(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Highlander]

(...) Naprawianie pojazdów. Strzelanie z wnętrza. Kontrolowanie terenu za pomocą pojazdów... No trochę za dużo tych kuriozów jak dla mnie.

Nie chciałbym za bardzo dissować tej gry. To dalej jest świetna seria i warto zagrać, i na pewno jeszcze nie raz sam zagram w U:NA. Ale ogólnie czuję jednak lekkie rozczarowanie.
Jako gra U:NA się broni, ale jako gra wojenna/historyczna (nawet bardzo lekka), jednak trochę za bardzo schodzi na manowce.

Naprawianie (czołgu) od wewnątrz mogę jeszcze zrozumieć jako naprawa drobnych usterek wewnętrznych. Z kolei zniszczenie pojazdu to również wystąpienie awarii nienaprawialne na polu bitwy.
Koncepcja kontrolowania terenu jest faktycznie dziwna, szczególnie gdy już nie ma drużyn piechoty tylko pojedynczy żołnierze - teraz jest więcej dowódców niż ludzi do dowodzenia, faktycznie zrobiło się z tego kuriozum. Możliwe że gra wymaga tutaj tuningu, gdzie więcej jednostek może skontrolować teren (również zwiadowcy, snajperzy, MG Team, AT Team) albo chociaż może utrzymać kontrolę terenu już skontrolowanego. Od biedy budynek może skontrolować (obsadzić) i załoga ze spalonego czołgu. Skontrolowanie terenu czołgiem poprzez przejazd brzmi jak herezja, przecież w terenie zabudowanym taki pojazd jest ślepy. Przejęcie kontroli na punktem wymaga wybicia lub zmuszenia do ucieczki tych którzy punkt obsadzają.
Czuję że gra będzie wymagała trochę Home Rules.

Jeśli chodzi o ten szalony rajd który omawialiście, to rozumiem że najpierw teren był rozpoznany?

[hancza123]

To za długo trwało i musiało się tak skończyć jak bańka spekulacyjna na giełdzie!

Panowie nie idźcie tą drogą. Poszukiwanie realizmu w Undaunted to…. nieporozumienie. To z założenia prosta, szybka, emocjonująca i grywalna gra dla zmęczonych pracą pracowników umysłowych którym nie chce się już ślęczeć godzinami nad żetonami. To wcale nie ma być realistyczne ale właśnie uproszczone i grywalne! Ma dać emocje i szybki fun!

Trzeba widzieć kim się jest i czego się szuka. Chcę drzew to idę do lasu, chcę pięknego widoku to wspinam się na wielką górę. Jak się wie czego się chce to nie ma rozczarowań. Janek z Wolfem grają w ambitne, realistyczne i wielogodzinne tytuły. Rozumiem, szanuję ale sam nie mam już ochoty. Może potrzebujecie właśnie ambitniejszych i trudniejszych tytułów? Combat Commander, Last Hundred Yards czekają ale jakoś nikt nie ma chęci ich odpalać.

Ale proszę was nie brejkujcie Undaunted za to że jest tym do czego została stworzona. To zabawka dla dużych chłopców. Mnie to bawi i liczę że jak się grupa chętnych już wykruszy to jeszcze jeden jednak pozostanie.

[brutusss]

Panowie nie idźcie tą drogą. Poszukiwanie realizmu w Undaunted to…. nieporozumienie. To z założenia prosta, szybka, emocjonująca i grywalna gra dla zmęczonych pracą pracowników umysłowych którym nie chce się już ślęczeć godzinami nad żetonami. To wcale nie ma być realistyczne ale właśnie uproszczone i grywalne! Ma dać emocje i szybki fun!

Dokładnie tak

Fakt, da się absurdalnie unieruchomić pojazd ale gdyby tej mechaniki nie było to czołgi by rozjechały wszystko

Podobnie w UN, jak MG supresuje co rundę scouta to reszta nie może się ruszyć tak jakby oczu nie mieli

W obu grach da się przegrać ekspresowo bo...po przeciwnik dostanie 3 dobre karty i jednym ruchem realizuje cel scenariusza a tobie pomimo dobrej pozycji zostaje tylko poskładać wszystko do pudełka (story of my life)


Zagrałem 2 pierwsze scenariusze w NA i świetnie się bawiłem...ale ta gra powinna mieć limit czasowy bo jak ją rozciągniesz to robi się męcząca i to jest przypadłość obu części chyba

[hancza123]

Brutuss jakim cudem zdążyłeś już zamówić Afrykę, odebrać ją i nawet zagrać 2 scenariusze??

[brutusss]

Brutuss jakim cudem zdążyłeś już zamówić Afrykę, odebrać ją i nawet zagrać 2 scenariusze??

Kumpel jechał z wawy i wczoraj przywiózł a że musiałem się odwdzięczyć to został na parę piwek i partyjkę

[hancza123]

Małe wyjaśnienie dla Ciebie: jesteśmy grupą koneserów o wysokich wymaganiach co do tego aby gra dobrze oddawała realia wojny. No ja na tym tle się różnię i dużo mocniej niż koledzy stawiam na grywalność i patrzę na grę jako na grę, a nie symulator rzeczywistego pola bitwy. Te gry które wiernie oddają realia są zazwyczaj długie i bardzo drobiazgowe. Wiele razy mieliśmy spory co do tego ale to są zawsze ciekawe dyskusje i pokazują różne podejścia do tematu.

Trochę się wystraszyłem że wyrok na U:NA może teraz zapaść bardzo szybko więc odetchnąłem z ulgą czytając twojego posta

[Odi]

Hancza -> nie chodzi o realizm, tylko o "nierealizm".
U:N była bardzo zgrabnie pomiędzy (co mi pasowało) i można było doszukać się też pewnych analogii z faktycznym obrazem pola walki. Dla mnie to jest część tej zabawy. Mam równie dużo funu z samej gry, co i z tego, że nawiązuje ona do jakiejś konkretnej sytuacji/przebiegu wydarzeń/realiów.
W U:NA jest kilka rozwiązań, które mi ten fun dotyczący "nawiązań" zmniejsza w stosunku do U:N, o czym nie omieszkałem wspomnieć.

Nie jest tak, że ja przy każdej grze mam "wysokie wymagania co do tego aby gra dobrze oddawała realia wojny". U:N traktowałem stosunkowo lajtowo, ale - jak już pisałem - pierwsza część rozbudziła moje nadzieje w kierunku prostej gry, która nie jest też zupełnie od tych realiów oderwana.
Tak naprawdę nie trzeba wiele, żeby w U:NA lepiej mi się grało: likwidacja możliwości wykonywania akcji indywidualnych, gdy jest się wewnątrz pojazdu, likwidacja reperowania uszkodzeń, możliwość przejęcia stanowiska martwego kolegi (np za kartę, albo i dwie, tak jak to ma miejsce ze zmianą miejsca w samochodzie). I tyle.
Chwilowo gra bardziej kojarzy mi się z RTSem, w którym pojazd ma pasek zniszczeń i można go w trakcie "naprawiać". Choć w sumie w Company of Heroes grało się bardzo fajnie....

Żadnego wyroku na U:NA nie wydałem, dalej będę grać, bo wciąż to jest bardzo fajna, grywalna gierka. Tylko kup sobie hancza lepsze koszulki (polecam zielone Sloyca Premium)

[brutusss]

Nie no, to jest taki ciut cięższy fillerek do piwa jak dla mnie.

Ale serio, klepsydra i limit czasowy na ruch dla gracza by znacznie zwiększyła zabawę:D

[Odi]

To może na początku jest lekki downtime. Jak się już wejdzie w system, to prawie na automacie jedziemy

[Highlander]

Panowie nie idźcie tą drogą. Poszukiwanie realizmu w Undaunted to…. nieporozumienie. To z założenia prosta, szybka, emocjonująca i grywalna gra dla zmęczonych pracą pracowników umysłowych którym nie chce się już ślęczeć godzinami nad żetonami. To wcale nie ma być realistyczne ale właśnie uproszczone i grywalne! Ma dać emocje i szybki fun!

Jeśli "Panowie" to było również do mnie to zaznaczam że moje uwagi odnosiły się głównie do ewolucji samego Undaunted (czyli zmian w NA względem Normandii).

[Odi]

Trzeba widzieć kim się jest i czego się szuka.

I nie pisz mi Hancza, ze nie wiem kim jestem i czego szukam

Moja krytyka U:NA wynika z tego, że dokładnie wiem kim jestem i czego szukam w serii Undaunted.

[Muad]

To kiedy gramy w Periclesa?

[hancza123]

Trzeba widzieć kim się jest i czego się szuka.

I nie pisz mi Hancza, ze nie wiem kim jestem i czego szukam

Moja krytyka U:NA wynika z tego, że dokładnie wiem kim jestem i czego szukam w serii Undaunted.

Sorry ja mam wciąż trochę traumę z przeszłości gdy wyroki za nie-historyczność i nie-realizm zapadały u nas zatrważająco łatwo i często. Zupełnie jak w sądzie polowym Armii Czerwonej! Już oczami wyobraźni zobaczyłem kulę śniegową i zbrejkowanie tytułu do zera oraz że Brutuss rezygnuje z zakupu gry

[Markus]

Popieram Hańczę.
W grach typu Undaubted nie szukam realizmu ale grywalności, więc to strzelanie przez wizjer i naprawianie od środka zupełnie mi nie przeszkadza.
Jeżeli autor miałby dodawać kolejne mikrozasady to Undaubted nie byłoby tym czym jest.

@Wolf:
Dlaczego sprzedałeś Seki?
Przecież to jest gra jedyna w swoim rodzaju. Mechanizmy w niej zawarte nie występują w innych grach.

[Markus]

Trzeba widzieć kim się jest i czego się szuka.

I nie pisz mi Hancza, ze nie wiem kim jestem i czego szukam

Tak mi się skojarzyło

Nie mów mi k... co …..

[Andy]

Coście się tak uwzięli na to strzelanie przez kierowcę przez wizjer? Przecież autor wyjaśnił, że chodzi o ogień prowadzony z karabinów maszynowych w przodzie kadłuba. Z pewnością wszyscy doskonale pamiętacie, że M13 miał w przedniej płycie pancerza dwa karabiny maszynowe w jarzmie kulistym. Jeśli ktoś zapomniał, to niech rzuci okiem: https://pl.wikipedia.org/wiki/M13/40#/m ... museum.jpg

[raj]

A jak wyglądają różnice między Brytolami i Włochami? Oczywiście nie chodzi o różnice w warunkach scenariusza, tylko podstawowe asymetrie w taliach itp.

PS. Po wcześniejszych wpisach zastanawiałem się czy nie spróbować UNA, ale już wiem, że dla mnie nie warto.

[Wolf]

Poszukiwanie realizmu w Undaunted to…. nieporozumienie.

Zgadza się.

Combat Commander, Last Hundred Yards czekają ale jakoś nikt nie ma chęci ich odpalać.

Ten pierwszy był grany wielokrotnie, dla mnie jest skreślony z uwagi na karty, dla reszty chyba nie, więc nic nie szkodzi, żeby grać. LHY ma tylko Markus, więc chęć musi być na początek po stronie posiadającego grę, ja jestem otwarty, żeby zagrać. LHY to faktycznie innowacyjne podejście do tematu, co dla mnie kluczowe bez karcianej abstrakcji, a skupiające się na konkretnych mechanizmach symulujących pole walki w tej skali, istotne są w niej takie elementy jak: upływ czasu, akcja-reakcja, jednoczesne rozstrzyganie wyników ostrzału, inicjatywa, poniesione straty, koncentracja sił vs rozproszenie, ogień pośredni. Zestaw zasad nie wydaje się przerośnięty, a gameplay powinien być dość szybki, więc spokojnie po wgryzieniu się w system jest do zagrania na spotkaniach w tygodniu, a sam system będzie się rozwijał. Oprócz nadchodzącego Volume 2: Airborne Over Europe, który jest gotowy i czeka na premierę, autor ma już zakolejkowane plany na 2 następne części.

Janek z Wolfem grają w ambitne, realistyczne i wielogodzinne tytuły.

Znacznie więcej osób gra. Od ponad roku mniej lub bardziej regularnie gram z Muadem w Next Wara. W Krolmie grałem swego czasu z Grzegorzem w Holland 44, co mnie wciągnęło w Simonitcha. Highlander gra z Jankiem przez vassala. Jakiś czas temu grałem w Next War: Poland z Agatą. Wystarczą chęci i wszystko da się zrobić, a zainwestowany czas procentuje w przyszłości. Najlepiej znaleźć 1-2 ulubione systemy i się na nich skupić.

Dlaczego sprzedałeś Seki?
Przecież to jest gra jedyna w swoim rodzaju. Mechanizmy w niej zawarte nie występują w innych grach.

Po prostu nie jest to gra, w którą obecnie gram i nie widzę w niej potencjału do jakiś częstszych rozgrywek w przyszłości, a do zagrania raz kiedyś egzemplarzy jest dość. Sam tytuł na dłuższą metę nie umie się w mojej kolekcji dobrze spozycjonować. Jak mam ochotę na coś typowo wojennego to uderzam w bardziej zaawansowane gry, a jak kryteria są bardziej ogólne to grywalność i zróżnicowanie jest po stronie Eklunda itp. Jednocześnie Seki nie jest aż takie krótkie, żeby to była gra do rozegrania na szybko, a w tym przedziale czasowym są gry, które oferują więcej. Podsumowując leży na półce, więc lepiej jak ktoś inny zrobi z niej pożytek.

[hancza123]

A jak wyglądają różnice między Brytolami i Włochami? Oczywiście nie chodzi o różnice w warunkach scenariusza, tylko podstawowe asymetrie w taliach itp.

PS. Po wcześniejszych wpisach zastanawiałem się czy nie spróbować UNA, ale już wiem, że dla mnie nie warto.

Wnioski po raptem 2 scenariuszach:

Long Range Dessert Group (Brytole) to grupa zwiadowczo-dywersyjna działająca za liniami wroga i walczy z regularnymi oddziałami włoskimi.

LRDG- mają szybkie auta, broń p-panc, snajperów, inżynierów i sabotażystów. Ich celem może być sabotaż, skontrolowanie pól, albo ucieczka przed Włochami i wyjście bezpiecznie z planszy.
Włosi – mają wolniejsze auta, mają czołg (to największa różnica), wsparcie lotnicze (symboliczne ale jest), regularne wojsko. Ich celem może być wzięcie pod kontrolę i swoją ochronę pól, wyeliminowanie dowódców LRDG.

W praktyce to czołg robi chyba największą różnicę. Jeżeli jest i dopóki nie jest zniszczony to Włosi mają chyba lekką przewagę. W praktyce masz w decku dużo kart dotyczących jego załogi: 4x kierowca czołgu (jeździ i kontroluje pola), 4x działonowy (niszczy pojazdy), 4x załogant (karabin maszynowy, surpresowanie piechoty, naprawia czołg). Zatem istotna część decku to karty związane z operowaniem czołgiem..

[Wolf]

To kiedy gramy w Periclesa?

We wtorki jeszcze nie wiem kiedy będę, ale możemy spróbować któregoś razu w poniedziałek lub w inny dzień.

[Highlander]

Coście się tak uwzięli na to strzelanie przez kierowcę przez wizjer? Przecież autor wyjaśnił, że chodzi o ogień prowadzony z karabinów maszynowych w przodzie kadłuba. Z pewnością wszyscy doskonale pamiętacie, że M13 miał w przedniej płycie pancerza dwa karabiny maszynowe w jarzmie kulistym. Jeśli ktoś zapomniał, to niech rzuci okiem: https://pl.wikipedia.org/wiki/M13/40#/m ... museum.jpg

Dobra dobra - czytałem to ale jakby faktycznie autorowi chodziło o te dwa karabiny maszynowe, to by przewidział taką akcję w czołgu dla stanowiska kierowcy, z możliwością Attack 2K10 i Supress 4K10. Obecna akcja Attack 1K10 sugeruje broń podręczną pancerniaka (pistolet). Dla mnie mechanika UNA byłaby bardziej przejrzysta gdyby istniał jasny podział - jesteś poza pojazdem i nie korzystasz z jego ochrony to masz akcje z karty: Move/Attack z pistoletu, Repair, Control, Whatever. Jesteś w pojeździe - korzystasz z akcji dostępnych dla obsadzonego miejsca. Tak intuicyjnie założyłem grając po raz pierwszy. Czy np Scout który siedzi (jedzie) w Jeepie może wykonywać czyszczenie decku z FoW albo wrzucać Fow przeciwnikowi?

Inna sprawa że to detal. Martwi głównie możliwość wykonywania szybkich skoków w celu skontrolowania punktów i możliwość kontrolowania pojazdem bez zwracania uwagi na znajdujące się tam jednostki.

[Markus]

Marudzicie jak stare baby.
Szukacie Bóg wie czego w prostej grze.
Z kim ja mam w to grać aby mnie nie zamarudził (a mówi to zawodowy maruda)? Hańcza, Brutus narazie z prawidłowym podejściem do tej prostej gry.
Zapomnieliście o jeszcze jednym ważnym zarzucie. Nie ma tam kobiet. Nie ma tam panów w kolorze RAL 9005. No broken jak nic ta gra.

Edit: dla mnie Afrykajest za szybka. To są za małe mapy na rzeczy które skaczą o 3 pola. Mapa ma 7 pól długości a jeden z graczy ma pojazdy potuszająve się o 3 pola. Prawie 50% mapy w 1 ruch.

[brutusss]

Dobra dobra - czytałem to ale jakby faktycznie autorowi chodziło o te dwa karabiny maszynowe, to by przewidział taką akcję w czołgu dla stanowiska kierowcy, z możliwością Attack 2K10 i Supress 4K10.

Oglądałem jakiś gameplay na youtube z jednym z autorów i stwierdził że driver po prostu wysiada żeby strzelić

Bardziej mnie zastanawia ostrzał z samolotu który też jest reprezentowany przez 1k10

[hancza123]

Gra wzbudziła duże zamieszanie bo jest nowa i wprowadza świeży powiew do taktycznych wojennych. To coś zupełnie nowego. Jest podobna do czegokolwiek do tej pory?? Jak dla mnie już to jest wartością samą w sobie że wyznacza nowy kierunek dla rozwoju (być może bardziej dopracowanych gier).

Chyba wszyscy niepotrzebnie tak szybko wyciągamy wnioski. Ja próbowałem od razu reformować Normandię (ograłem raptem scen. 4). A tu koledzy równie szybko oceniają krytycznie Afrykę. Ograjmy najpierw obie pozycje. Może za miesiąc będziemy się śmiać z tego co wypisujemy teraz bo zmieni się perspektywa po lepszym ograniu obu gier.

Na tą chwilę nie chcę już reformować Normandii. Brakuje mi w niej oczywiście pojazdów i większej rozmaitości (czołgi, auta, działa, spadachroniarze, lotnictwo, miny itp) Scenariusze uważam też za średnio ciekawe tak na pierwszy rzut oka. No sam bym takie wymyślił chyba.

Afryka zachwyca mnie pojazdami ale przygniata ich ilością . Za dużo tego i nie ogarniam. Fajnie że są pojazdy ale aż 6 w scenariuszu to mam mętlik w głowie.

Liczę na kolejne rozgrywki we wtorek. Janek i Markus nie mieli jeszcze okazji spróbować.

[Highlander]

Edit: dla mnie Afryka jest za szybka. To są za małe mapy na rzeczy które skaczą o 3 pola. Mapa ma 7 pól długości a jeden z graczy ma pojazdy potuszająve się o 3 pola. Prawie 50% mapy w 1 ruch.

Wg mnie przeceniasz rolę mapy. Z moich 6-ciu rozgrywek najważniejszy wniosek to że trzeba najlepszymi jednostkami (np. Sniper, AT, MG) szybko się schować terenie o najlepszej osłonie, dobrać ich karty do decku, skrócić deck z innych kart i zgodnie z taktyką Kapitana Bomby "Nap.....ć kosmitów!" tj wybierać cele w kolejności ważności, czyli tak żeby pozbawić przeciwnika możliwości zwycięstwa. Kości turlają się w dużych ilościach i częściej niż u przeciwnika plus jeśli ma się lepszą osłonę... Trzy razy takie podejście dało mi zdecydowane zwycięstwo. Jak próbowałem manewrować, to zwykle przegrywałem. Oczywiście to tylko dwa scenariusze, więc jestem ciekaw czy natrafię na taki gdzie kampowanie nie zadziała. Ja na pewno jeszcze pogram bo interesuje mnie mechanika zarządzania deckiem w tej grze.

Chętnie się dowiem jak Odiemu i Hańczy poszedł scenariusz z włoskim czołgiem - kto kim grał, jak przebiegało starcie. Skupiliście się tylko na tym drugim scenariuszu.