Ja uważam, że ranking BGG jest bez sensu, bo skąd mam wiedzieć, że gier nie oceniają koty? System tego nie bada, a przecież to mogą być koty. Dlatego nie podoba mi się ten ranking. Absurd? Niby dlaczego, przecież to prawda, że system nie weryfikuje czy jesteś kotem, więc nie wiem co w tym absurdalnego.

[Grzdyll]

Podstawowy błąd jaki popełniacie, to stwierdzenie, że jakikolwiek ranking zmierzy czy gra jest dobra.
Tymczasem on tylko zmierzy w jakim stopniu ona się podoba graczom. A to wcale nie jest tożsame.

Gdybyś zadał sobie trud, żeby przeczytać ze zrozumieniem moje posty to może by się okazało, że piszę od początku to samo. Tyle, że nie poprzestaję na filozoficznym stwierdzeniu, że "to wcale nie jest tożsame" tylko próbuję uzasadnić, że mimo, że nie jest tożsame, to o tej dobroci gry ranking może obiektywnie mówić (przybliżać, żeby było precyzyjnie). Bo "dobroć" gry nie istnieje sama z siebie tylko wynika właśnie z ocen graczy.

Szczególnie, że ocena może się zmieniać z czasem.
Skomplikowana gra po dwóch-trzech rozgrywkach może być oceniana zupełnie inaczej niż po dziesięciu. I zmiana może być w obie strony (może wyszły smaczki, które wcześniej były ukryte a może okazało się, że zamiast głębi strategicznej jest schematyczność skutecznych strategii).
Czasem wystarczy zwykłe zmęczeniem tytułem, kiedy grało się w grę zbyt często wbrew swojej woli - tutaj mamy najlepszy przykład w postaci oceny Gambita dla Gloomhaven, który po 200 rozgrywkach zmienił ocenę na 4 (z 8 czy 9, nie pamiętam), bo stwierdził, że tak jest już grą znużony, że już nigdy w nią nie zagra, a to jest 4 wg opisu ocen.

W takim kontekście dyskutowanie o optymalnym systemie oceniania mija się z celem, gdyż żeby być optymalnym, musiałby opierać się matematycznie mierzalnych wskaźnikach, niepodlagających erozji emocjonalnej.

Ależ oczywiście, że ocena gry może zmieniać się z czasem, być podatna na tę "erozję emocjonalną", podlegać modom itd. itp. - co tylko implikuje, że "dobroć" tej gry również podlega tym zmianom - jeszcze raz powtórzę: gra nie jest "dobra" albo "zła" sama z siebie, niezmiennie i raz na zawsze, tylko może być średnio "lepsza" albo "gorsza" względem innych gier. W określonym, konkretnym punkcie czasu. Jutro, pojutrze może być zupełnie w innym miejscu.

Podsumowując - nie da się zrobić optymalnego wskaźnika. A te istniejące należy tylko traktować jako wskazówkę, która będzie jednym z kryteriów czy grą warto się zainteresować czy lepiej odpuścić. Na pewno jednak nie będzie to kryterium wyłączne i absolutne.

Nie wiem, co rozumiesz przez słowo "optymalny" ale ja uważam, że właśnie da się obliczać obiektywny niezależny od obserwatora i sensowny (dla mnie to wystarcza by nazwać go optymalnym, skoro lepszego na razie nikt nie zaproponował) wskaźnik statystyczny, który obiektywne niezależnie od obserwatora estymuje "przeciętną dobroć gry dla populacji graczy" w danym momencie. Czy to będzie kryterium czy konkretną grą warto się zainteresować czy lepiej odpuścić to już zależy od każdego indywidualnie.

(...) Z drugiej strony są osoby (m.in. ja), które uważają, że z subiektywnych ocen, wystawionych przez wiele osób, obiektywnej oceny wyciągnąć się nie da, niezależnie od tego, jak zaawansowany aparat matematyczny byłby do tego użyty.

No to tu się faktycznie nie zgadzamy, bo ja uważam, że z subiektywnych ocen można wyciągać obiektywne niezależne od obserwatora i użyteczne wnioski ale chyba świat się nie zawali jeżeli pozostaniemy przy swoich zdaniach.

[MichalStajszczak]

Weź mi powiedz: jaki jest sens tego tematu na forum? Rozmawiamy o różnych sposobach oceniania gier, tak? Więc może porozmawiajmy konstruktywnego? W temacie wypowiada się wiele osób, dla których wszystko jest bez sensu. No to jak jest, to po co się wypowiadać? Co konstruktywnego z takiej dyskusji ma wyniknąć?

Wyobraźmy sobie, że na jakimś forum młodych miłośników matematyki trwa dyskusja na temat tego, jak zrobić kwadraturę koła. Wreszcie ktoś pisze "ta dyskusja jest bez sensu, bo tego się nie da zrobić". Na co dostaje odpowiedź: "a może byś napisał coś konstruktywnego?"

[PytonZCatanu]

Weź mi powiedz: jaki jest sens tego tematu na forum? Rozmawiamy o różnych sposobach oceniania gier, tak? Więc może porozmawiajmy konstruktywnego? W temacie wypowiada się wiele osób, dla których wszystko jest bez sensu. No to jak jest, to po co się wypowiadać? Co konstruktywnego z takiej dyskusji ma wyniknąć?

Wyobraźmy sobie, że na jakimś forum młodych miłośników matematyki trwa dyskusja na temat tego, jak zrobić kwadraturę koła. Wreszcie ktoś pisze "ta dyskusja jest bez sensu, bo tego się nie da zrobić". Na co dostaje odpowiedź: "a może byś napisał coś konstruktywnego?"

Weź mi to wytłumacz: dyskusję o sposobach ocenieniania gier porównujesz do dyskusji o zjawiskach sprzecznych z matematyką?
Czy logujesz się np. na filmwebie i też podajesz ludziom takie przykłady? "oceniacie filmy, haha, kwadratura koła!"?

Nie rozumiem tej przemożnej chęci sprowadzenia ciekawej dyskusji do absurdu.

[Grzdyll]

(...) Z drugiej strony są osoby (m.in. ja), które uważają, że z subiektywnych ocen, wystawionych przez wiele osób, obiektywnej oceny wyciągnąć się nie da, niezależnie od tego, jak zaawansowany aparat matematyczny byłby do tego użyty.

Skoro tak Michale lubisz zagadki to w kontekście Twojego wpisu odpowiedz proszę na taką:
100 losowo wytypowanych graczy zagrało wielokrotnie w grę A oraz B, a następnie postanowiło podzielić się swoim wrażeniem dotyczącym chęci zagrania w te dwie gry i (zgodnie z opisem na BGG) grze A wszyscy dali ocenę 1, a grze B wszyscy dali ocenę 10. Naprawdę twierdzisz, że nic obiektywnego o "dobroci" tych dwóch gier nie da się na tej podstawie powiedzieć?

[MichalStajszczak]

Na filmwebie się nie loguję. Ale gdybym się zalogował w przyszłości i podobna dyskusja by tam w przyszłości była, to zapewne moja wypowiedź byłaby podobna.

[PytonZCatanu]

Na filmwebie się nie loguję. Ale gdybym się zalogował w przyszłości i podobna dyskusja by tam w przyszłości była, to zapewne moja wypowiedź byłaby podobna.

Wprawdzie nie mam tam konta (choć oceny czasem sprawdzam), ale ludzie tam piszący wyglądają na sympatycznych gości - nie psuj im zabawy. I na untapped.com (serwis oceniający piwa) też nie psuj.

[MichalStajszczak]

Skoro tak Michale lubisz zagadki to w kontekście Twojego wpisu odpowiedz proszę na taką:
100 losowo wytypowanych graczy zagrało wielokrotnie w grę A oraz B, a następnie postanowiło podzielić się swoim wrażeniem dotyczącym chęci zagrania w te dwie gry i (zgodnie z opisem na BGG) grze A wszyscy dali ocenę 1, a grze B wszyscy dali ocenę 10. Naprawdę twierdzisz, że nic obiektywnego o "dobroci" tych dwóch gier nie da się na tej podstawie powiedzieć?

Zagadka jest dość absurdalna, bo trudno sobie wyobrazić, by ktoś grał wielokrotnie w jakąś grę, a ocenił ją na 1. Jeżeli ktoś daje ocenę 1, to albo zagrał raz i gra mu się do tego stopnia nie spodobała, że nie ma zamiaru tego "traumatycznego" doświadczenia powtarzać albo (co bardziej prawdopodobne) wystawił 1 z całkiem innego powodu, być może nawet w grę nie grając.

[Grzdyll]

Skoro tak Michale lubisz zagadki to w kontekście Twojego wpisu odpowiedz proszę na taką:
100 losowo wytypowanych graczy zagrało wielokrotnie w grę A oraz B, a następnie postanowiło podzielić się swoim wrażeniem dotyczącym chęci zagrania w te dwie gry i (zgodnie z opisem na BGG) grze A wszyscy dali ocenę 1, a grze B wszyscy dali ocenę 10. Naprawdę twierdzisz, że nic obiektywnego o "dobroci" tych dwóch gier nie da się na tej podstawie powiedzieć?

Zagadka jest dość absurdalna, bo trudno sobie wyobrazić, by ktoś grał wielokrotnie w jakąś grę, a ocenił ją na 1. Jeżeli ktoś daje ocenę 1, to albo zagrał raz i gra mu się do tego stopnia nie spodobała, że nie ma zamiaru tego "traumatycznego" doświadczenia powtarzać albo (co bardziej prawdopodobne) wystawił 1 z całkiem innego powodu, być może nawet w grę nie grając.

Jeżeli cokolwiek zmieni to w Twoim podejściu załóżmy, że każdy zagrał w grę jeden raz (no, powiedzmy dwa razy żeby się upewnić, że pierwsze wrażenie nie było przypadkowe). Zresztą, jeśli uważasz ten specjalnie przejaskrawiony przykład za nierealistyczny możemy zmienić też ich oceny - niech grze A wszyscy wystawią 4, a grze B wszyscy wystawią 6. Te zmiany nie mają znaczenia, znaczenie ma to, czy naprawdę uważasz, że taka różnica nic dla Ciebie obiektywnie o tych grach nie mówi?

[rutra1992]

(...) Z drugiej strony są osoby (m.in. ja), które uważają, że z subiektywnych ocen, wystawionych przez wiele osób, obiektywnej oceny wyciągnąć się nie da, niezależnie od tego, jak zaawansowany aparat matematyczny byłby do tego użyty.

Skoro tak Michale lubisz zagadki to w kontekście Twojego wpisu odpowiedz proszę na taką:
100 losowo wytypowanych graczy zagrało wielokrotnie w grę A oraz B, a następnie postanowiło podzielić się swoim wrażeniem dotyczącym chęci zagrania w te dwie gry i (zgodnie z opisem na BGG) grze A wszyscy dali ocenę 1, a grze B wszyscy dali ocenę 10. Naprawdę twierdzisz, że nic obiektywnego o "dobroci" tych dwóch gier nie da się na tej podstawie powiedzieć?

Mówisz o losowej próbce z populacji, ale oczywiście oceny, które są na bgg nie są ocenami losowej próbki z populacji graczy, a podpróbą graczy danej gry, która nie została wybrana w sposób losowy (ergo, nie może mówić o całej populacji). Czyli masz dwie różne oceny wygenerowane na dwóch różnych populacjach, co statystycznie nie jest porównywalne. Możesz jedynie porównywać ten sam wskaźnik dla dwóch populacji, albo dwa różne wskaźniki dla tej samej populacji.

Edit: w przypadku o którym mówisz można "obiektywnie" z zadanym prawdopodobieństwem (nigdy na 100%) powiedzieć, że gra A jest lepsza od gry B. Ale bgg, nie jest opisanym przez Ciebie przypadkiem

[MichalStajszczak]

znaczenie ma to, czy naprawdę uważasz, że taka różnica nic dla Ciebie obiektywnie o tych grach nie mówi?

"Obiektywnie" (jak już kilka razy pisałem w tym wątku) nie może nic mówić. Subiektywnie też dla mnie znaczenia nie ma średnia z ocen 100 losowych osób. Zresztą tak samo wygląda to w przypadku filmów, książek, utworów muzycznych, programów wyborczych itd.

[Grzdyll]

znaczenie ma to, czy naprawdę uważasz, że taka różnica nic dla Ciebie obiektywnie o tych grach nie mówi?

"Obiektywnie" (jak już kilka razy pisałem w tym wątku) nie może nic mówić. Subiektywnie też dla mnie znaczenia nie ma średnia z ocen 100 losowych osób. Zresztą tak samo wygląda to w przypadku filmów, książek, utworów muzycznych, programów wyborczych itd.

Oj, Michale czepiasz się szczegółów, przecież tu nie chodzi o liczbę tych osób, jeśli coś to dla Ciebie zmieni możemy ustalić że było ich 1000, 100 000 albo jeszcze więcej. Chodziło mi o upewnienie się, czy analiza statystyczna tych subiektywnych ocen coś "obiektywnie" Tobie mówi. OK, przyjmuję do wiadomości, że nie mówi - tak jak pisałem wcześniej świat się na szczęście nie zawali od tego, że ja się z Tobą w tej kwestii nie zgadzam

Mówisz o losowej próbce z populacji, ale oczywiście oceny, które są na bgg nie są ocenami losowej próbki z populacji graczy, a podpróbą graczy danej gry, która nie została wybrana w sposób losowy (ergo, nie może mówić o całej populacji). Czyli masz dwie różne oceny wygenerowane na dwóch różnych populacjach, co statystycznie nie jest porównywalne. Możesz jedynie porównywać ten sam wskaźnik dla dwóch populacji, albo dwa różne wskaźniki dla tej samej populacji.

Edit: w przypadku o którym mówisz można "obiektywnie" z zadanym prawdopodobieństwem (nigdy na 100%) powiedzieć, że gra A jest lepsza od gry B. Ale bgg, nie jest opisanym przez Ciebie przypadkiem

Ależ oczywiście masz rację, zdaję sobie sprawę, że oceny z BGG nie spełniają wymogów próby losowej i są pobierane z różnych "populacji" i już o tych zastrzeżeniach pisałem (ponadto wrojka bardzo słusznie wypunktował dodatkowo możliwe "zbiasowanie" w jednym z postów gdzieś het, na początku wydzielonego wątku) - przykład był tylko dla sprawdzenia jak takie różnice interpretuje Michał (który jak wnoszę z dyskusji nie jest w tym samotny). Niezależnie jednak od wad tej "zbiasowanej" i niedoskonałej średniej pozostaje ona najlepszym estymatorem "dobroci" gier jaką dysponujemy. Można oczywiście nadal szukać sposobów na jej lepsze obliczenie, np. na podstawie pomysłów Mr_Fisq cytowanych na początku wątku, różnego ważenia głosów, zależnego od różnych czynników itp. itd., co może dać kilka osobnych, oszacowań (przybliżeń) teoretycznej "dobroci" gry - które nadal będą w moim rozumieniu obiektywne.

[Asurmar]

1. Istnieje globalny spisek dawania dobrych ocen słabym grom
2. W ciągu ostatnich kilku lat masowo gust ludzi grających w gry planszowe na całym świecie popsuł się (kiedyś musiał być dobry, bo wiemy, że kiedyś oceny na BGG były adekwatne). Czyli użytkownicy na BGG zaczęli chętniej grać w gry, które użytkownicy forum gier planszowych wiedzą obiektywnie (a jakże), że są słabe.

Już sam nie wiem co jest bardziej absurdalne.

Wydaje mi się, że to co napisałeś nie jest absurdalne, a wręcz idealnie trafiłeś w sedno sprawy. Zacznę od punktu 2. Dokładnie tak się stało, że na całym świecie popsuł się gust. I jest to spowodowane popularyzacją gier planszowych. Jeszcze 10 lat temu w gry grało o wiele mniej osób, które miały bardziej wyrobiony gust. Dodatkowo gier było mniej - więc do oceny wchodził też składnik regrywalności. Moim zdaniem trafiłeś też w punkt 1. Ten spisek to jest hype nakręcany na ładne gierki. Tylko jak ktoś już inwestuje kasę w nakręcanie hype'u to zwykle wybiera grę przeciętną. I robione to jest specjalnie - dlatego, że łatwiej sprzedać coś co już jest znane, tylko z ładniejszymi komponentami. I widzę tutaj takie gry jak: Wingspan, Everdell czy Scythe. To są bardzo dobre gry i zasługują na wysokie miejsca w rankingu. Ale nie mają one żadnych przełomowych mechanik, ani świeżych pomysłów. Kiedyś na topie rankingu były takie szkaradne gry jak: Puerto Rico, Wysokie Napięcie, Dominion czy Cywilizacja Poprzez Wieki (2 edycja). I zawędrowały wysoko dzięki temu że były innowacyjne i regrywalne.

[mineralen]

1. Istnieje globalny spisek dawania dobrych ocen słabym grom
2. W ciągu ostatnich kilku lat masowo gust ludzi grających w gry planszowe na całym świecie popsuł się (kiedyś musiał być dobry, bo wiemy, że kiedyś oceny na BGG były adekwatne). Czyli użytkownicy na BGG zaczęli chętniej grać w gry, które użytkownicy forum gier planszowych wiedzą obiektywnie (a jakże), że są słabe.

Już sam nie wiem co jest bardziej absurdalne.

Wydaje mi się, że to co napisałeś nie jest absurdalne, a wręcz idealnie trafiłeś w sedno sprawy. Zacznę od punktu 2. Dokładnie tak się stało, że na całym świecie popsuł się gust. I jest to spowodowane popularyzacją gier planszowych. Jeszcze 10 lat temu w gry grało o wiele mniej osób, które miały bardziej wyrobiony gust. Dodatkowo gier było mniej - więc do oceny wchodził też składnik regrywalności. Moim zdaniem trafiłeś też w punkt 1. Ten spisek to jest hype nakręcany na ładne gierki. Tylko jak ktoś już inwestuje kasę w nakręcanie hype'u to zwykle wybiera grę przeciętną. I robione to jest specjalnie - dlatego, że łatwiej sprzedać coś co już jest znane, tylko z ładniejszymi komponentami. I widzę tutaj takie gry jak: Wingspan, Everdell czy Scythe. To są bardzo dobre gry i zasługują na wysokie miejsca w rankingu. Ale nie mają one żadnych przełomowych mechanik, ani świeżych pomysłów. Kiedyś na topie rankingu były takie szkaradne gry jak: Puerto Rico, Wysokie Napięcie, Dominion czy Cywilizacja Poprzez Wieki (2 edycja). I zawędrowały wysoko dzięki temu że były innowacyjne i regrywalne.

Postawiłeś bardzo odważne tezy.

Jeszcze 10 lat temu w gry grało o wiele mniej osób, które miały bardziej wyrobiony gust.

Skąd masz pewność? Masz dowód na to, że 10 lat temu ludzie mieli bardziej wyrobiony gust? (Po edicie: I co to w ogóle znaczy, że kiedyś mieli wyrobiony gust?)

Tylko jak ktoś już inwestuje kasę w nakręcanie hype'u to zwykle wybiera grę przeciętną.

To jest ciekawe. Nie mówię, że niemożliwe, ale fajnie jakbyś mógł potwierdzić swoje słowa. I nie w ten sposób, że podasz kilka gier, bo ja Ci mogę podać kilka nahajpowanych gier, które są bardzo poważane. Jakiś dowód ogólny.

robione to jest specjalnie - dlatego, że łatwiej sprzedać coś co już jest znane, tylko z ładniejszymi komponentami.

No ogólnie tak, zgadzam się, że zazwyczaj lepiej sprzedają się rzeczy ładne niż brzydkie. Zgadzam się, że zazwyczaj lepiej sprzedaje się to co jest znane. Tylko, Ty piszesz, że hajpuje się rzeczy przeciętne (a nie ładne czy znane), a to są różne kwestie.

To są bardzo dobre gry i zasługują na wysokie miejsca w rankingu. Ale nie mają one żadnych przełomowych mechanik, ani świeżych pomysłów. Kiedyś na topie rankingu były takie szkaradne gry jak: Puerto Rico, Wysokie Napięcie, Dominion czy Cywilizacja Poprzez Wieki (2 edycja). I zawędrowały wysoko dzięki temu że były innowacyjne i regrywalne.

A nie jest przypadkiem tak, że teraz jako gracz, która ma wyrobiony gust możesz stwierdzić, że te nowe gry nie są tak innowacyjne jak te stare właśnie dlatego, że masz wyrobiony gust? I Tobie się wydawało, że Puerto Rico itd. były innowacyjne, bo 10 lat temu miałeś niewyrobiony gust i ogólnie byłeś świeży w planszówki - a człowiek, który ma dwa razy większy staż od Ciebie powie, że Puerto Rico czy Wysokie napięcie wcale nie były jakieś innowacyjne?
No i jeszcze pozostaje pytanie - czy to co jest bardziej innowacyjne jest lepsze? Co jest lepszym samochodem - Ford T z 1908 roku czy Ford Mondeo z 2014? Wolisz jeździć Fordem T, bo był bardziej innowacyjny i miał przełomowe rozwiązania dla motoryzacji?
Bo z mojego doświadczenia wynika, że lepsze nie jest to co jest bardziej przełomowe, a to co świetnie łączy znane nam od dawna rozwiązania.

[MichalStajszczak]

Oj, Michale czepiasz się szczegółów, przecież tu nie chodzi o liczbę tych osób, jeśli coś to dla Ciebie zmieni możemy ustalić że było ich 1000, 100 000 albo jeszcze więcej. Chodziło mi o upewnienie się, czy analiza statystyczna tych subiektywnych ocen coś "obiektywnie" Tobie mówi. OK, przyjmuję do wiadomości, że nie mówi

Nie chodzi o liczbę osób - 100 czy 100 tysięcy nie robi różnicy. Chodzi o to, że niewielkie znaczenie ma dla mnie opinia losowych osób, które najprawdopodobniej mniej znają się na grach niż ja. Już bardziej skłonny byłbym brać pod uwagę opinię mniejszej grupy osób, z którymi w ciągu ostatnich kilkunastu lat zdarzało mi się grać i dzięki temu z grubsza jestem w stanie znać ich preferencje.

[arian]

A ja postawie takie pytanie, skoro niektórzy mówią tu o obiektywnym rankingu:

Co jest bardziej "obiektywne" - top 100 bgg, tworzone przez ludzi, którzy głosując zagrali np. tylko w 10 spośród tych stu gier, które tam trafiły; czy top 100 Dice Tower, gdzie każdy z trójki głosujących ograł każdą z gier, która pojawia się w tym rankingu i zagrał w życiu w zdecydowanie więcej tytułów, niż przeciętny użytkownik oddający głos na BGG?

Który z tych rankingów będzie lepiej oddawał jakość danej gry? Te rankingi są o tyle zafałszowane, że ja, nielubiący gier negocjacyjnych, nie będę ich kupował i oceniał zaniżając ich średnią. Za to kupując gry i grając chętniej wybiorę takie, które mają szansę mi się spodobać. Recenzent powinien ogrywa różne tytuły, nawet takie, które są poza jego strefą komfortu. Wtedy dopiero możemy mówić że ranking jest faktycznym uśrednionym odzwierciedleniem gustu grupy recenzentów. Bo jak osoba A zagra w grę X, osoba B w X i Z, a osoba C w X i Y, to tak naprawdę pozycja w rankingu gier X, Y i Z nie mówi nam kompletnie nic.

[Tuminure]

Co jest bardziej "obiektywne" - top 100 bgg, tworzone przez ludzi, którzy głosując zagrali np. tylko w 10 spośród tych stu gier, które tam trafiły; czy top 100 Dice Tower, gdzie każdy z trójki głosujących ograł każdą z gier, która pojawia się w tym rankingu i zagrał w życiu w zdecydowanie więcej tytułów, niż przeciętny użytkownik oddający głos na BGG?

Jedno i drugie jest tak samo (nie)obiektywne.

Który z tych rankingów będzie lepiej oddawał jakość danej gry?

Na to już sobie każdy sam może odpowiedzieć. Dla mnie ranking bgg znacznie lepiej robi to co napisałeś. Co wcale nie jest jednoznaczne z tym, że nie biorę pod uwagę opinii recenzentów.

[Grzdyll]

Nie chodzi o liczbę osób - 100 czy 100 tysięcy nie robi różnicy. Chodzi o to, że niewielkie znaczenie ma dla mnie opinia losowych osób, które najprawdopodobniej mniej znają się na grach niż ja.

Dla Ciebie czy dla mnie prywatnie, ta średnia opinia losowych ludzi może mieć subiektywnie znaczenie niewielkie, jednak to właśnie ona obiektywnie niezależnie od obserwatora estymuje cechę średniej "dobroci" gry dla całej populacji graczy.

Już bardziej skłonny byłbym brać pod uwagę opinię mniejszej grupy osób, z którymi w ciągu ostatnich kilkunastu lat zdarzało mi się grać i dzięki temu z grubsza jestem w stanie znać ich preferencje.

Dzięki temu uzyskasz obiektywną niezależną od obserwatora miarę dobroci gier ale dla swojej wybranej grupy ludzi (która z pewnością w sposób dużo gorszy oddaje ocenę gier dla całej populacji graczy). W pełni się zgadzam, że ta miara subiektywnie pomoże Ci lepiej wybrać gry dobre dla Ciebie - nawiasem mówiąc mi możliwości obliczania takiej właśnie miary brakuje, od tego zresztą rozpoczęła się ta dyskusja między nami

[tomg]

Nie chodzi o liczbę osób - 100 czy 100 tysięcy nie robi różnicy. Chodzi o to, że niewielkie znaczenie ma dla mnie opinia losowych osób, które najprawdopodobniej mniej znają się na grach niż ja. Już bardziej skłonny byłbym brać pod uwagę opinię mniejszej grupy osób, z którymi w ciągu ostatnich kilkunastu lat zdarzało mi się grać i dzięki temu z grubsza jestem w stanie znać ich preferencje.

Drobna uwaga.
Czy to jest kwestia że oni (przeciętny użytkownik Bgg) się mniej znają ? Może po prostu tylko ich gustu ? Może faktycznie Twój jest bardziej wyrobiony ale to tylko Twoje (ew. Twojej grupy) preferencje z którymi ktoś równie ograny może się nie zgadzać.

[seki]

Ja nie zgadzam się że ranking jest obiektywny. Ale wolę ranking bgg niż ranking kilku recenzentów nawet z wieloletnim doświadczeniem. Dlaczego? Ponieważ ocena jednostki jest bardziej narażona na specyficzny gust niż uśredniona ocena tysięcy użytkowników bgg. Osobiście bardziej cenie oceny na bgg niż oceny recenzentów. A przy wyborze zakupowym kieruje się:
- własnym doświadczeniem, wiem co mi się podoba w grach, jakie mechaniki, tematyka, kwestie wizualne, czas gry, ciężkość itd
- opiniami bgg
- opiniami na forum
Jeśli we wszystkich punktach pojawia się mniejszy lub większy aplauz, to gra wędruje na listę zakupową.

[cactusse]

Ja nie zgadzam się że ranking jest obiektywny.

Dlaczego ranking nie może być obiektywny ? Jeżeli bazuje tylko na ocenach użytkowników i każdą grę traktuje równo, to poniekąd obiektywnie reprezentuje gusta
Chyba jedynym zarzutem nieobiektywności jaki można wytoczyć, to brak jawności algorytmu wyliczającego geek rating (kto wie, może tam jest warunek, podbijający ranking wszystkich gier Knizii ? )

[Grzdyll]

Dlaczego ranking nie może być obiektywny ?

Jak się już pewnie zorientowałeś dlatego, że część szanownych Kolegów uważa, że z subiektywnych ocen nie można wyciągać obiektywnych wniosków. Ja uważam zgoła inaczej (edit: po dalszej dyskusji nadal tak uważam, choć faktycznie, literalnie nie można ich nazwać obiektywnymi) i póki co ich argumentacja do mnie nie przemawia i uważam że są w błędzie (za czym przemawia też cała teoria statystycznej analizy cech niemierzalnych) ale ponieważ nie ma (nomen omen) obiektywnego sposobu wykazania kto ma rację (a jakby nawet za moim podejściem opowiedziało się 99,9% ludzi to dla nich to będzie nadal jedynie subiektywna i nic nie znaczącą opinia) to tak się tu radośnie przerzucamy postami, w których w zasadzie powtarzamy ciągle to samo i z których już chyba coraz mniej merytorycznego wynika...

Ja już pasuję.