Jak to jest z tą losowością w eurograch?

[Trolliszcze]

Oczywiście w takim ujęciu w brydżu też nie ma losowości. Bo losowy jest tylko setup (rozdanie kart). Od tej chwili żadne losowe zjawisko nie zachodzi.

IMHO żeby był nielosowy, to gracze musieliby znać układ każdej ręki i je np. licytować. Bo w takim TM czy Gai, wszystkie informacje są jawne dla wszystkich, a zarówno o frakcje, jak i kolejność w rundzie, można się licytować, nikt więc nie otrzymuje frakcji (która np. w danym układzie może być słabsza) niezależnie od własnych decyzji, czyt. losowo. Dlatego losowość samego setupu nie ma wpływu na ostateczny wynik. W brydżu losowość setupu ma wpływ na wynik, bo nic nie poradzę na to, że w "setupie" mojej parze notorycznie trafiają się gorsze układy kart.

[kwiatosz]

A interakcja zamiast losowości?

No więc: jest szkoła, która mówi że akcje innych graczy odbieramy jak losowość (zakładam że na takiej zasadzie, jak wysoka technologia jest nieodróżnialna od magii) - tylko że właśnie, nieodróżnialna znaczy co innego niż równa. Z jednej strony można przytoczyć pojedynek Kasparova z jednym z komputerów, gdzie błąd maszyny wytrącił Kasparova z równowagi, bo działał on w założeniu że komputer błędu nie zrobi, więc wietrzył podstęp. Z drugiej jednak, bardziej codzienno-praktycznej, dla graczy znających grę niespecjalnie jest miejsce dla zagrań suboptymalnych - bo przy w pełni policzalnej grze przeciwnik powinien zyskać przy tym zagraniu przewagę. Przy większej liczbie osób dochodzi trudność w pełnym ogarnięciu rozgrywki i wszystkich zamierzeń wszystkich graczy, wchodzi więc podejmowanie decyzji przy niepełnej informacji (tak, ta informacja jest, ale mózg może mieć problem z jej ogarnięciem). Dla osoby jednak potrafiącej zobaczyć cele i środki do ich osiągnięcia w działaniach innych ta interakcja nie zastępuje losowości w tworzeniu gry strategicznej.

Pojawia się tu pytanie podobne do próby zbalansowania gry, czy robimy pod świeżaków, czy robimy pod wyjadaczy. Pozorny balans pojawiający się na początku przygody z grą to bowiem co innego niż faktyczny balans przetestowany tysiącem bojów. Teoria wskazuje że działania innych graczy znających grę nie są nieprzewidywalne, w praktyce planszówkowicza jednak bardzo dużo miejsca zajmuje poznawanie gry, zapominanie o kruczkach, utracenie uwagi - te elementy mogą sprawiać, że gra bez losu, wskutek działania innych graczy, staje się nieodróżnialna od gry z wpływem losu (swego czasu znany był w Lublinie gracz o nieoficjalnym pseudonimie "Czynnik Losowy" ). Moim argumentem jednak jest - jeżeli postrzeganą losowość można zniwelować do zera, nawet w teoretycznym scenariuszu, to tej losowości tam tak naprawdę nie ma, a skoro jej nie ma, to gra nie wymaga radzenia sobie z nią poprzez modyfikowanie taktyki, a więc jest taktyczna.

[feniks_ciapek]

Moim argumentem jednak jest - jeżeli postrzeganą losowość można zniwelować do zera, nawet w teoretycznym scenariuszu, to tej losowości tam tak naprawdę nie ma, a skoro jej nie ma, to gra nie wymaga radzenia sobie z nią poprzez modyfikowanie taktyki, a więc jest taktyczna.

Chyba strategiczna? Gra taktyczna raczej zakłada właśnie zmianę taktyki pod wpływem zmieniających się warunków. Chyba że chciałeś napisać, że *nie* jest taktyczna? Albo to był skrót myślowy, że jest taktyczna, bo nie jest losowa?

[scarletmara]

Tylko niech to będzie losowość, która można zarządzać.

Ja mam wrażenie, że wiele osób narzekających na losowość w różnych grach poprostu nie umie tą losowością zarządzać. Szczególnie jeśli na tą losowość narzekają ludzie po 1,2,3 pierwszych partiach w przypadku gier euro gdzie naprawde niewiele jest chyba przykładów losowości, której sie okiełznać nie da. Losowośc w euraskach wg. mnie nie jest po to żeby urozmaicać/zwiększać regrywalność czy wyrównywac szansę mocniejszych ze słabszymi graczami tylko właśnie po to żeby móc się wykazać elastycznością i umiejętnością dostosowania taktyki do zastanych/zmieniających się warunków.
Nawet w najbardziej losowej grze typu TALISMAN często to nie losowosc determinuje wygraną/przegraną. Na przykładzie głupiego Talismana pamietam jak grałam w MiM za dzieciaka i nie było praktycznie rozgrywki żeby ktoś przynajmniej raz nie zamienił się w ropuchę. Non stop prawie ktoś był ropuchą bo jakos nikomu nie przychodziło do głowy żeby nie ryzykowac i nie wykonywać tych cholernych rzutów kośćmi w miejscach gdzie istniało ryzyko, ze po wyrzuceniu 1 zamieni sie w ropuchę. Każdy nie wiedziec czemu liczył, że tej 1 nie wyrzuci. Teraz jak zdarzy mi się zagrac w Talismana nigdy prawie takiego ryzyka nie podejmuję bo po co? I nie rozumiem po co wtedy każdy się w to pchał (?) a potem płakał, ze nie wygrał bo 3 razy musiał zaczynac od zera prawie bo 3 razy szlag mu trafił wszystko co uciułał kiedy jednak ta 1 wypadła. Takze nawet w tak bardzo losowej grze da się w jakimś stopniu tą losowością zarządzać jeśli tylko się chwilę pomysli co warto a czego nie i obierze jakikolwiek kierunek działań zamiast lecieć na ślepo wierząc w cud, a co dopiero w typowym pierwszym z brzegu nawet euro. A ja naprawdę często odnosze wrażenie, że to marudzenie na losowośc jest własnie na zasadzie nie widzenia potencjału w rzeczach pozornie słabych i przypisywania nie wiadomo jakich właściwości tym pozornie najmocniejszym albo usprawiedliwianie przegranej na zasadzie "przegrałem bo on miał ten młotek a ja tylko nóż, a przeciez wiadomo, że młotek jest mocnniejszy i każdy kto go wylosuje wygrywa". Tak jakby tylko od jednego głupiego młotka ta wygrana/przegrana zależała a nie od ciągu x decyzji podczas rozgrywki.

[Cyel]

Losowość to raczej nie czyste skazanie wyniku na los, jak w "grze" w Wojnę czy Lotto. Mimo wszystko gry z elementem losowym działają trochę inaczej niż bywają malowane. I wymagają decyzyjności gracza na o wiele większym poziomie niż gry "wyliczalne". No bo jeśli da się wyliczyć najlepszy ruch (np dający najwięcej punktów) to jest tu tylko iluzja decyzji a nie jakakolwiek decyzja, gracz tak naprawdę jest zbędny. Gra wyciągnięty z kieszeni kalkulator, nie mózg. Tak samo zresztą jak ze słabo zaimplementowaną losowością gdzie różne wybory mają różne szanse powodzenia - najlepszy jest najbardziej prawdopodobny, kalkulator z kieszeni i znowu nie ma tak naprawdę decyzji, tylko jej iluzja.

Natomiast najciekawsza losowość, w przeciwieństwie do powyższych "wyliczalnych" przykładów, to ocena risk-reward. Tu już nie wystarczy kalkulator, ba, komputer może mieć problem. Bo nie liczy się tylko prawdopodobieństwo wygranej i porażki, ale też subiektywnie postrzegana jej wartość. I w takiej grze ludzki mózg ma już duże pole do popisu. "Ten atak ma tylko 35% szans na sukces, ale porażka odsłoni mi flankę. Za to sukces pozwoli zająć ważny cel". Jak to to wyliczyć na kalkulatorze? Nijak, potrzebne jest wyczucie, instynkt, planowanie różnych opcji, zabezpieczanie się na różne sytuacje, znowu z wykorzystaniem własnej oceny jakie to środki są uzasadnione dla jakiego ryzyka. Gracz jest niezbędny.

Fajnie coś takiego pojawia się w książkach Michała Cholewy z cyklu Algorytmy Wojny. W bitwie kosmicznej sekcja taktyczna floty czy zespołu okrętów wylicza dokładne prawdopodobieństwo sukcesu różnych manewrów i procentowo ocenia możliwe straty w różnych scenariuszach. Ale nadal to dowódca-człowiek podejmuje decyzję czy dane prawdopodobieństwo i straty w określonej sytuacji są do zaakceptowania czy nie. To on wykonuje ruch.

[feniks_ciapek]

Są gry, w których właśnie od takiego młotka to zależy. Kiedy grają osoby na podobnym poziomie niektóre sekwencje dociągu promują zwycięstwo któregoś z graczy. Miałem np. taką końcówkę gry w Carcassone, kiedy dobierałem przez 5 razy z rzędu kafelki z prostą drogą, a druga osoba inne, bardziej pasujące do punktowania na rozbudowanej planszy. Mało prawdopodobne, ale jednak się zdarza. W tej akurat rozgrywce zdecydowanie przegrałem. Podobnie grając w Festiwal Lampionów w tym momencie uważam, że dotarliśmy do granicy, gdzie to właśnie dociąg kafelków determinuje zwycięzcę, bo przez brak informacji o tym, co może się wydarzyć w następnych turach, ciężko jest wypracować jakąś sprytną strategię.

Miałem też partie w Vindication, gdzie jeden z graczy trafił na dobre karty, które pozwoliły mu stworzyć silniczek punktowy i nie było go jak powstrzymać ani dogonić, tudzież Dark Domains, kiedy jeden z graczy miał ogromnego pecha w dociągu kart i w pewnym momencie po prostu odszedł od stołu. W szachach w takim momencie poddaje się rozgrywkę. W grach towarzyskich jakoś nie wypada, bo gra się na punkty, nawet jeśli gra się dla przyjemności. Chociaż może to już inny temat.

Przy czym nie uważam, że Carcassone, czy Festiwal to słabe gry. Wręcz przeciwnie. Po prostu czynnik losowy tam jest i na pewnym poziomie gry ma wpływ na wynik.

[kdsz]

Z drugiej jednak, bardziej codzienno-praktycznej, dla graczy znających grę niespecjalnie jest miejsce dla zagrań suboptymalnych - bo przy w pełni policzalnej grze przeciwnik powinien zyskać przy tym zagraniu przewagę. Przy większej liczbie osób dochodzi trudność w pełnym ogarnięciu rozgrywki i wszystkich zamierzeń wszystkich graczy, wchodzi więc podejmowanie decyzji przy niepełnej informacji (tak, ta informacja jest, ale mózg może mieć problem z jej ogarnięciem). Dla osoby jednak potrafiącej zobaczyć cele i środki do ich osiągnięcia w działaniach innych ta interakcja nie zastępuje losowości w tworzeniu gry strategicznej.

W pewnym stopniu przekonuje mnie to co napisałeś. Przy czym założenie jest takie, że wszyscy uczestnicy znają grę na wylot i w 100% potrafią przewidzieć ruchy innych graczy. Jednak są w grach sytuacje, gdy do danego celu możesz dojść na dwa (i więcej) sposobów. Żeby osiągnąć A, musisz zrobić B i C. Albo osiągasz A robiąc D i E. Obie opcje są (albo wydają się) równie dobre. Więc nie wiesz na 100%, który wariant zostanie wybrany przez przeciwnika. Dodatkowo to co wykona przeciwnik wpływa na decyzje współgraczy. Drzewko się zatem rozrasta, czasem do sporych rozmiarów. Cholernie trudno wybrać optymalną opcję. Ale jasne, da się to wyliczyć na komputerze.

Również uważam, że element losowy jest potrzebny w grach. Więcej - w jednym z moich ulubionych tytułów (Książęta renesansu) w wyniku pojedynczego rzutu kośćmi jeden z graczy może zdobyć 30 PZ, a drugi stracić tyle samo. A dodam, że w grze trzyosobowej zwycięzca osiąga wynik ok. 60-70 punktów. To skrajny przypadek i nigdy nie wystąpi, ale teoretycznie jest mozliwy.

[MichalStajszczak]

W brydżu losowość setupu ma wpływ na wynik, bo nic nie poradzę na to, że w "setupie" mojej parze notorycznie trafiają się gorsze układy kart.

Miałem na myśli brydżowy mecz, w którym "gorsze układy" dla mojej pary są jednocześnie "lepszymi układami" dla drugiej pary z mojej drużyny.

[M_T]

Wszelkie porównania do brydża są z deka lekko nietrafione, bo dotyczą niejako wariantu "podstawowego", gdzie gra się pełne robry. Ale nikt tak już chyba nie gra. Nawet średnio zaawansowani gracze, a także na turniejach wynik przelicza się na Impy, czyli odnosi się osiągnięty rezultat do tego, jaki średnio powinieneś osiągnąć z tak silną kartą na linii. W efekcie losowość kart zapewnia regrywalność, ale nie zwiększa ani nie zmniejsza szansy na wygraną.

[kwiatosz]

Moim argumentem jednak jest - jeżeli postrzeganą losowość można zniwelować do zera, nawet w teoretycznym scenariuszu, to tej losowości tam tak naprawdę nie ma, a skoro jej nie ma, to gra nie wymaga radzenia sobie z nią poprzez modyfikowanie taktyki, a więc jest taktyczna.

Chyba strategiczna? Gra taktyczna raczej zakłada właśnie zmianę taktyki pod wpływem zmieniających się warunków. Chyba że chciałeś napisać, że *nie* jest taktyczna? Albo to był skrót myślowy, że jest taktyczna, bo nie jest losowa?

Ja to rozumiem tak, że gra strategiczna wymaga zmiany taktyki dla zrealizowania strategii. Jeśli natomiast jedna taktyka wystarcza na całą grę, to gra jest taktyczna - a właśnie gra bez niespodzianek jest możliwa do rozegrania jedną taktyką. To oczywiście uproszczenie, bo w szczegółach można spierać się w każdą stronę, chodzi mi o zgrubsze wytłumaczenie czemu uważam, że gra strategiczna niejako z definicji powinna zawierać wpływ losu.

[trance-atlantic]

Podstawową kwestią do rozstrzygnięcia jest to, w jaki sposób określimy cel naszej rozgrywki... i czym tak naprawdę jest taktyka a czym strategia.

Weźmy dla przykładu sport , niech będzie koszykówka. Jeśli najsłabszym ogniwem rywali jest środkowy, to można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że piłka będzie często grana w środek zamiast rozbijania obrony rzutami z dystansu. Jeśli jednak nasza "piątka" będzie miała gorszy dzień i nie będzie w stanie wykorzystać swojej przewagi, to czy wtedy trener, zmieniając koncepcję gry, dokona zmiany w taktyce czy w strategii gry?

Strategią byłaby dla mnie taki rodzaj gry, który w optymalnych warunkach byłby stosowany zawsze (zakładam pojedynek dwóch zespołów, nie całą ligę). Pytanie jednak brzmi, na ile optymalne warunki mamy w grach planszowych? I czy w gruncie rzeczy nie chodzi w nich czasem o to, aby takich warunków NIE tworzyć?

Jeśli gramy w gry np. z serii Commands and Colors, to moim zdaniem są one systemem taktycznym, bo zwycięzcą jest ten z graczy, który szybciej osiągnie określony przed rozgrywką wynik. Ma do tego dojść sobie tylko znanym sposobem i de facto nie da się przed grą powiedzieć, że ja będę konsekwentnie robił to i tamto, to wtedy mam większe szanse na wygraną. Pomijam swoistą losowość systemu, bo nawet jeśli eufemistycznie przyjmiemy założenia strategiczne, że zaatakujemy środkiem i rozbijemy wroga, to mogą nam w tym przeszkodzić fatalne rzuty kośćmi, o braku kart na reku do aktywacji jednostek nie wspomnę.

Z kolei gry euro w większości są (powinny być) strategiczne, bo celem nie jest zdobycie np. 100 punktów w Terraformacji Marsa, zwłaszcza gdy rywale regularnie młócą ich ponad setkę. Ale przecież tworzone są one (gry) w taki sposób, aby do tego celu droga nie była prosta jak strzała (może czasem u Rosenberga to tak wygląda), tylko żebyśmy z przeciwnikami sobie nawzajem przeszkadzali, również - a może przede wszystkim - w zakresie przyjmowanych przed grą założeń. Trzymając się przykładu TM - jeśli gramy z korporacją Eko, to logiczne jest, że nasz kierunek na samym początku wyznacza właśnie produkcja tlenu. Możemy oczywiście po drodze wylosować 2-3 karty, które podniosą nam wskaźnik energii i się przestawimy na zwiększanie temperatury (bądź zdywersyfikujemy nasze działania), ale czy to będzie tak naprawdę zmiana taktyki czy strategii?

[Fojtu]

Podstawową kwestią do rozstrzygnięcia jest to, w jaki sposób określimy cel naszej rozgrywki... i czym tak naprawdę jest taktyka a czym strategia.

Weźmy dla przykładu sport , niech będzie koszykówka. Jeśli najsłabszym ogniwem rywali jest środkowy, to można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że piłka będzie często grana w środek zamiast rozbijania obrony rzutami z dystansu. Jeśli jednak nasza "piątka" będzie miała gorszy dzień i nie będzie w stanie wykorzystać swojej przewagi, to czy wtedy trener, zmieniając koncepcję gry, dokona zmiany w taktyce czy w strategii gry?

W przypadku koszykówki strategią bym nazwał to jak rotujesz zawodników i do czego ich specjalizujesz między meczami. Sam mecz to już taktyka.

W grach planszowych chyba już dość mocno przyjęte jest to, że strategia to długofalowe założenia jakie masz na daną grę (idę w tej grze w XYZ) a taktyka to reagowanie na sytuację na planszy i zagrania innych graczy. Strategia może się lekko zmieniać, ale główne założenie pozostaje to samo a taktyka jest bardzo płynna w zależności od sytuacji.

[JoruslofKimKuczoński]

Tendencją jest coraz większa losowość, bo dobrzy gracze odjeżdżają stawce, coś jak dobre kluby odjeżdżają słabym, m.in. z powodu finansów, talentu, zarządzania, etc. Spodziewałbym się zatem coraz bardziej losowych gier euro, ale też bez przesady. Każdy znajdzie coś dla siebie, ale to już nie rynek dla Puerto Rico w odmianach 5-ciu. Kres szach - to będzie tytuł biografii najlepszego eurosucharzysty naszych naszych, tak metaforycznie dopowiem.

[BOLLO]

Nie tak dawno byłem wielkim przeciwnikiem losowości w grach i starałem się unikać gier gdzie ta losowość jest spora....teraz po zafascynowaniu się grą Neuroshima i przeczytaniu pewnego artykułu Michała Oracza całkowicie zmieniam zdanie. Artykuł ten zaskoczył mnie na tyle że losowość traktuję jako jeden z elementów który powinien być dobrze wpleciony w grę. Oczywiście nie chodzi tu o bezmyslą grę która działa na zasadzie 100% losowości (rzut kością,gra wojna czy ostatnio po lubianą przez moje dzieciaki "Podrzuć Świnię")a o taką która daje smak grze. Losowość potrafiącą nam pomóc lub nam przeszkodzić. To jest fajne że po przegranej można na nią zwalić

Zachęcam do przeczytania poniższego artykułu:

Spoiler:

Ciepły, wiosenny wieczór. Siedzisz wygodnie przed monitorem, czytając recenzję gry. Obrazek, tytuł, pięć bloczków tekstu.

Scroll…

Na końcu recenzji wisi sobie tabelka podsumowująca:

Ocena: 8/10
Plusy:
– Piękna szata graficzna
– 90 plastikowych figurek = dobrze wydane pieniądze
– Pomysłowa mechanika rozbudowy miasta
– Temat i humor
– Całość waży 5 kilogramów i przyjemnie grzechocze = dobrze wydane pieniądze
Minusy:
– Niestandardowy wymiar kart
– Losowość
– Brak interakcji
– Gra jest dla 2 graczy
– Czas rozgrywki: 10-15 minut
– Wiek graczy: 12+
– Czerwonoczarne pudełko

Nie, to nie jest tabelka do Tezeusza ani Hexa, w nich akurat nie ma figurek, pudełka są lżejsze, a interakcja dwustuprocentowa. To tabelka do jakiejś nieistniejącej gry z Narni.

Pytanie jest inne: w którym momencie zauważyliście, że coś jest nie tak z tą tabelką? Przy czasie gry, wieku graczy i czerwonoczarnym pudełku? Nieźle.

A może wcześniej, przy losowości i braku interakcji wymienionych jako wady? Naprawdę? Trudno uwierzyć, jesteśmy prawie przyzwyczajeni do traktowania losu i braku interakcji jako ewidentnych wad i oczywistych błędów w grach.

Kto nie słyszał określenia „głupia losowa gra”?

Ja akurat lubię odpowiednią dawkę losowości, która może nawet – uwaga! – wpłynąć na wynik gry!

Czasem spotykam się z pytaniem, czy Hex nie byłby lepszy, gdyby pozbawić go elementu losowego. Gdyby wszystko było porozkładane przed graczem i od początku dostępne w każdej chwili, a gra sprowadziłaby się do pojedynku umysłów. Podobnie, gdyby zrobić tak z Tezeuszem. Hmmm…

Tezeusz jest podobno trudną grą. Reguły są bardzo proste, ale podczas zmagań z przeciwnikiem trzeba się nakombinować, żeby złożyć z tego, co dostajemy, maszynkę wygrywającą grę. Można się spocić. Czy to plus? Nie. Komercyjnie – absolutny minus. Ale jest coś w zamian. Tezeusz jest bardzo szybki, doświadczeni gracze poradzą sobie w 20-25 minut. Po drugie, rozgrywki się nie powtarzają, za każdym razem na planszy powstaną inne kombosy złożone z innych kart i w innych miejscach gry. W końcu po trzecie: Tezeusz zawiera element LOSOWY. Nieduży, ale wystarczający – ot, jak w Hexie, po prostu nie wiesz, co dojdzie w talii jako następne, tylko tyle. Ale JEST.

O tak, krótki czas gry i element losowy zostały zachowane w tej grze jak środki znieczulające na ogólną mózgożerność rozgrywki.

Zależało mi, by zrobić grę, która przy całej masie kombinowania nad tworzeniem kombosów potrafi jednak wybaczać błędy. I żeby po przegranej nie odchodzić od stołu z poczuciem gorszego mózgu. By można było się pocieszyć: tym razem miałeś szczęście, ale zobaczymy jak ci pójdzie w kolejnej partii, gramy jeszcze raz.

Jako gracz, bardzo nie lubię przegrywać z powodu gorszego mózgu. Na pewno są tacy, którzy lubią ten poziom rozgrywki, ja nie.

Dodawanie elementu losowego w moich grach to nie wynik testów, propozycji graczy, czy jakaś moda. To efekt tego, jakim jestem graczem i co lubię w planszówkach, a czego nie lubię, co mi przeszkadza lub czego mi brakuje. Wielu graczy uwielbia ciężkie gry bez losu, logiczne i bezlitosne. Ja niestety nie. Jestem innym typem gracza. Pisałem już wcześniej, że staram się być uczciwy i szlifować rozgrywkę czując ją w stu procentach, więc gry projektuję pod samego siebie. Tak jest mi najłatwiej oceniać przyjemność płynącą z rozgrywki. Nie zabieram się za projektowanie ciężkiej eurogry tylko dlatego, że to doceniany, popularny gatunek. Nie zrobię gry dla dzieci tylko dlatego, że to ogromny i świetny target, i że większość graczy chce grać ze swoimi pociechami. Wolę być uczciwy jako projektant i robić tylko to, na czym się znam i co czuję. Lubię gry z odpowiednio dobranym i osadzonym elementem losowym, więc element losowy będzie w moich grach.

Los w przypadku oczekiwania na pojawiające się nowe elementy w grze, swoje i przeciwnika, to także bardzo specyficzne emocje, zupełnie innego rodzaju niż emocje pojawiające się przy oczekiwaniu na ruch przeciwnika. Wiemy, co może podejść przeciwnikowi, wiemy, co może podejść nam. Ale nie wiemy, kiedy. Przygotowujemy pewną sytuację na planszy, obliczając w głowie szanse na dociągnięcie i wystawienie mniej lub bardziej pasujących elementów w kolejnych turach. Tworzymy elastyczną machinę do pokonania przeciwnika, na bieżąco dopasowujemy pojawiające się klocki i modyfikujemy nasze plany. Czasem modlimy się o Bombę czy Snajpera, albo o to, by przeciwnikowi nie podeszła żadna szybka jednostka, sieciarz lub Ruch. Żeby nie wystawił na planszę Duplikatu albo Zabezpieczeń. Żeby tylko nie dociągnął jeszcze w tej turze Bitwy! Tylko nie teraz! Dostał, cholera… Hurra, jest Bomba! Udało się! Doszedł strzelec, zamykam kombo! Uff, Odepchnięcie, jestem uratowany!

Gracz przez całą rozgrywkę trawi w swoich myślach życzenia, modlitwy, obawy, zaciska kciuki, wstrzymuje oddech. W głowie toczy się druga gra, obok planszy. Na przemian pojawia się ulga i satysfakcja, rozczarowanie i wściekłość. Rozgrywka jest krótka i intensywna, taktyka krótkodystansowa, więc te emocje są również bardzo krótkotrwałe, wściekłość po chwili znika, rozczarowanie po grze można szybko zetrzeć rewanżem.

I wszystko to bez poczucia gorszego mózgu, bo zawsze, jak światełko w tunelu, mamy pod ręką prosty fakt: „gdyby tylko doszedł mi wtedy odpowiedni żeton, wszystko potoczyłoby się inaczej. Miałeś szczęście!”. Co z tego, że szczęście czy pech to tylko niewielki element rozgrywki? Ważne, że jest – i zawsze to właśnie na jego konto może pójść nasza porażka.

Oczywiście, nie lubię „głupich losowych gier”. Ale nie lubię również bezlitosnych, logicznych potworów bez grama losu. Niewielki i dobrze wkomponowany element losu jest jak dobra przyprawa. Gra po prostu lepiej smakuje.

[gogovsky]

Euro gry są bardziej losowe, niż ameri i handlujcie z tym, żetony z GWT, punktowanie w Terramistice, karty w Terraformacji Marsa, karty w Brassie, tor kart w Civke poprzez wieki, spotkania z Scythe, Agricola kolejność akcji odkrywanych, pomocnicy i usprawnienia itd.

[scarletmara]

Los w przypadku oczekiwania na pojawiające się nowe elementy w grze, swoje i przeciwnika, to także bardzo specyficzne emocje, zupełnie innego rodzaju niż emocje pojawiające się przy oczekiwaniu na ruch przeciwnika. Wiemy, co może podejść przeciwnikowi, wiemy, co może podejść nam. Ale nie wiemy, kiedy. Przygotowujemy pewną sytuację na planszy, obliczając w głowie szanse na dociągnięcie i wystawienie mniej lub bardziej pasujących elementów w kolejnych turach. Tworzymy elastyczną machinę do pokonania przeciwnika, na bieżąco dopasowujemy pojawiające się klocki i modyfikujemy nasze plany. Czasem modlimy się o Bombę czy Snajpera, albo o to, by przeciwnikowi nie podeszła żadna szybka jednostka, sieciarz lub Ruch. Żeby nie wystawił na planszę Duplikatu albo Zabezpieczeń. Żeby tylko nie dociągnął jeszcze w tej turze Bitwy! Tylko nie teraz! Dostał, cholera… Hurra, jest Bomba! Udało się! Doszedł strzelec, zamykam kombo! Uff, Odepchnięcie, jestem uratowany!

Gracz przez całą rozgrywkę trawi w swoich myślach życzenia, modlitwy, obawy, zaciska kciuki, wstrzymuje oddech. W głowie toczy się druga gra, obok planszy. Na przemian pojawia się ulga i satysfakcja, rozczarowanie i wściekłość.

Ta część artykułu mi sie najbardziej spodobała. W punkt moje własne odczucia opisuje. Próbowałam kiedyś na forum MM/Talismana podjąć ten temat w odniesieniu do powtarzającego się tam marudzenia na zbyt duża losowość w grze oraz całe tony pomysłów na jej zbalansowanie. Zastanawiało mnie czemu ci ludzie tak usilnie chcą zbalansować grę, której moi zdaniem balans zabiera cały urok bo zabiera właśnie te wszystkie opisane powyżej emocje. Talismana można lubić bądź nie ale ta gra odarta ze swojej losowości i kompletnego braku balansu między kartami (albo ze znacznie obniżonymi tymi cechami) byłaby kompletnie bez sensu i nudna jak flaki z olejem. Jedyna zaleta tej gry (jesli ktos wogóle jakieś zalety w niej widzi oczywiście) to właśnie to oczekiwanie na uśmiech losu, modlitwy, życzenia itd. to dlatego każdy kto grał w MM za dzieciaka ma zwykle megasentyment do tej gry bo emocje pamięta się dłużej niż fakty. Stąd tez pewnie po latach częste rozczarowanie: "I ja w to kiedyś lubiłem grać, i to mi się podobało ?" ad. gier typu: Monopol czy Talisman.

I wszystko to bez poczucia gorszego mózgu, bo zawsze, jak światełko w tunelu, mamy pod ręką prosty fakt: „gdyby tylko doszedł mi wtedy odpowiedni żeton, wszystko potoczyłoby się inaczej. Miałeś szczęście!”. Co z tego, że szczęście czy pech to tylko niewielki element rozgrywki? Ważne, że jest – i zawsze to właśnie na jego konto może pójść nasza porażka.

True, true, so true. A Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że te same osoby, które najpierw sobie i innym tak właśnie tłumaczą, po kilku rozgrywkach autorytarnie oznajmiaja: "głupia losowa gra" jesli problem nie znika. Jakoś nie przychodzi im do łba zwykle, ze jakby to była rzeczywiście głupia, losowa gra toby w nią za każdym razem nie przegrywali

[JKM]

Ciekawy jest efekt prawa wielkich liczb w przypadku gier z elementem losowym.
Z jednej strony jest prawie pewne, że po zagraniu 100 partii lepszy gracz wygra większość - a im lepszy, tym różnica liczby zwycięstw będzie większa.
Z drugiej strony im więcej partii tym większa szansa, że trafi se pojedyncza rozgrywka, w której los (kości, karty itp.) będzie bardzo mocno sprzyjał jednej stronie.
To drugie muszę zaakceptować, zwłaszcza, że niekiedy to ja jestem tym, który korzysta

Tu wkracza jednak inna kwestia: jak postrzegamy przyczyny zdarzeń, jak interpretujemy zależności, jak zapamiętujemy to, co się stało. Całe mnóstwo procesów psychologicznych i poznawczych, które sprawiają, że jakoś łatwiej obwinić słaby rzut kośćmi za porażkę, a udany rzut uznać za logiczną konsekwencję swoich dobrych decyzji. No i są gracze, którzy są niezwykle konsekwentni w tym podejściu "jak dobrze to ja, jak źle to los".

[_leigam_]

Z jednej strony jest prawie pewne, że po zagraniu 100 partii lepszy gracz wygra większość

Można by się pokusić nawet od pewne uproszczenie że nie ma losowych gier.

Są tylko gry które do wyłonienia zwycięscy potrzebują 3, 5, 15, 50, 150 rozgrywek. Pytanie ile rozgrywek/czasu jesteśmy w stanie poświęcić na jakąś grę żeby wyłonić zwycięzce. Z tego też wynika, że im większy czas rozgrywki tym mniej akceptowalna losowość.
Dodatkowo czasem gramy po prostu dla zabawy, nie zależy nam specjalnie na wyłonieniu zwycięzcy, wtedy losowość pojedynczej rozgrywki jest dużo bardziej akceptowalna. Z tym że wtedy wyciąga się lekkie tytuły.

[fififekwr]

Z jednej strony jest prawie pewne, że po zagraniu 100 partii lepszy gracz wygra większość

Można by się pokusić nawet od pewne uproszczenie że nie ma losowych gier.

A taka karciana "wojna"? Jak tam 'lepszy' gracz może wygrać większość?

[citmod]

Z jednej strony jest prawie pewne, że po zagraniu 100 partii lepszy gracz wygra większość

Można by się pokusić nawet od pewne uproszczenie że nie ma losowych gier.

A taka karciana "wojna"? Jak tam 'lepszy' gracz może wygrać większość?

Słowo klucz "uproszczenie". Nie mówiąc już o tym, że ciężko nazwać czynność w pełni pozbawiona jakichkolwiek decyzji, grą. Choć oczywiście do definicji gry pasuje.

[fififekwr]

Ale czy z tego nie wynika, że w jakiejś grze wpływ czynników na które nie mamy wpływu może być tak duży, że osiągnięcie takiej ilości rozgrywek by mieć pewność że "lepszy wygrywał częściej" może np. przekraczać długość ludzkiego życia? Czy to nie jest na przykład wystarczający powód by uznać grę za - przy pewnym uproszczeniu - obiektywnie losową?

[_leigam_]

Ale czy z tego nie wynika, że w jakiejś grze wpływ czynników na które nie mamy wpływu może być tak duży, że osiągnięcie takiej ilości rozgrywek by mieć pewność że "lepszy wygrywał częściej" może np. przekraczać długość ludzkiego życia? Czy to nie jest na przykład wystarczający powód by uznać grę za - przy pewnym uproszczeniu - obiektywnie losową?

Po pierwsze to odpowidz citmod'a.

A gdyby tak nazwać "wojnę" grą. Bo jest w niej na siłę jedna decyzja którą można podjąć. "Mam dość, wygrałeś" a w grę wygrywa po prostu wytrzymalszy gracz to można przy ograniczonej liczbie partii stwierdzić kto jest lepszy Myślę (choć nie udowodniłem tego empirycznie ani w żaden inny sposób) że próba 10000 partii byłaby wystarczająca do wyłonienia zwycięzcy, a gdyby dalej bilans wygranych = ok. 50% można by było uznać że jesteście w tę grę równie dobrzy ( i wygrywa ten który zrobi lepszego kebaba )

[Cyel]

Ciekawy jest efekt prawa wielkich liczb w przypadku gier z elementem losowym.
Z jednej strony jest prawie pewne, że po zagraniu 100 partii lepszy gracz wygra większość - a im lepszy, tym różnica liczby zwycięstw będzie większa.
Z drugiej strony im więcej partii tym większa szansa, że trafi se pojedyncza rozgrywka, w której los (kości, karty itp.) będzie bardzo mocno sprzyjał jednej stronie.
To drugie muszę zaakceptować, zwłaszcza, że niekiedy to ja jestem tym, który korzysta

Najbardziej topowi gracze MTG mają W/L ratio na poziomie 60parę%. Choć gra jest bardzo kompetytywna i wkładają masę godzin w ćwiczenia, to nadal bardzo silny element losowy robi swoje i ich przewagę widać dopiero dzięki prawu wielkich liczb.

Z drugiej strony taki bitewniak z którym miałem bardzo długa przygodę, Warhammer Fantasy Battle był grą w swoich założeniach niesamowicie losową. Dla niezaznajomionych, to gra, w której gdy strzelałeś z armaty do smoka mogłeś, zależnie od rzutów albo zdjąć tego smoka (stanowiącego 1/4 całej armii lub więcej) jednym strzałem co dodatkowo mogło spowodować wybuch paniki i ucieczkę paru wrogich oddziałów, które to widziały, tylko trochę go poranić, nie trafić w ogóle albo mieć awarię armaty mogącą zakończyć się jej wybuchem zanim zrobiła cokolwiek. Teoretycznie gra z tym poziomem losowości powinna być całkowitym Chaosem (sic! ). A tymczasem przez kilkanaście lat mojego grania i domowego i turniejowego w całej Polsce w topie rankingów wciąż byli ci sami gracze. Rok w rok. Czasem wciąż z nostalgii zaglądam na ichnie forum i po 20 latach nadal paru z nich wciąż utrzymuje się na turniejowych podiach, po zmianie kilku edycji gry.

Jeden z moich kumpli był takim graczem, zawsze na podium, potem był przez parę lat kapitanem polskiej reprezentacji, która też kosiła równo na arenie międzynarodowej. Graliśmy przez kilkanaście lat mnóstwo bitew a wygrałem z nim pewnie mniej niż mógłbym policzyć na palcach jednej dłoni. I nawet nie mogę zwalać na różnice w ograniu, bo zaczynaliśmy razem i uczestniczyliśmy w tych samych eventach. Był po prostu lepszy, miał talent do gry. Do gry, w której, przypominam, rzucane są wiadra kości, wśród nich rozliczne rzuty "high variance-high impact" typu wspomniane strzelanie z armaty więc talent powinien być ostatnią rzeczą, która się liczy.

Także tak to jest z tą losowością i zwalaniem przegranej na pech.

[citmod]

Do gry, w której, przypominam, rzucane są wiadra kości, wśród nich rozliczne rzuty "high variance-high impact" typu wspomniane strzelanie z armaty więc talent powinien być ostatnią rzeczą, która się liczy.

Nie znam gry, ale zazwyczaj im więcej kości rzucasz tym mniejsza rola szczęścia.

[Cyel]

Do gry, w której, przypominam, rzucane są wiadra kości, wśród nich rozliczne rzuty "high variance-high impact" typu wspomniane strzelanie z armaty więc talent powinien być ostatnią rzeczą, która się liczy.

Nie znam gry, ale zazwyczaj im więcej kości rzucasz tym mniejsza rola szczęścia.

Podkreśliłem dla jasności.Owszem w WFB są rzuty wieloma kośćmi gdzie rozkład prawdopodobieństwa daje mocno przewidywalny zakres wyników, ale też zero-jedynkowe testy o silnym efekcie, np testy morale (oddział przeżywa albo znika zależnie od rzutu 2D6) albo obrażenia z artylerii (wyżej wspomniany przykład z armatą i smokiem gdzie seria pojedynczych, konsekutywnych rzutów prowadzi do skrajnych rezultatów od śmierci smoka i wymuszenia testów morale na jego kolegach po zniszczenie strzelającej armaty)