Jaki jest najwyższy stopień wtajemniczenia w grach planszowych?

[Buchinsky]

Najwyższy stopień wtajemniczenia jest wtedy gdy jesteś w jakąś grę tak dobry, że muszą zrobić specjalny program komputerowy żeby cię pokonał. No i przegrywasz.

[Andy]

Najwyższy stopień wtajemniczenia jest wtedy gdy jesteś w jakąś grę tak dobry, że muszą zrobić specjalny program komputerowy żeby cię pokonał. No i przegrywasz. A Ty z nim wygrywasz.

FTFY.

[ceerha]

Myślę, że najwyższym stopniem wtajemniczenia jest ponad 1000 postów na forum!

A tak serio to nie wiem, poznanie wszystkich mechanik, gier smaczków do takie stopnia , że już kompletnie nic nie jest w stanie Cię zaskoczyć? Ale czy się tak w ogóle da? I czy ma to sens? W tym wypadku gonienie króliczka jest zdecydowanie fajniejsze niż (jak podejrzewam) złapanie go.

[MichalStajszczak]

A ja uważam, że największym stopniem wtajemniczenia, jest wychowywanie kolejnego pokolenia graczy.

To ja ten poziom chyba osiągnąłem, bo wczoraj znowu mnie własne dzieci ograły w 7 cudów i Splendora.

[Andy]

Dzieci ogrywają mnie od niepamiętnych czasów. Natomiast poczytuję sobie za szczególny sukces, że po wielu sesjach wspólnego, radosnego układania elementów Azula ("Aziul"), Sagrady ("Śragada"), Gizmos ("Giźmos" albo "kulećki") i Patchworka ("guzićki"), wczoraj umówiłem się z wnuczką na partię Na jagody!

[VivoBrezo]

To ja ten poziom chyba osiągnąłem, bo wczoraj znowu mnie własne dzieci ograły w 7 cudów i Splendora.

Dzieci ogrywają mnie od niepamiętnych czasów. Natomiast poczytuję sobie za szczególny sukces, że po wielu sesjach wspólnego, radosnego układania elementów Azula ("Aziul"), Sagrady ("Śragada"), Gizmos ("Giźmos" albo "kulećki") i Patchworka ("guzićki"), wczoraj umówiłem się z wnuczką na partię Na jagody!

Serce się raduje po takich postach. Ze mną rodzice nie grali w gry, sam musiałem odkryć w sobie pasję, natomiast zaszczepili we mnie miłość do książek, za co jestem im mega wdzięczny.
Wydaje mi się, że dzięki temu sięgnąłem też w pewnym momencie po planszowki

[DarkSide]

Najwyższym stopniem wtajemniczenia jest stanie przed swoim regałem z pólkami uginającymi się od gier, spoglądanie to na półkę wstydu, to na najstarsze tytuły w kolekcji, to na nowości i po chwili zadumy stwierdzenie, że "no nie mam w co grać"

Myślę, że mistrzem w tworzeniu zębatek mechanizmów w swoich grach jest Alexander Pfister. Wymieniłbym tu przede wszystkim Great Western Trail oraz Mombasę, w której miks area control, worker placement, z budowaniem talii, zagrywaniem kart na stosy, draftem kart (co prawda z własnych stosów ) i inwestowaniem jest tak przemyślany, że aż budzi podziw (przynajmniej u mnie ).
[...]
Jeśli chodzi o grę "elegancką" to określiłbym ją jako grę, która stawia przed graczami ciekawe wybory, jednocześnie nie przytłaczając mikro regułami. Jeśli chodzi o eleganckie gry to wymieniłbym tu Wyspę Skye

Ja bez żadnego trybu ot tak odnośnie de gustibus...
Gdy tak nadrabiałem sobie lekturę wcześniejszych stron tej dyskusji i zaszła ona na "zazębiające się" mechaniki, to tak przemknęło mi przez myśl że jest jeden tytuł, który jest (jak dla mnie) przykładem prawdziwego kolażu rozwiązań mechanicznych wziętych od czapy (by nie powiedzieć dosadniej), gdzie całą rozgrywkę skomplikowano dla samego skomplikowania (może z chęci stworzenia cięższego tytułu) i tą grą jest ... "Mombasa"

Z kolei "Wyspa Skye" była pierwszą grą, którą zakupiłem, bo uległem namowom paru osób z forum a po lekturze instrukcji stwierdziłem, że byłaby to jedna z najnudniejszych rozgrywek w życiu i nie zrobię tego mojej stałej ekipie, więc czym prędzej ją sprzedałem. W kwestii "elegancji" to mogę stwierdzić, że instrukcja była na pewno elegancko napisana, bo gry nie musiałem rozkładać na stole, by taki wniosek wysnuć (co mi się rzadko zdarza).

Dwa wnioski mi się nasunęły:
- To co wielu uważa za mityczne "zazębianie się mechanik" to po prostu kwestia tego czy dany tytuł komuś wybitnie podszedł, czy też nie. Jak komuś jakiś tytuł podszedł, gra w nią często, wręcz udaje się wejść na poziom "master" to będzie twierdził, że mu wszystko tu "się zazębia". A komu gra nie podeszła to: "jest nudna, rozwiązania mechaniczne są bez sensu, ja bym to zmienił tak i tak, wydaje mi się że jest zepsuta"

- Nawet jeśli gra jest elegancka w swych zasadach, to może okazać się nudna i nie dostarczać nam oczekiwanego funu. Zatem jest dosyć trudno oddzielić osobiste wrażenia, upodobania, emocje jakie w nas gra wyzwoliła (lub brak takowych) od "obiektywnej" oceny samej konstrukcji mechanicznej gry. Oczywiście są na tym forum osoby, które mają tego świadomość i starają się oddzielić te dwie kwestie od siebie. Na pewno pomaga doświadczenie w postaci ogrania setek, a może i tysiąca tytułów. Mając styczność z tak wieloma rozwiązaniami użytymi w grach ma się pewną bazą porównawczą i punkty odniesienia. Widząc co zmieniono w tytule X w stosunku do Y (nawet jeśli to minimalna zmiana) można lepiej ocenić czy wyszło to na lepsze czy nie.

Dlatego z tymi świętymi graalami "zazębiających się" mechanik byłbym ostrożny

[rattkin]

Z kolei "Wyspa Skye" była pierwszą grą, którą zakupiłem, bo uległem namowom paru osób z forum :wink: a po lekturze instrukcji stwierdziłem, że byłaby to jedna z najnudniejszych rozgrywek w życiu i nie zrobię tego mojej stałej ekipie

Ja miałem w ubiegłym roku bardzo podobne doświadczenie - wydawało się to dobrym gatewayem, więc wziąłem na warsztat. Z tym, że ja kupiłem sobie wersję cyfrową, żeby samemu sprawdzić. Byłem ogromnie sfrustrowany tym, jak licytacja i przepływ pieniędzy morduje tę grę z premedytacją (jak u licha casualowy gracz ma trafnie nadać wartość trzem kafelkom!) i zrezygnowałem z pokazywania gry w wersji fizycznej w swojej grupie. Teraz (po cichu) liczę, że miejsce to wypełni Cascadia.

[Gizmoo]

Nie znacie się.

Wyspa Skye jest genialna. W mojej kolekcji chyba najczęściej grana planszówka. Jak ktoś nie lubi licytacji i gier kafelkowych i/lub gra w Wyspę w mniej niż trzy osoby - to nie dziwota, że się nie podoba.

A w temacie: najwyższy stopień wtajemniczania w grach planszowych posiadają osoby, które spełniają KAŻDY z poniższych warunków:

1. Mają na koncie rozegranych co najmniej kilkaset różnych tytułów.
2. Świetnie i sprawnie tłumaczą zasady (doświadczenie z punktu pierwszego pomaga w poruszaniu się po różnych mechanikach).
3. Czytają z dokładnością i zrozumieniem instrukcję i potrafią pokierować rozgrywką bez popełniania błędów.
4. Potrafią dobrze się bawić nawet przy tytule, który im się skrajnie nie podoba.

Ja niestety z tej charakterystyki spełniam wyłącznie punkt 1. Nad drugim wciąż pracuję i idzie mi coraz lepiej. Trzeciego nie osiągnę chyba nigdy. A czwarty jest poza moim zasięgiem. (kategoria science fiction)

[rav126]

...zaszła ona na "zazębiające się" mechaniki, to tak przemknęło mi przez myśl że jest jeden tytuł, który jest (jak dla mnie) przykładem prawdziwego kolażu rozwiązań mechanicznych wziętych od czapy (by nie powiedzieć dosadniej), gdzie całą rozgrywkę skomplikowano dla samego skomplikowania (może z chęci stworzenia cięższego tytułu) i tą grą jest ... "Mombasa"

[...] - BartP tnie A mógłbyś uzasadnić dlaczego Twoim zdaniem akurat ten "kolaż mechanicznych rozwiązań" jest od czapy? Jakie kryteria "odczapowości" stosujesz? Masz jakąś skalę? Kiedy miks mechanik przekracza barierę że już jest od czapy, a kiedy jeszcze nie? Jakieś wyznaczniki? Gdzie na tej skali mieści się choćby taki Nemesis? To już jest od czapy, czy jeszcze nie?

Przecież to co napisałeś można przykleić do większości trochę bardziej skomplikowanych gier:
Pan Lodowego Ogrodu - który jest (jak dla mnie) przykładem prawdziwego kolażu rozwiązań mechanicznych wziętych od czapy (by nie powiedzieć dosadniej), gdzie całą rozgrywkę skomplikowano dla samego skomplikowania (może z chęci stworzenia cięższego tytułu).
Nemesis - który jest (jak dla mnie) przykładem prawdziwego kolażu rozwiązań mechanicznych wziętych od czapy (by nie powiedzieć dosadniej), gdzie całą rozgrywkę skomplikowano dla samego skomplikowania (może z chęci stworzenia cięższego tytułu).
Uczta dla Odyna - która jest (jak dla mnie) przykładem prawdziwego kolażu rozwiązań mechanicznych wziętych od czapy (by nie powiedzieć dosadniej), gdzie całą rozgrywkę skomplikowano dla samego skomplikowania (może z chęci stworzenia cięższego tytułu).
Można tak długo.

Brawo, stworzyłeś zasadę uniwersalną, podrzuć to do wątku o recenzentach, może któryś skorzysta. Jak i z "mitycznych" zazębiających się mechanik. Teraz przeciwieństwem będzie "kolaż rozwiązań mechanicznych wziętych od czapy"

Kolejną część skrócę o krasomówcze wstawki:

Z kolei "Wyspa Skye" (...) byłaby to jedna z najnudniejszych rozgrywek w życiu (...) gry nie musiałem rozkładać na stole, by taki wniosek wysnuć.

[...] - BartP tnie W Wyspę Skye zagrałem przypadkiem, sądziłem, że etap Carcassonne to już dawno za mną. Instrukcja nie zapowiadała tego, jak fajnie można w niej pokombinować. Co Ci mogę napisać - żałuj, że nie zagrałeś, tyle.
Myślę, że wszedłeś właśnie na level master poziomu wtajemniczenia - robisz projekcję emocji w trakcie rozgrywki w czasie czytania instrukcji. WOW!

(...)Jak komuś jakiś tytuł podszedł, gra w nią często, wręcz udaje się wejść na poziom "master" to będzie twierdził, że mu wszystko tu "się zazębia". A komu gra nie podeszła to: "jest nudna, rozwiązania mechaniczne są bez sensu, ja bym to zmienił tak i tak, wydaje mi się że jest zepsuta"

(...)Na pewno pomaga doświadczenie w postaci ogrania setek, a może i tysiąca tytułów. Mając styczność z tak wieloma rozwiązaniami użytymi w grach ma się pewną bazą porównawczą i punkty odniesienia. Widząc co zmieniono w tytule X w stosunku do Y

Dlatego z tymi świętymi graalami "zazębiających się" mechanik byłbym ostrożny

A może pierwszy wniosek mylisz z tym, że ktoś nie do końca złapał zależności między mechanikami gry i pewnych rzeczy nie dostrzega? Może po prostu nie pasuje mu taki rodzaj rozgrywki i nie chce poznać tych zależności? Zawsze wtedy może stwierdzić, że jest to "kolaż rozwiązań mechanicznych wziętych od czapy"
Ciężko powiedzieć, żebym miał wymasterowaną Mombasę podczas pierwszej rozgrywki, a to wtedy już widziałem, jak ten kolaż mechanik zaskakująco działa i daje satysfakcjonującą rozgrywkę.
Piszesz o tym, że doświadczenie pomaga - tu się zgodzę. I np. o ile taka Mombasa i Great Western Trail dla mnie bardzo ciekawie łączą mechaniki, o zgrozo "zazębiają się" w moim odczuciu, tak Blackout i Maracaibo, mimo, że nadal bardzo dobre gry, już nie robią tego tak dobrze. A takie wnioski właśnie wysnuwam po zagraniu kilka razy w każdą z nich.

[DarkSide]

Oj widzę rav126, że nadepnąłem komuś na odcisk pt.: "Jak ktoś śmie krytykować gry z mojej topki" Byłby to zbyt wielki offtop, gdyby w tym temacie rozkładać na czynniki pierwsze każdą grę, którą ktoś tu wymieni jako przykład pozytywny lub negatywny - to raz. Po drugie bardzo uważnie przeczytaj drugą część mojej wypowiedzi i spróbuj zdobyć się na refleksję. Wysunę w tym miejscu śmiałą tezę, że coś ci umknęło.
Podpowiem również, że kwestia "Mombasy" (i twoja opinia) stały się dla mnie li tylko punktem wyjścia do wypowiedzi, a nie celem samym w sobie (ani twoja osoba).

A mógłbyś uzasadnić dlaczego Twoim zdaniem akurat ten "kolaż mechanicznych rozwiązań" jest od czapy? Jakie kryteria "odczapowości" stosujesz? Masz jakąś skalę? Kiedy miks mechanik przekracza barierę że już jest od czapy, a kiedy jeszcze nie? Jakieś wyznaczniki?

Gdybym był złośliwy to zapytałbym którego ze słów w sformułowaniu "kolaż mechanicznych rozwiązań" nie rozumiesz? ale że nie jestem to już spiesze z odpowiedzią, iż te uznaję "od czapy", które są od czapy w moim mniemaniu
Zdradzę ci pewien sekret: ty też tak masz, tylko stosujesz własne kryteria.
Gdyby iść dalej w tym porównywaniu, to skończymy na: "co kto lubi". Są tacy których jara w grze zagłębienie się w tony tekstu, walka z morzem przeciwników by na końcu o zwycięstwie w kampanii zdecydował rzut kostką (bez związku z "Mombasą" - żebyś nie czuł się urażony), są tacy którzy ekscytują się rzutem kostką by dowiedzieć się o ile pól mają przesunąć pionek na planszy (nadal bez związku z M), wreszcie tacy którzy uwielbiają tworzyć wielkie armie, snuć plany inwazji, by potem rozstrzygnąć bitwę poprzez dociągnięcie 3 kart i zsumowanie liczb na nich (zgadnij co). Czy to jest spójne? Dla fanów tak, dla tych którym to nie odpowiada nie jest.

I możesz wymieniać ochnaście tytułów które może są w moim zbiorze, może w mojej topce, a może w nie nigdy nie grałem i twierdzić że są "prawdziwym kolażem rozwiązań mechanicznych wziętym od czapy". Po mnie to spływa. Zresztą ocena rozwiązań mechanicznych danej gry winna odbywać w temacie jej dedykowanym.

Brawo, stworzyłeś zasadę uniwersalną, podrzuć to do wątku o recenzentach, może któryś skorzysta. Jak i z "mitycznych" zazębiających się mechanik. Teraz przeciwieństwem będzie "kolaż rozwiązań mechanicznych wziętych od czapy"

Widzę, że wiesz jak połechtać męską próżność planszówkowicza.

Kolejną część skrócę o krasomówcze wstawki:

Z kolei "Wyspa Skye" (...) byłaby to jedna z najnudniejszych rozgrywek w życiu (...) gry nie musiałem rozkładać na stole, by taki wniosek wysnuć.

W Wyspę Skye [...] Myślę, że wszedłeś właśnie na level master poziomu wtajemniczenia - robisz projekcję emocji w trakcie rozgrywki w czasie czytania instrukcji. WOW!

Po pierwsze primo może być to dla ciebie szokiem: wiele osób tu na forum tak ma i to na skalę przekraczającą zarówno moje, jak i twoje wyobrażenie. Co więcej często opinia tych osób jest dla mnie pierwszym filtrem w kwestii czy w ogóle zawieszać na czymś oko, wrzucać na radar, czy aby nie jest to jednak meh.
Po drugie primo: "Apeluję!" Jeśli już odnosisz się do "krasomówczych wstawek" i musisz je skracać (tu bez ironii: ode mnie zawsze szacun na forum dla osób, które edytują i skracają cytaty do których się odnoszą), to mimo wszystko postaraj się przeczytać cały fragment zanim go skrócisz.
Sformułowanie: "(co mi się rzadko zdarza)" jest tu kluczowe. Rozumiem, że ten nawias był mylący.

A może pierwszy wniosek mylisz z tym, że ktoś nie do końca złapał zależności między mechanikami gry i pewnych rzeczy nie dostrzega? Może po prostu nie pasuje mu taki rodzaj rozgrywki i nie chce poznać tych zależności?

Zakładam, że dyskusja jest prowadzona na poziomie osób ogarniętych planszówkowo, doświadczonych, ogranych co to "z niejednego pieca..." albo bardziej w duchu tego tematu: "wtajemniczonych". Natomiast ludzi randomowych, casuali, niedzielnych czy osób zajętych FB w czasie tłumaczenia zasad pomijamy w rozważaniach na temat oceny mechanik.
Po drugie sens twych słów: "nie pasuje mu taki rodzaj rozgrywki i nie chce poznać tych zależności" w zasadzie sprowadza się do kwestii "gra mu albo jej nie podeszła" czyli patrz moja wypowiedź na temat gustu i odczuć własnych.
Tematem chyba na osobną filozoficzną dysputę okołoplanszówkową jest kwestia: czy to niespójność mechaniczna sprawia, że komuś nie chce się głębiej wchodzić w dany tytuł, czy może niedopasowanie gry pod kątem gustu gracza sprawia, że nie chce on poznać piękna mechanicznego tej gry.

A co do kwestii Mombasy i Maracaibo to osobiście znam jedną osobę, która ma zgoła odmienne odczucia co do tych dwóch tytułów.

[Darkstorm]

Odpowiadając na pytanie zawarte w temacie: Umiejętność wyrecytowania aktualnego rankingu BGG będąc obudzonym o 3 w nocy

[tapczanik420]

Gdy w pasku adersu w przeglądarce wpiszesz g i zamiast gmail.com na pierwszym miejscu w sugestiach jest gry-planszowe.pl/forum

[mauserem]

Gdy w pasku adersu w przeglądarce wpiszesz g i zamiast gmail.com na pierwszym miejscu w sugestiach jest gry-planszowe.pl/forum

eee...
bo forum masz dodane do zakładek?
raczej nie jestem wtajemniczony

[detrytusek]

Dopóki to nie jest strona startowa to daleka droga

[koloX]

Tak po prawdzie, jeśli coś NAPRAWDĘ często odwiedzasz to wpisując dowolną pierwszą literkę i tak wyskakuje ta sama podpowiedź I tak powinno wyglądać w przypadku prawdziwego maniaka forum gier...