Słowo o ocenach gier (wydzielony)

[PytonZCatanu]

Ale to wciąż jest ocena subiektywna. Zwiększenie liczby ocen subiektywnych skutkuje tylko tym, że średnia ocena SUBIEKTYWNA jest taka a nie inna. Po prostu mamy większą liczbę próbek. Od zwiększania liczby ocen nie przybywa obiektywności.

Ależ oczywiście, że od zwiększenia liczby ocen przybywa obiektywności - a precyzyjniej mówiąc im większa liczba ocen (liczniejsza próba) tym coraz lepsze oszacowanie przeciętnej wartości w całej populacji (oczywiście w znaczeniu statystycznym, czyli w odniesieniu do populacji miłośników gier planszowych), warto pamiętać, że powyżej pewnej liczby ocen kolejne w coraz mniejszym stopniu wpływają na średnią. Zatem im więcej osób ocenia, tym bliżej jesteśmy pewnej hipotetycznej oceny, którą otrzymalibyśmy gdyby WSZYSCY gracze ocenili daną grę. Z tym, że trzeba tu koniecznie zauważyć że, aby ocena z pewnej próby byłą miarodajna dla populacji to próba powinna być losowa - i tu właśnie jest pewien szkopuł, bo gry i ich oceny nie są przyporządkowywane losowo do różnych osób, tylko ludzie kupują gry świadomie, kierując się swoimi preferencjami i dostępnością (występuje tu tzw. autokorelacja), co może zaburzać (i z pewnością zaburza) tę ocenę częściową.

Głos rozsądku

[Tuminure]

Wracając ocena na bgg jest kiepskim wyznacznikiem, ale jest jakims wyznacznikiem, a zbyt wielu na których mozna łatwo bazować nie ma .

Jest jednocześnie najlepszym uniwersalnym wyznacznikiem, jaki obecnie istnieje.

Szanowni dyskutanci chyba nie wiedzą, że ocena na BGG nie opisuje jakości gry a to jak chętnie się w dany tytuł gra (przy dodawaniu oceny gry w swojej kolekcji tam macie takie małe i, możecie przeczytać opis każdej oceny). (...) Żebyśmy wiedzieli o czym mówimy. Podaję opis ocen z BGG: (...)

W całej tej dyskusji zapomniałeś, że te opisy ocen to zaledwie rekomendacje, a nie wymóg. Równie dobrze można stosować własne opisy do tych ocen i nie sugerować się tym co jest pod ikonką.

Im więcej opinii osób zaangażowanych w daną dziedzinę zbierzemy, tym bardziej obiektywne wnioski możemy na dany temat wyciągnąć. Brak akceptacji dla tego stwierdzenia odbieram jak brak akceptacji kulistości Ziemi.

Nie tak działa słowo "obiektywny".

Ależ oczywiście, że od zwiększenia liczby ocen przybywa obiektywności - a precyzyjniej mówiąc im większa liczba ocen (liczniejsza próba) tym coraz lepsze oszacowanie przeciętnej wartości w całej populacji (oczywiście w znaczeniu statystycznym, czyli w odniesieniu do populacji miłośników gier planszowych), warto pamiętać, że powyżej pewnej liczby ocen kolejne w coraz mniejszym stopniu wpływają na miarę centralną (np. średnią czy medianę). Zatem im więcej osób ocenia, tym bliżej jesteśmy pewnej hipotetycznej oceny, którą otrzymalibyśmy gdyby WSZYSCY gracze ocenili daną grę.

Tak również nie działa słowo "obiektywny". To, że WSZYSCY gracze ocenią grę nijak nie zbliża nas do stanu w którym ocena gry staje się niezależna od tego kto ją ocenia (czyli od obiektywności).

[rutra1992]

Ale to wciąż jest ocena subiektywna. Zwiększenie liczby ocen subiektywnych skutkuje tylko tym, że średnia ocena SUBIEKTYWNA jest taka a nie inna. Po prostu mamy większą liczbę próbek. Od zwiększania liczby ocen nie przybywa obiektywności.

Ależ oczywiście, że od zwiększenia liczby ocen przybywa obiektywności - a precyzyjniej mówiąc im większa liczba ocen (liczniejsza próba) tym coraz lepsze oszacowanie przeciętnej wartości w całej populacji (oczywiście w znaczeniu statystycznym, czyli w odniesieniu do populacji miłośników gier planszowych), warto pamiętać, że powyżej pewnej liczby ocen kolejne w coraz mniejszym stopniu wpływają na średnią. Zatem im więcej osób ocenia, tym bliżej jesteśmy pewnej hipotetycznej oceny, którą otrzymalibyśmy gdyby WSZYSCY gracze ocenili daną grę. Z tym, że trzeba tu koniecznie zauważyć że, aby ocena z pewnej próby byłą miarodajna dla populacji to próba powinna być losowa - i tu właśnie jest pewien szkopuł, bo gry i ich oceny nie są przyporządkowywane losowo do różnych osób, tylko ludzie kupują gry świadomie, kierując się swoimi preferencjami i dostępnością (występuje tu tzw. autokorelacja), co może zaburzać (i z pewnością zaburza) tę ocenę częściową.

Z punktu widzenia statystki, średnia z próby jest estymatorem wartości oczekiwanej w populacji. Ale wartość oczekiwana oceny w populacji nie jest wartością obiektywną! Gdyby tak było to wartość oczekiwana oceny danej gry warunkowo do preferencji każdego gracza byłaby taka sama. Tzn. E(ocena) = E(ocena | gracz lubiący imprezówki) = E(ocena | fan ameri) = E(ocena | fan euro), a dobrze wiemy, że tak nie jest. Można by dyskutować, że jest obiektywna w ramach fanów danego gatunku, odpowiednio zaweżając gatunek, ale wtedy należałoby odsiać oceny fanów innych gatunków. To swoją drogą byłoby już bardzo mocno do systemów rekomendacji znanych z Netflixa czy nawet Filmwebu, których imho bardzo mocno na BGG brakuje

[PytonZCatanu]

Im więcej opinii osób zaangażowanych w daną dziedzinę zbierzemy, tym bardziej obiektywne wnioski możemy na dany temat wyciągnąć. Brak akceptacji dla tego stwierdzenia odbieram jak brak akceptacji kulistości Ziemi.

Rozumiem więc, że przed XVI w. heliocentryzm "dążył bardziej ku obiektywizmowi" (cytując Ciebie) niż geocentryzm?

Lubię filozofię nauki i takie heheszki nie robią na mnie wrażenia Teorie naukowe nie mierzy się "prawdziwością", a użytecznością - jak wiele dobrych predykcji można na ich podstawie wyciągnąć. Heliocentryzm do pewnego momentu historii był teorią najbardziej użyteczną. Potem przyszli ludzie, którzy zauważyli, że inna teoria jest bardziej użyteczna (tłumaczy więcej zjawisk).

Dziś naukowcy twierdzą, że w atomach są kwarki. Czy wierzysz, że kwarki istnieją? Ja nie zadaje sobie takich pytań, po prostu wiem, że teoria o kwarkach jest bardzo użyteczna. Nie zmienia to faktu, że na Alfa Centaurii mogą mieć teorię gumek recepturek, która może być bardziej użyteczna i nikt o kwarkach nawet nie pomyślał.

Ranking BGG jest użytecznym sposobem sprawdzenia wartości (w sensie jakości, nie pieniędzy) danej gry, bo zbiera opinie tysięcy ludzi zaangażowanych w to hobby.

[Bruno]

W tej dyskusji miesza się pojęcie reprezentatywności/miarodajności próby,
z obiektywizmem, który w naszym przypadku nie drgnie ani na jotę, nawet gdy przepytać miliard ludzi, bo samo badanie sprowadza się do wyrażenia subiektywnej opinii nt. danej gry.

[Bruno]

Im więcej opinii osób zaangażowanych w daną dziedzinę zbierzemy, tym bardziej obiektywne wnioski możemy na dany temat wyciągnąć. Brak akceptacji dla tego stwierdzenia odbieram jak brak akceptacji kulistości Ziemi.

Rozumiem więc, że przed XVI w. heliocentryzm "dążył bardziej ku obiektywizmowi" (cytując Ciebie) niż geocentryzm?

Lubię filozofię nauki i takie heheszki nie robią na mnie wrażenia Teorie naukowe nie mierzy się "prawdziwością", a użytecznością - jak wiele dobrych predykcji można na ich podstawie wyciągnąć. Heliocentryzm do pewnego momentu historii był teorią najbardziej użyteczną. Potem przyszli ludzie, którzy zauważyli, że inna teoria jest bardziej użyteczna (tłumaczy więcej zjawisk).

Dziś naukowcy twierdzą, że w atomach są kwarki. Czy wierzysz, że kwarki istnieją? Ja nie zadaje sobie takich pytań, po prostu wiem, że teoria o kwarkach jest bardzo użyteczna. Nie zmienia to faktu, że na Alfa Centaurii mogą mieć teorię gumek recepturek, która może być bardziej użyteczna.

Ranking BGG jest użytecznym sposobem sprawdzenia wartości (w sensie jakości, nie pieniędzy) danej gry, bo zbiera opinie tysięcy ludzi zaangażowanych w to hobby.

Kolega, widzę, lubi drybling w dyskusji.

Użyteczność, miarodajność itp. to nie to samo co obiektywizm, od którego Kolega był tę dyskusję zaczął.

[Grzdyll]

Z punktu widzenia statystki, średnia z próby jest estymatorem wartości oczekiwanej w populacji. Ale wartość oczekiwana oceny w populacji nie jest wartością obiektywną! Gdyby tak było to wartość oczekiwana oceny danej gry warunkowo do preferencji każdego gracza byłaby taka sama. Tzn. E(ocena) = E(ocena | gracz lubiący imprezówki) = E(ocena | fan ameri) = E(ocena | fan euro), a dobrze wiemy, że tak nie jest. Można by dyskutować, że jest obiektywna w ramach fanów danego gatunku, odpowiednio zaweżając gatunek, ale wtedy należałoby odsiać oceny fanów innych gatunków. To swoją drogą byłoby już bardzo mocno do systemów rekomendacji znanych z Netflixa czy nawet Filmwebu, których imho bardzo mocno na BGG brakuje

No i tu zaczynamy zjadać własny ogon, bo jeśli stwierdzimy że wartość oczekiwana oceny w populacji nie jest wartością obiektywną to logiczną konsekwencją jest to, że nie ma sensu w ogóle żadnych gier oceniać. Ja jednak jestem większym optymistą i zakładam jednak, że wartość oczekiwana w populacji jest najbardziej obiektywna na jaką nas stać i (pomimo zaznaczonych już przeze mnie problemów z autokorelacją - w odniesieniu do graczy i czasu) można ją estymować na podstawie próby - czyli ocena BGG mnie, jako gracza jednak interesuje i ma dla mnie sensowne znaczenie

[Losiek]

Ocena gry jest ZAWSZE subiektywna. I żadne działania na tych z natury subiektywnych ocenach nie spowodują, że staną się obiektywne! Nieważne czy zaprzęgniemy do tego statystykę, rachunek różniczkowy czy algebrę te oceny pozostaną subiektywne. A co za tym idzie również średnia, mediana czy rozkład tych ocen będzie miarą subiektywnych ocen.

[mineralen]

Szanowni dyskutanci chyba nie wiedzą, że ocena na BGG nie opisuje jakości gry a to jak chętnie się w dany tytuł gra (przy dodawaniu oceny gry w swojej kolekcji tam macie takie małe i, możecie przeczytać opis każdej oceny). (...) Żebyśmy wiedzieli o czym mówimy. Podaję opis ocen z BGG: (...)

W całej tej dyskusji zapomniałeś, że te opisy ocen to zaledwie rekomendacje, a nie wymóg. Równie dobrze można stosować własne opisy do tych ocen i nie sugerować się tym co jest pod ikonką.

Masz rację. Tym bardziej świadczy to o subiektywności ocen, skoro każdy ma subiektywną miarę.

[PytonZCatanu]

Rozumiem więc, że przed XVI w. heliocentryzm "dążył bardziej ku obiektywizmowi" (cytując Ciebie) niż geocentryzm?

Lubię filozofię nauki i takie heheszki nie robią na mnie wrażenia Teorie naukowe nie mierzy się "prawdziwością", a użytecznością - jak wiele dobrych predykcji można na ich podstawie wyciągnąć. Heliocentryzm do pewnego momentu historii był teorią najbardziej użyteczną. Potem przyszli ludzie, którzy zauważyli, że inna teoria jest bardziej użyteczna (tłumaczy więcej zjawisk).

Dziś naukowcy twierdzą, że w atomach są kwarki. Czy wierzysz, że kwarki istnieją? Ja nie zadaje sobie takich pytań, po prostu wiem, że teoria o kwarkach jest bardzo użyteczna. Nie zmienia to faktu, że na Alfa Centaurii mogą mieć teorię gumek recepturek, która może być bardziej użyteczna.

Ranking BGG jest użytecznym sposobem sprawdzenia wartości (w sensie jakości, nie pieniędzy) danej gry, bo zbiera opinie tysięcy ludzi zaangażowanych w to hobby.

Kolega, widzę, lubi drybling w dyskusji.

Użyteczność, miarodajność itp. to nie to samo co obiektywizm, od którego Kolega był tę dyskusję zaczął.

Heliocentryzm (od tego heheszka Kolegi Śmieszka zaczął się ten wątek poboczny w dyskusji) był obiektywnie najlepszą naukową teorią zajmującą się kosmologią na pewnym etapie rozwoju ludzkości. That's the point.

Jeśli chcesz wiedzieć jaka jest dziś najlepsza teoria w tej dziedzinie, zapytaj najwięcej naukowców (którzy się tym zajmują) i uogólnij wnioski. Usłyszysz wiele różnych odpowiedzi. Subiektywnych w jakimś stopniu. Aby wyciągnąć coś obiektywnego, musisz je porównać.

[Grzdyll]

Ocena gry jest ZAWSZE subiektywna. I żadne działania na tych z natury subiektywnych ocenach nie spowodują, że staną się obiektywne! Nieważne czy zaprzęgniemy do tego statystykę, rachunek różniczkowy czy algebrę te oceny pozostaną subiektywne. A co za tym idzie również średnia, mediana czy rozkład tych ocen będzie miarą subiektywnych ocen.

Z tym przecież nie dyskutuję (bo to zmienna w skali porządkowej, czyli niemierzalna) - jeśli użytkownik A ocenia grę na 5 a użytkownik B na 8 to możemy tylko powiedzieć, że użytkownik B ocenia tę grę wyżej (co przy okazji nie musi być prawdą, bo mogą różnie rozumieć te same oceny). Natomiast ja odnoszę się do tego, że jeżeli obliczymy pewną miarę centralną rozkładu ocen wielu użytkowników (np. medianę) i będzie ona dla gry AA wynosiła 5 a dla gry BB będzie wynosiła 8 to można obiektywnie stwierdzić, że użytkownicy BGG przeciętnie cenią grę BB wyżej od gry AA.

[rutra1992]

Lubię filozofię nauki i takie heheszki nie robią na mnie wrażenia Teorie naukowe nie mierzy się "prawdziwością", a użytecznością - jak wiele dobrych predykcji można na ich podstawie wyciągnąć. Heliocentryzm do pewnego momentu historii był teorią najbardziej użyteczną. Potem przyszli ludzie, którzy zauważyli, że inna teoria jest bardziej użyteczna (tłumaczy więcej zjawisk).

Dziś naukowcy twierdzą, że w atomach są kwarki. Czy wierzysz, że kwarki istnieją? Ja nie zadaje sobie takich pytań, po prostu wiem, że teoria o kwarkach jest bardzo użyteczna. Nie zmienia to faktu, że na Alfa Centaurii mogą mieć teorię gumek recepturek, która może być bardziej użyteczna.

Ranking BGG jest użytecznym sposobem sprawdzenia wartości (w sensie jakości, nie pieniędzy) danej gry, bo zbiera opinie tysięcy ludzi zaangażowanych w to hobby.

Kolega, widzę, lubi drybling w dyskusji.

Użyteczność, miarodajność itp. to nie to samo co obiektywizm, od którego Kolega był tę dyskusję zaczął.

Heliocentryzm (od tego heheszka Kolegi Śmieszka zaczął się ten wątek poboczny w dyskusji) był obiektywnie najlepszą naukową teorią zajmującą się kosmologią na pewnym etapie rozwoju ludzkości. That's the point.

Jeśli chcesz wiedzieć jaka jest dziś najlepsza teoria w tej dziedzinie, zapytaj najwięcej naukowców (którzy się tym zajmują) i uogólnij wnioski. Usłyszysz wiele różnych odpowiedzi. Subiektywnych w jakimś stopniu. Aby wyciągnąć coś obiektywnego, musisz je porównać.

Powiedz mi jak to się ma do definicji słowa obiektywny wg SJP, która twierdzi, że obiektywny to:

1. odznaczający się obiektywizmem, wolny od uprzedzeń; np. obiektywny krytyk;
2. istniejący niezależnie od poznającego przedmiotu, np. obiektywne przesłanki

[rutra1992]

Ocena gry jest ZAWSZE subiektywna. I żadne działania na tych z natury subiektywnych ocenach nie spowodują, że staną się obiektywne! Nieważne czy zaprzęgniemy do tego statystykę, rachunek różniczkowy czy algebrę te oceny pozostaną subiektywne. A co za tym idzie również średnia, mediana czy rozkład tych ocen będzie miarą subiektywnych ocen.

Z tym przecież nie dyskutuję (bo to zmienna w skali porządkowej, czyli niemierzalna) - jeśli użytkownik A ocenia grę na 5 a użytkownik B na 8 to możemy tylko powiedzieć, że użytkownik B ocenia tę grę wyżej (co przy okazji nie musi być prawdą, bo mogą różnie rozumieć te same oceny). Natomiast ja odnoszę się do tego, że jeżeli obliczymy pewną miarę centralną rozkładu ocen wielu użytkowników (np. medianę) i będzie ona dla gry AA wynosiła 5 a dla gry BB będzie wynosiła 8 to można obiektywnie stwierdzić, że użytkownicy BGG przeciętnie cenią grę BB wyżej od gry AA.

Tak, dokładnie to można stwierdzić. To nie jest to samo, co stwierdzenie "ta gra jest obiektywnie lepsza". Kluczowe jest słowo "przeciętnie", które oznacza średnią.

[Losiek]

Ocena gry jest ZAWSZE subiektywna. I żadne działania na tych z natury subiektywnych ocenach nie spowodują, że staną się obiektywne! Nieważne czy zaprzęgniemy do tego statystykę, rachunek różniczkowy czy algebrę te oceny pozostaną subiektywne. A co za tym idzie również średnia, mediana czy rozkład tych ocen będzie miarą subiektywnych ocen.

Z tym przecież nie dyskutuję (to zmienna w skali porządkowej, niemierzalna) - jeśli użytkownik A ocenia grę na 5 a użytkownik B na 8 to możemy tylko powiedzieć, że użytkownik B ocenia tę grę wyżej (co przy okazji nie musi być prawdą, bo mogą różnie rozumieć te same oceny). Natomiast ja odnoszę się do tego, że jeżeli obliczymy pewną miarę rozkładu ocen wielu użytkowników i będzie ona dla gry AA wynosiła 5 a dla gry BB będzie wynosiła 8 to można obiektywnie stwierdzić, że użytkownicy BGG przeciętnie cenią grę BB wyżej od gry AA.

Tak można powiedzieć ale wciąż trzeba mieć na względzie, że porównujemy oceny subiektywne. Obiektywnie gra AA ma niższą SUBIEKTYWNĄ ocenę niż SUBIEKTYWNA ocena gry BB. Jednak wciąż to jest subiektywizm stosowany

[PytonZCatanu]

Powiedz mi jak to się ma do definicji słowa obiektywny wg SJP, która twierdzi, że obiektywny to:

1. odznaczający się obiektywizmem, wolny od uprzedzeń; np. obiektywny krytyk;
2. istniejący niezależnie od poznającego przedmiotu, np. obiektywne przesłanki

Czujesz pewną ironię, że w przytoczonej przez ciebie definicji (przygotowanej przez specjalistów z PWN, więc czy obiektywnej?) pojawia się przykład "objektywny krytyk", który według was nie istnieje?

No i tu zaczynamy zjadać własny ogon, bo jeśli stwierdzimy że wartość oczekiwana oceny w populacji nie jest wartością obiektywną to logiczną konsekwencją jest to, że nie ma sensu w ogóle żadnych gier oceniać. Ja jednak jestem większym optymistą i zakładam jednak, że wartość oczekiwana w populacji jest najbardziej obiektywna na jaką nas stać i (pomimo zaznaczonych już przeze mnie problemów z autokorelacją - w odniesieniu do graczy i czasu) można ją estymować na podstawie próby - czyli ocena BGG mnie, jako gracza jednak interesuje i ma dla mnie sensowne znaczenie

Grzdyll, jeśli będę kiedyś szukać rzecznika, to zgłoszę się do ciebie Świetne ujmujesz to, o czym ja też próbuje napisać.

Cały wątek jest dla mnie kontrowersyjny, bo przyjęcie założenia, że duża próba wysokich ocen jakieś gry przez osoby które grają w gry NIE ŚWIADCZY OBIEKTYWNIE o jej wysokiej wartości/jakości (i oczywiście analogicznie niskie oceny przekładają się na niższą jakość) powoduje, że w ogóle nie ma jak sensownie rozmawiać nt. rankingów. Takie głosy w takim wątku przypominają mi moją żonę, która ogląda mecz komentując, jaka piłka nożna jest głupia. To po co ogląda?

Wcześniej była dyskusja nt. czynników wpływających na ranking. Wpływających na ranking, zaburzających go (cena, hype, marketing, dostępność), a więc czyniącym go MNIEJ OBIEKTYWNYM. Ale nadal sens ta dyskusja ma tylko wtedy, kiedy jakiś stopień obiektywności danemu rankingowi przypiszemy.

[Bruno]

Heliocentryzm (od tego heheszka Kolegi Śmieszka zaczął się ten wątek poboczny w dyskusji) był obiektywnie najlepszą naukową teorią zajmującą się kosmologią na pewnym etapie rozwoju ludzkości. That's the point.

Jeśli chcesz wiedzieć jaka jest dziś najlepsza teoria w tej dziedzinie, zapytaj najwięcej naukowców (którzy się tym zajmują) i uogólnij wnioski. Usłyszysz wiele różnych odpowiedzi. Subiektywnych w jakimś stopniu. Aby wyciągnąć coś obiektywnego, musisz je porównać.

Kolega (pozwolę sobie nie przyjąć zaproponowanej formuły zwracania się do siebie przezwiskami) pozwoli, że ze swojej strony uznam naszą wymianę zdań za zakończoną, bo uogólnienie nie jest żadną obiektywizacją.

Tak, dokładnie to można stwierdzić. To nie jest to samo, co stwierdzenie "ta gra jest obiektywnie lepsza". Kluczowe jest słowo "przeciętnie", które oznacza średnią.

W punkt.

[MichalStajszczak]

Jeśli chcesz wiedzieć jaka jest dziś najlepsza teoria w tej dziedzinie, zapytaj najwięcej naukowców (którzy się tym zajmują) i uogólnij wnioski. Usłyszysz wiele różnych odpowiedzi. Subiektywnych w jakimś stopniu. Aby wyciągnąć coś obiektywnego, musisz je porównać.

A dlaczego tylko naukowców z tej dziedziny? Przecież na bgg oceny wystawiać może każdy, a średnią z tych ocen uważasz za "obiektywną".

[PytonZCatanu]

Kolega (pozwolę sobie nie przyjąć zaproponowanej formuły zwracania się do siebie przezwiskami) pozwoli, że ze swojej strony uznam naszą wymianę zdań za zakończoną, bo uogólnienie nie jest żadną obiektywizacją.

Zacząłeś zwracać się do mnie per "kolega", chociaż kolegami nie jesteśmy. Trudno nie wyczuć to pewnego protekcjonalnego tonu wobec dyskutanta. Nie używaj takich chwytów.

Jeśli chcesz wiedzieć jaka jest dziś najlepsza teoria w tej dziedzinie, zapytaj najwięcej naukowców (którzy się tym zajmują) i uogólnij wnioski. Usłyszysz wiele różnych odpowiedzi. Subiektywnych w jakimś stopniu. Aby wyciągnąć coś obiektywnego, musisz je porównać.

A dlaczego tylko naukowców z tej dziedziny? Przecież na bgg oceny wystawiać może każdy, a średnią z tych ocen uważasz za "obiektywną".

Obaj wiemy, że:

1. Może każdy, w praktyce robią to wyłącznie geecy, którzy są zaangażowani w hobby.
2. BGG nie jest wyjątkowe, po prostu ma największą bazę ocen z całego świata.

Ergo: jest najbardziej obiektywną, na jaką nas stać w tym momencie.

[Grzdyll]

Tak można powiedzieć ale wciąż trzeba mieć na względzie, że porównujemy oceny subiektywne. Obiektywnie gra AA ma niższą SUBIEKTYWNĄ ocenę niż SUBIEKTYWNA ocena gry BB. Jednak wciąż to jest subiektywizm stosowany

Tak, dokładnie to można stwierdzić. To nie jest to samo, co stwierdzenie "ta gra jest obiektywnie lepsza". Kluczowe jest słowo "przeciętnie", które oznacza średnią.

Peace, wreszcie się (chyba) zrozumieliśmy Nigdzie przecież nie napisałem, że uważam grę o wyższej ocenie za "obiektywnie lepszą" - bronię tylko stwierdzenia, że ten "subiektywizm stosowany", wynikający z porównywania ocen średnich z BGG (i ich znaczenia statystycznego) bywa użyteczny. A byłby potencjalnie jeszcze bardziej użyteczny, gdyby można było porównywać łatwo swoje oceny z jedynie z wybranymi użytkownikami (o czym pisałem kilka postów wyżej) - czyli subiektywne oceny ująć jeszcze bardziej subiektywnie, co dawałoby pewnie zracjonalizowane, "obiektywne" powody do zakupu kilku nowych gier

[arturmarek]

U mnie 7.06 z 120 ocen. Co ciekawe mam średnią 7.00 z 33 dodatków.

Ja gram prawie wyłącznie w swoje gry, najczęściej z żoną i synem, ale też z mało-planszówkowymi znajomymi. W związku z tym zdecydowana większość gier, które oceniam, to takie, które sam kupiłem. Kupując grę robię research, więc jest mała szansa, że gra mi nie podejdzie. Można założyć, że zagrałem w większość gier ze swojego top100 wishlisty i mam średnią ocen 7.06, gdybym zagrał w, powiedzmy, 500 gier, to zapewne miałbyś niższą średnią, bo grałbym w, uśredniając, coraz słabsze gry.

Poza tym oceniam gry według skali BGG, czyli 6 wcale nie jest "powyżej średniej" tylko "OK - will play if in the mood". Także, jeśli już sprawdzę opis, recenzje, rozgrywkę, to bardzo rzadko zdarzy mi się kupić grę, w którą nie będę miał ochoty grać.

Co do ocen na BGG, to bardzo je sobie chwalę. Sam ranking to ciekawostka, ale średnia ocen to dla mnie duży wyznacznik. Bardzo dużo gier znalazłem używając zaawansowanej wyszukiwarki BGG. Szczególnie szukając gier do grania z synem.

[mineralen]

Powiedz mi jak to się ma do definicji słowa obiektywny wg SJP, która twierdzi, że obiektywny to:

1. odznaczający się obiektywizmem, wolny od uprzedzeń; np. obiektywny krytyk;
2. istniejący niezależnie od poznającego przedmiotu, np. obiektywne przesłanki

Czujesz pewną ironię, że w przytoczonej przez ciebie definicji (przygotowanej przez specjalistów z PWN, więc czy obiektywnej?) pojawia się przykład "objektywny krytyk", który według was nie istnieje?

No i w tym momencie mogę subiektywnie powiedzieć, że definicja (1.) przytaczana przez SJP jest w mojej opinii błędna (wystarczy sobie porównać obie definicje, żeby zobaczyć, że 2. wyklucza 1.). Zastanawia mnie jak by się odniósł do rzeczy z którą się nie zgadza człowiek, który twierdziłby, że eksperci muszą zawsze wydawać obiektywne opinie.

Cały wątek jest dla mnie kontrowersyjny, bo przyjęcie założenia, że duża próba wysokich ocen jakieś gry przez osoby które grają w gry NIE ŚWIADCZY OBIEKTYWNIE o jej wysokiej wartości/jakości (i oczywiście analogicznie niskich ocen) powoduje, że w ogóle nie ma jak sensownie rozmawiać nt. rankingów. Takie głosy w takim wątku przypominają mi moją żonę, która ogląda mecz komentując, jaka piłka nożna jest głupia. To po co ogląda?

Dyskutowanie o pozycji w rankingu czy o ocenie gry (że gra ma nie taką ocenę jak powinna mieć) śmierdzi dla mnie mówieniem innym co mają myśleć.
Jak Twoja żona uważa, że piłka jest głupia to przytaczasz jej obiektywne dowody na to, że nie jest? (PS. nie chcę tu wjeżdżać na temat rodziny, to tylko przykład, który zresztą sam przytoczyłeś).
Przy czym rozumiem, że może być ważna, społeczna potrzeba przekonania kogoś, że nie jest tak jak subiektywnie sądzi (np. w kwestii bezpieczeństwa szczepionek), ale wciąż pozostajemy w sferze subiektywnych przekonań.

[PytonZCatanu]

Powiedz mi jak to się ma do definicji słowa obiektywny wg SJP, która twierdzi, że obiektywny to:

1. odznaczający się obiektywizmem, wolny od uprzedzeń; np. obiektywny krytyk;
2. istniejący niezależnie od poznającego przedmiotu, np. obiektywne przesłanki

Czujesz pewną ironię, że w przytoczonej przez ciebie definicji (przygotowanej przez specjalistów z PWN, więc czy obiektywnej?) pojawia się przykład "objektywny krytyk", który według was nie istnieje?

No i w tym momencie mogę subiektywnie powiedzieć, że definicja (1.) przytaczana przez SJP jest w mojej opinii błędna (wystarczy sobie porównać obie definicje, żeby zobaczyć, że 2. wyklucza 1.). Zastanawia mnie jak by się odniósł do rzeczy z którą się nie zgadza człowiek, który twierdziłby, że eksperci muszą zawsze wydawać obiektywne opinie.

A może tu jest pies pogrzebany? Może to jest przyczyną tej dyskusji?

Skumulowany ranking BGG jest dla mnie najbardziej obiektywnym krytykiem gier planszowych, na jakiego stać ludzkość, jest użytecznym narzędziem do porównywania jakości gier, zmierza ku obiektywizmowi (wolności od uprzedzeń ) itp. (vide pkt 1)

A może dla moich dyskutantów "obiektywny" oznacza coś innego? Padają tutaj dziwne porównania do nauk ścisłych (vide pkt 2), jakby do nich przemawiało tylko to, co da się dotknąć

[MichalStajszczak]

Może każdy, w praktyce robią to wyłącznie geecy, którzy są zaangażowani w hobby.

Jest wiele ocen wystawianych faktycznie przez osoby "zaangażowane". Ale nie tyle w hobby, co przez wydawców. Z drugiej strony są oceny, świadczące o "zaangażowaniu negatywnym". Swego czasu na bgg pewien użytkownik zarejestrował się chyba wyłącznie po to, by wystawiać 1 wszystkim grom, wydawanym przez IPN.

[Losiek]

Ciekawe bo ja na stronie sjp widzę taką definicję:

obiektywny
1. «odznaczający się obiektywizmem, wolny od uprzedzeń»
2. «istniejący niezależnie od poznającego podmiotu»

I nie ma tu żadnego obiektywnego krytyka co samo w sobie jest kuriozalnym stwierdzeniem. Bo krytyka czegokolwiek jest subiektywna.

[PytonZCatanu]

Może każdy, w praktyce robią to wyłącznie geecy, którzy są zaangażowani w hobby.

Jest wiele ocen wystawianych faktycznie przez osoby "zaangażowane". Ale nie tyle w hobby, co przez wydawców. Z drugiej strony są oceny, świadczące o "zaangażowaniu negatywnym". Swego czasu na bgg pewien użytkownik zarejestrował się chyba wyłącznie po to, by wystawiać 1 wszystkim grom, wydawanym przez IPN.

Jest wiele czynników, które zaburzają ranking. Np. te wymienione przez ciebie. Wcześniej ktoś wspomniał cenę i dostępność gry, a ja sam wkleiłem artykuł o korelacji pomiędzy ciężkością gry a jej oceną. Natomiast nie zmienia to ogólnej oceny: BGG zawiera największą baze ocen gier przez geeków, a przez to średnia tych ocen jest w jakimś sensie najbardziej obiektywną oceną danej gry, na jaką w tym momencie stać ludzkość.

Tyle i tylko tyle.