Czym różni się Kawerna od Agricoli?

[Golfang]

Mam i lubię Agricolę. Od dłuższego czasu myślę nad zakupem Kawerny. Co o tym sądzicie? Czy jest sens? Czy są różnice w mechanice/rozgrywce? Czy raczej to powielenie tytułu?
Czy Kawerna dla dwojga różni się tylko ilością komponentów? Czy może jest jeszcze jakoś niepełna?
Dodatkowo pytanie czy stara wersja różni się czymś od nowej (po dodruku)? poza pudełkiem.

[XLR8]

"Kawerna nagradza za sukces, Agricola każe za porażkę".

W Agricoli liczy się droga, a w Kawernie cel.
Ta pierwsza jest brutalna i bezkompromisowa, druga mdła i rozwodniona.

[Zet]

Innymi słowy Agricola narzuca Ci na siłę wzorzec do którego masz dążyć, w każdej grze dokładnie ten sam, aż do znudzenia. Caverna pozwala Ci samemu decydować w jaki sposób chcesz próbować wygrać daną partię.

[Golfang]

A są różnice między starszą wersją Kawerny a nowszą?

[Cyel]

Nie bardzo się różni, mając jedną nie widzę sensu posiadania drugiej, bo to wariacje tej samej gry.

Agricola chyba mi się bardziej tu podoba, jako bardziej spójna i elegancka. Słabym elementem Kawerny dla mnie jest gigantyczne menu komnat, dostępne na raz od początku, przez co gracze zamiast grać godzinami je przeglądają, sprawdzają itd. Z własną ręką kart w Agricoli jest o wiele sprawniej i bardziej...hmm...konkretnie. Wiesz, że nie przegapisz, że np przeciwnik weźmie opcję, której nie powinien, bo od 5 minut i ostatniej zmiany sytuacji nie czytałeś od nowa wszystkich 50 kafelków.

[karmazynowy]

A są różnice między starszą wersją Kawerny a nowszą?

Niczym, tylko inne grafiki na pudełku.

[kmd2000]

Agricola - w wariancie z draftem - to jedna z najlepszych hybryd worker placement i gry karcianej na rynku z aktywną i bardzo dużą sceną turniejową. Karty robią tę grę, dając ogromną regrywalność i wiele dróg do zwycięstwa, a ciasne worker placement sprawia, że niebezpośrednia interakcja jest mocno odczuwalna i każdy ruch ma znaczenie. Gra ma jednak z tego powodu w miarę wysoki próg wejścia i może nie być dla każdego.

Dla porównania Kawerna to takie chicken nuggets z frytkami z menu dla najmłodszych w restauracji. Relatywnie mdły odpowiednik przygotowany tak, aby nie wzbudzać zbyt wielu emocji i stanowić dobry najniższy wspólny mianownik.
Żeby nie było - też lubię czasami zjeść chicken nuggets, ale pogłoski o śmierci Agricoli uważam za mocno przesadzone.

[konradstpn]

Agricola to legginsy a Kawerna baggy jeans.

[rdbeni0]

Ja mam to i to (Kawernę i Agricolę) - ostatnio raczej gramy w Kawernę. Kawerna zyskuje z każdą grą i z każdym ograniem towarzystwa. Różnice są następujące:
- Kawerna jest o wiele większa na stole, ma też więcej elementów.
Ja mam z insertem: i bez insertu (ręcznie robionym lub kupowanym) bym nawet nie podchodził do tej gry. Trzeba też pomyśleć o czasie rozkładania (optymalizacji rozkładania)
- Agricola to gra karciana: chociaż tych kart stosunkowo mało się wykłada, to jednak mają one znaczenie. Kawerna to gra kafelkowa.
- Agricola jest o wiele bardziej "sztywna" (wąska), a Kawerna luźna (szeroka). W Agricoli doświadczeni gracze pod koniec gry gospodarstwa mają prawie identyczne, a w Kawernie mogą mieć zupełnie inne. Kawerna to sandbox (każdy robi co chce), a Agricola to dążenie do tego samego celu (różnice są właściwie tylko w kartach)
- Kawerna jest dla graczy 1-7, a Agricola 1-4: kilka razy miało to znaczenie i dobrze mieć też gry w kolekcji które są aż na 7osób
- Agricola jest dużo tańsza, więcej osób ją zna, stąd też ma większy fanbase. Ludzie przyzwyczajają się do stanu posiadania i bronią tego co mają. Stąd też więcej osób Ci powie, że Agricola jest lepsza.
- wydaje mi się, że jednak Kawerna jest bardziej rodzinna (lepsza dla dzieci). Dzieci chyba szybciej ogarną kafelki od kart. Ale Agricola też ma wersję rodzinną (same kafelki, bez kart): no i w główną wersję też można grać bez kart. Z perspektywy grania z dzieciakami, wolałbym chyba jednak Kawernę.
- tu i tu są zakręcone combosy, szczególnie ciekawe jak ludzie się ograją i zaczynają widzieć wszystkie zależności. W Kawernie drogi do zwycięstwa mogą być skrajnie różne, a np. końcowe punkty podobne (rubiny vs wyprawy, hodowla vs rubiny, etc). W Agricoli kombosy buduje się na podstawie wyłożonych kart.
- Kawerna zajmuje więcej miejsca na półce, a pudełko jest znacznie bardziej tłuste. Pudełko z Kawerny ledwo się domyka. Kawerna jest znacznie cięższa.
- Do Kawerny znam kilka ciekawych modyfikacji (np. duża Kawerna: każdy gra z dwoma jaskiniami, a punkty się sumują), a do Agricoli niezbyt (chociaż też na pewno są możliwe). Agricola ma znaną wersję online
- Aktualnie wolę Kawernę (efekt nowości), ale za pół roku mogę np. woleć Agricolę. Te gry są - tak jak już powiedziano - podobne do siebie. Jest jeszcze Uczta dla Odyna.
- Jeżeli lubisz Agricole, planujesz grać w gry przez wiele lat, mieć pełno regrywalności, masz miejsce na stole i na półce - to kup Kawerne. Tak jak mówiłem, gra zyskuje z każdą rozgrywką, a równocześnie jest trochę inna od Agricoli. Dodatkowe urozmaicenie.
- jeżeli masz pełno kasy i miejsca, to kup zarówno Kawernę jak i Ucztę dla Odyna
- jeżeli nie masz kasy, a chcesz mieć zróżnicowaną kolekcję, to NIE kupuj Kawerny: kup jakiś inny tytuł, różniący się od tego, tytuł który nie jest od Uwe Rosenberga
- jeszcze zauważyłem, że jak ktoś pogra w Kawernę/Agricole to po pewnym czasie pojawia się temat porównania (komparatystyka) i zaczynają się dyskusje czy Kawerna/Agricola jest lepsza od Agricoli/Kawerny już kilka takich dyskusji mieliśmy
- kwestia inwestycyjna: jeżeli nakład Kawerny się skończy (a już się kończy), to cena skoczy do 350-400 (już tak było, przed ostatnim dodrukiem, gdy gra się wyczerpała w magazynach). Np. tak jest teraz z Ucztą dla Odyna. Agricolę znacznie chętniej dodrukują niż Kawernę (jest bardziej popularna i tańsza)
- sama rozgrywka chyba wydaje mi się szybsza (bo się nie analizuje kart), ale rozkładanie jest dłuższe (bo się rozkłada kafelki). Więc ogólny czas na grę jest bardzo zbliżony
- mam dwie gry, bo często gramy w 2os. Dwie gry są świetne dla 2os, ALE - powtarzam: ale - ogólnie Uwe Rosenberg może się znudzić. A wtedy te dwie gry pójdą w dłuższą odstawkę. Dla urozmaicenia wymieniamy Agricolę z Kawerną. Najpierw graliśmy chętniej w Agricolę, a teraz w Kawernę. A później? Pewnie Uwe się nam znudzi, na pół roku pójdzie w odstawkę. A później historia zatoczy koło...
- aktualnie mamy w Kawernę/Agricolę rozegranych około 25 rozgrywek (łącznie). Postanowiłem, że jak przekroczymy 200+ to zainwestuję w Ucztę dla Odyna: i wtedy kolekcja od Uwe Rosenberga będzie pełna. W towarzystwie w którym gram/grałem, osoby raczej lubiły te gry i stopniowo się ich nauczyły.

[Golfang]

generalnie Kawerna chodzi za mną od roku... i jakoś tak... nie mogę się zdecydować.
Chyba kupię - bo jednak Agricola właśnie wydaje mi się "za krótka" (chodzi o ten efekt kocyka), a chciałbym mieć w kolekcji też coś lżejszego - no i to że da się grać solo i też do 7 graczy ...
dzięki wszystkim za opinie

[rdbeni0]

generalnie Kawerna chodzi za mną od roku... i jakoś tak... nie mogę się zdecydować.
Chyba kupię - bo jednak Agricola właśnie wydaje mi się "za krótka" (chodzi o ten efekt kocyka), a chciałbym mieć w kolekcji też coś lżejszego - no i to że da się grać solo i też do 7 graczy ...
dzięki wszystkim za opinie

jak Ci się uda zneleźć gdzieś tanio, to kup Uczta dla Odyna. Kawerna jeszcze ma nakład, pewnie przez rok (pół roku?) cena się utrzyma na "normalnym" poziomie.
Później wiadomo: cena pójdzie w górę. Będzie tak jak z Ucztą - której nakład dawno już się skończył i z ceną jest coraz gorzej.
Wydaje mi się, że ta trójka gier: Agricola/Uczta/Kawerna to takie trio od Uwe, które w całości stanowi ciekawy komplet i dopiero wtedy fajnie to się uzupełnia.
Mi brakuje niestety Uczty, która jest za droga.

[kisiel365]

- Agricola jest dużo tańsza, więcej osób ją zna, stąd też ma większy fanbase. Ludzie przyzwyczajają się do stanu posiadania i bronią tego co mają. Stąd też więcej osób Ci powie, że Agricola jest lepsza.

O, to. Fajnie jakby Uwe powrócił do korzeni i zrobił jeszcze jakiś ciasny tytuł bez tetrisowych elementów.

[Golfang]

generalnie Kawerna chodzi za mną od roku... i jakoś tak... nie mogę się zdecydować.
Chyba kupię - bo jednak Agricola właśnie wydaje mi się "za krótka" (chodzi o ten efekt kocyka), a chciałbym mieć w kolekcji też coś lżejszego - no i to że da się grać solo i też do 7 graczy ...
dzięki wszystkim za opinie

jak Ci się uda zneleźć gdzieś tanio, to kup Uczta dla Odyna. Kawerna jeszcze ma nakład, pewnie przez rok (pół roku?) cena się utrzyma na "normalnym" poziomie.
Później wiadomo: cena pójdzie w górę. Będzie tak jak z Ucztą - której nakład dawno już się skończył i z ceną jest coraz gorzej.
Wydaje mi się, że ta trójka gier: Agricola/Uczta/Kawerna to takie trio od Uwe, które w całości stanowi ciekawy komplet i dopiero wtedy fajnie to się uzupełnia.
Mi brakuje niestety Uczty, która jest za droga.

No dla mnie też - nie dam za nią 400... trudno będę miał kawernę i agricolę

[XLR8]

Wg. mnie niewiele tracicie. Uczta niestety była strasznie luźna. Kilka fajnych mechanik ale po 4 partiach naprawdę nie miałem ochoty już w nią więcej grać. Po tym jak ją sprzedałem zostałem z Kawerną i Agricolą, ale ta pierwsza też poszła pod młotek, bo po kilku partiach nie była tak ekscytująca jak jej starsza siostra. Trochę żałuję, bo mogłem ją przetestować z dodatkiem, który być może by ją uratował.

[trixon]

Mam Kawernę i Agricolę. Obie bardzo lubię. Kaverna wydaje się być bardziej rozbudowaną agricolą. Poza mechanikami znanymi z Agricoli, dochodzi jeszcze część związana z rozbudową jaskini oraz możliwość ekspedycji/grabieży (nie pamiętam nazwy pola akcji). Faktem jest, że Kaverna pozwala na większą ilość możliwych dróg do sukcesu. Mnie jednak nie podoba się to, że wszystkie komnaty (które są czymś w rodzaju kart z agricoli) są zawsze takie same i dostępne od początku gry. Skutkuje to tym, że gra jest bardziej przewidywalna i stabilna. Co wg. mnie jest dużym plusem dla graczy kompetetywnych. Jest przez to w mojej ocenie mniej regruwalna. Ja należę do #teamAgricola. Dużo większą frajdę sprawia mi próba wymaksowania wyników na podstawie kart, które posiadam. My gramy w wariant gry, gdzie przed rozpoczęciem gry draftujemy karty zamiast je losować. Taki wariant dużo bardziej nam pasuje i pozwala zebrać kilka kart, które będą z sobą współgrać. Uważam, że lepszą mechanicznie grą jest Kaverna, jednak większą frajdę i satysfakcję odczuwam z rozgrywek Agricoli.

[zioombel]

To ja z kolei powiem, że bardziej lubię Kawernę. Męczy mnie to, że w Agricoli wszystko kręci się wokół żywienia. Chciałbym coś wybudować ale nie mogę bo zaraz muszę dać żreć pachołkom. Wolę Kawernę bo tam jest z tym większy luz i mogę skupić się na budowaniu i czerpaniu z tego przyjemności a nie stresowanie się bo coś bym chciał a gra mi na to nie pozwala.

[Stephan]

Ja bym Kawernę odradzał: jak na to, co oferuje (najprostszy worker placement plus przerabianie jednych dóbr w inne) jest zbyt rozbuchana i droga. Sadzi się na to, żeby służyć siedmiu graczom, a już przy trzech brakuje elementów i trzeba kombinować z zamiennikami. Chce być bardziej "każualowa" i przystępna od poprzedniczki (choćby przez zluzowanie wymagań żywieniowych), a te pisiont komnat leżących na środku stołu odstraszy przed inicjacją niejednego doświadczonego eurogracza. W konsekwencji sprzyja graniu w stałym gronie, co jednakowoż prowadzi do wpadania w schematy i grania na te same komnaty - a jest to tym bardziej widoczne, im większą rolę gra czynnik rywalizacyjny, a nie tylko luźna zabawa drewnianymi osiołkami.
Dlatego jeżeli jesteś przekonany, że będziesz grywać na ogół w niezmiennej ekipie, zaś zażarta walka o punkty będzie grać główną rolę, to bierz Agri. Natomiast jeżeli chcesz luźnej zabawy, kombinowania i przy okazji zamierzasz w temat wprowadzać nowych grajków - niezastąpiona będzie tu Uczta dla Odyna. Kawerna stoi pomiędzy nimi w rozkroku i na ich własnym boisku przegrywa z kretesem oba spotkania.

[zioombel]

Nowych grajków do Uczty dla Odyna? Dla mnie Kawerna jest lepsza na wprowadzanie nowych grajków. Jest opcja, że zaczynasz z mniejszą liczbą pomieszczeń.
Akcje wchodzą po kolei co ułatwia decyzyjność. A nie jak w Uczcie od razu masz dostępne wszystko i nie wiesz o co chodzi. Do luźnego grania w zmiennej ekipie jak dla Kawerna lepsza.

[seki]

Nie grałem w Agricole ale się wypowiem. Nie lubię Uwe. Poznałem kilka jego gier z czego doceniam tylko Szklany szlak za ciekawą interakcję związana z przewidywaniem zagrań rywali. Natomiast Kawerna uważam za jeden z najgorszych designow planszówkowych z jakimi miałem styczność. Strasznie ruzbuchana gra. Setup mega upierdliwy, nie dający przy tym żadnej regywalnosci. Nawet z drewnianym insertem to był koszmar. Ktoś kupił jakąś komnatę? Nie szkodzi, jest kilkanaście innych, na których można zbudować strategie. Kilkadziesiąt budynków, z tylko 1 czy 2 akcjami na stole umożliwiającymi ich budowę. Co rundę uzupełnienie sporej ilości drewienek. Wyjątki i szczegółowe zasady nie dające żadnych ciekawych efektów (to zwierzę możesz umieścić tu, ale tamtego już nie możesz itp). Pozorna regrywalność związana z ułożeniem kart akcji. To czy akcja będzie dostępna w tej czy w kolejnej rundzie nie daje żadnej różnorodności w rozgrywce. Nie było w tej grze żadnych emocji. A gdy brak emocji, gra jest mdła i nudna z uwagi na brak zmienności i interakcji. Równie dobrze można było rozłożyć pasjansa. Mniej rozkładania.

[Stephan]

Nowych grajków do Uczty dla Odyna? Dla mnie Kawerna jest lepsza na wprowadzanie nowych grajków. Jest opcja, że zaczynasz z mniejszą liczbą pomieszczeń.
Akcje wchodzą po kolei co ułatwia decyzyjność. A nie jak w Uczcie od razu masz dostępne wszystko i nie wiesz o co chodzi. Do luźnego grania w zmiennej ekipie jak dla Kawerna lepsza.

Tłumaczenie działania akcji w Uczcie jest dużo łatwiejsze, niż komnat w Kawernie. Jest ich sporo, to fakt, ale są one rozmieszczone bardzo logicznie, w trzech kolumnach, gdzie każda kolejna to mocniejszy wariant poprzedniej. Jedne pozwalają pobrać konkretne dobro, inne wymienić itd. Żadna filozofia. A przy tym Uczta ma karty pomocników, zwiększające regrywalność oraz o wiele ciekawszą i dającą więcej satysfakcji, a przy tym prostą do wytłumaczenia łamigłówkę przestrzenną. Kawerna jest w gruncie rzeczy zwykłym przeliczaniem dóbr na punkty zwycięstwa, przegrywając w tej kategorii z Agri, która nie posiada zbędnych i zaciemniających całość elementów (np. nieciekawe "wyprawy" w Kawernie), a do tego jest o wiele bardziej regrywalna dzięki kartom.

[zioombel]

Tylko, że plusy, które wymieniłeś tyczą się stałej ekipy grajków. Moja kontra była o tym, że twierdzileś, że Uczta dla Odyna jest lepsza do okazjonalnego grania z ludźmi, którzy pierwszy raz do tego zasiadą. A co dla takich osób, ktorzy zagrają w to 2-3 razy argument o regrywalnosci bo są karty?
Mówisz:
"- A tymi 58 akcjami to się nie przejmuj one są logicznie ułożone i jak zagrasz już 5-6 razy to ogarniesz. Aaaaaa bo Ty na okazjonalne granie przyszedłeś? Nosz kurka! Ale patrz tu masz karty i duża regrywalnosc! A nie czekaj! Aaaaaa! Jeszcze Ci zapomniałem powiedzieć, że tu są kości! To nowość w grach euro! Hmmm czekaj bo Ty będziesz u mnie znowu za 4 miesiące? Problemy robisz! Zobacz jaka fajna łamigłówka przestrzenna! Aaaa, że proponujesz Patchowork, bo już kiedyś grałeś i może będzie prostrze? No dobra! Niech będzie Patchwork ."