Terraformacja Marsa (Jacob Fryxelius)

[brazylianwisnia]

Czy istnieje jakiś dodatek, który skraca rozgrywkę? Bo wg mnie jest stanowczo za długa, a akcje nie są na tyle zróżnicowane by się nie zaczynała dłużyć. Jeśli nie dodatek to może przetestowany wariant?

Grasz z dodatkiem korporacyjnym?w ile osób? W standardowej opcji gdzie zaczynasz z wszystkim na +1 i z częścią kart z pudełka gra idzie naprawdę szybko. W 4-5 osób to gra pęka w 90-120 min. W 2 osoby minimalnie ponad 2 godz. Jeśli to nadal długo to możesz do tego dołożyć preludium a nawet preludium i fazę słoneczna z Wenus - pierwszy gracz przesuwa dowolny wskaźnik o 1 bez korzyści z tego wynikających(lub dokłada 1 ocean).
Osobiście lubię rozgrywkę na 2 osoby z dodatkiem korporacyjnym która potrafi grać 3-3,5 godz bo wtedy mam satysfakcję że coś znaczącego było budowane.

[detrytusek]

Tak z dodatkiem korp. Dla mnie 3 h to stanowczo za długo tym bardziej, że w kółko robię to samo. Chyba spróbuję z zaczęciem wszystkiego na +1.

[tomb]

Zamulacie. My gramy do max. 1,5 godz., a do szybkich nie należymy. Kwestia wprawy.

Wariant bez ery korporacyjnej jest krótszy.

[Ardel12]

Zamulacie. My gramy do max. 1,5 godz., a do szybkich nie należymy. Kwestia wprawy.

Wariant bez ery korporacyjnej jest krótszy.

Bez żadnych dodatków (prócz nowych plansz i mini dodatków karcianych) w 2os potrafimy grać poniżej 2h. Niestety jeśli długo sie zastanawiacie nad tym co zrobić to żadna gra na świecie nie przyspieszy Waszego własnego toku myślowego dodatkami. A im więcej partii mam na koncie tym szybciej to idzie(nie muszę sprawdzać każdej wykładanej karty przez innych graczy). Po prostu grać, grać i grać!

[brazylianwisnia]

To nie kwestia zamulania a strategii, tego czy grasz z draftem czy nie i z jakimi dodatkami. Korporacyjny wydłuża mocno grę bo raz ze masz wszystko na zero to karty w tym dodatku słabo przyspieszają Terraformacje i rozedzaja główne karty. Mam na koncie kilkadziesiąt partii i gra w takim układzie w 2 osoby z Wenus, korpo I preludium trwa 2,5 godz choćby dlatego że kobieta też ma tyle samo partii na koncie i zwycięstwa rozstrzygane są na killka pkt. Na samą analizę układu początkowego dajemy sobie 10min by dobrać korpo, kartę preludium i ktore karty trzeba zatrzymać. Wkoncu to gra strategiczna i wiele rzeczy trzeba poprostu obliczyć. Na 4 osoby gra idzie szybko bo każdy coś podnosi, nigdy nie dochodzisz do punktu że możesz zrobić milion akcji na turę i ja np już się nie próbuje przewidywać ruchów każdego przeciwnika bo to zbyt męczące a na 2 osoby to tak właśnie jest ze każdy w głowie gra swoją strategie jak i przeciwnika.

[brazylianwisnia]

Tak z dodatkiem korp. Dla mnie 3 h to stanowczo za długo tym bardziej, że w kółko robię to samo. Chyba spróbuję z zaczęciem wszystkiego na +1.

Zagraj bez dodatku korporacyjnego. Jak dla mnie gra wydaje się przyjemniejsza bez niego. Dużo więcej dzieje się na planszy i zaczynasz z +1. Cierpi na tym różnorodność rozgrywkek ale nie jest to odczuwalne przez pierwsze 20 partii. Później się wprawisz to z dodatkiem korpo będzie się grało szybciej. Chociaż ostatnio uczyłem nowych graczy i naprawdę bez dodatku korporacyjnego grało mi się jakoś miodniej. No i łatwiej się tasuje karty jak masz ich połowę w decku. Jak dalej będzie za długo to faza słoneczna.

[tomb]

Na 4 osoby gra idzie szybko bo każdy coś podnosi, nigdy nie dochodzisz do punktu że możesz zrobić milion akcji na turę

W każdej konfiguracji gra trwa mniej więcej tyle samo (przy równym zaawansowaniu graczy), bo koniec następuje po osiągnięciu wspólnego celu, a nie po stałej liczbie rund.

"Milion akcji na turę" może się przydarzyć, ale to nie norma. Przesadny rozrost możliwości, jakie gracz stworzy sobie do wyboru, następuje wtedy, gdy cel, jakim jest terraformowanie, ustępuje chęci zagrania wszystkich kart z ręki, zwłaszcza gdy ich możliwości się zazębiają.

Na samą analizę układu początkowego dajemy sobie 10min by dobrać korpo, kartę preludium i ktore karty trzeba zatrzymać.

To jest dla mnie zamulanie. Oczywiście wam to nie przeszkadza, więc ok, ale dla mnie to trochę długo.

Zagraj bez dodatku korporacyjnego. Jak dla mnie gra wydaje się przyjemniejsza bez niego. Dużo więcej dzieje się na planszy i zaczynasz z +1.

Tu pełna zgoda. Jesteś chyba pierwszą osobą prócz mnie, która napisała coś pozytywnego o tym wariancie. Moim zdaniem to jest szybkie i świeże granie, polecam zagrać czasami. Problemem niestety jest rozdzielanie kart.

[brazylianwisnia]

Oczywiście że nie trwa tyle samo. Chyba nie grałeś w różnych konfiguracjach że tak mówisz. Na 2 osoby nie wszystkie wskaźniki są równomiernie podnoszone przez co potrzeba dodatkowego pokolenia czy dwoch. Najczęściej gra dotrwa do 12 pokoleń gdzie produkcja kasy może być +40 a roślinek +13 co daje nam dużo więcej akcji u dwóch osób niż w 7-8 pokoleniu na 4 graczy i przy takiej liczbie osób wskaźniki idą bardziej równo. Wystarczy że zabraknie jednego oceanu i mamy kolejne pokolenie czyli kolejne 40 akcji wykonywanych przez 2 graczy. Zdecydowanie gra w 2 osoby jest sporo dłuższa niż w 4.

Terraformowanie to warunki końca gry a nie cel. Gdy gram na roślinki+zwierzęta to wskaźniki mnie mało interesują bo zdecydowana większość punktów robię gdzie indziej.

Gry strategiczne opierają się na tym że trzeba wszystko dobrze zaplanować i policzyć oraz zastanowic się co będzie robił przeciwnik. Jak mam grać bez policzenia możliwych scenariuszy to wyciągnijmy na stol jakieś Ameri.

[seki]

Czy istnieje jakiś dodatek, który skraca rozgrywkę? Bo wg mnie jest stanowczo za długa, a akcje nie są na tyle zróżnicowane by się nie zaczynała dłużyć. Jeśli nie dodatek to może przetestowany wariant?

Preludium teoretycznie powinien skracać grę ale głosy są podzielone, ja go nie kupiłem bo nie lubię takiej startowej losowości, która może komuś ustawić całą grę. Grałem za to 4x z własnymi zasadami, które moim zdaniem nie zmieniły istotnie balansu a skrócily grę o 2-3 pokolenia. Bez tych zasad już nie gramy bo się bardzo dobrze sprawdziły. Zmiany związane są ze skróceniem od dołu (byle nie od góry bo wiele kart wymaga górnego poziomu parametrów) wszystkich torów terraformacji i z przeniesieniem bonusów na torze temperatury. Opisywałem ten wariant pewnie ze 2 strony temu.

[Ardel12]

To nie kwestia zamulania a strategii, tego czy grasz z draftem czy nie i z jakimi dodatkami. Korporacyjny wydłuża mocno grę bo raz ze masz wszystko na zero to karty w tym dodatku słabo przyspieszają Terraformacje i rozedzaja główne karty. Mam na koncie kilkadziesiąt partii i gra w takim układzie w 2 osoby z Wenus, korpo I preludium trwa 2,5 godz choćby dlatego że kobieta też ma tyle samo partii na koncie i zwycięstwa rozstrzygane są na killka pkt. Na samą analizę układu początkowego dajemy sobie 10min by dobrać korpo, kartę preludium i ktore karty trzeba zatrzymać. Wkoncu to gra strategiczna i wiele rzeczy trzeba poprostu obliczyć. Na 4 osoby gra idzie szybko bo każdy coś podnosi, nigdy nie dochodzisz do punktu że możesz zrobić milion akcji na turę i ja np już się nie próbuje przewidywać ruchów każdego przeciwnika bo to zbyt męczące a na 2 osoby to tak właśnie jest ze każdy w głowie gra swoją strategie jak i przeciwnika.

Dlatego jasno zaznaczyłem w jakim wariancie gram i ile mi taki wariant zajmuje w ile osób (nie dodałem, że z draftem). Mamy kolegę, który zastanawia się nad grą i czy jakis dodatek skraca czas gry, gdyż podane 3h przez jednego z forumowiczów wybitnie mu nie podpasowaly dla podstawowego wariantu. Dlatego podawanie, że gra zajmuje Xh w wariancie z X dodatkami mija się tutaj z celem, jeśli te dodatki nie skróciłi czasu partii, bo oto było pytanie.

Całkowicie się zgadzam, że możliwości kontroli spadają wraz z kolejnymi graczami. Grając na 2 jesteśmy w stanie przewidzieć o ile dane wskaźniki mogą zostać podniesione przez przeciwnika. W 4 osoby nawet nie chce mi się zastanawiać jaki będzie stan wskaźników po dojściu rundy do mnie.

[stalker7]

Czy istnieje jakiś dodatek, który skraca rozgrywkę? Bo wg mnie jest stanowczo za długa, a akcje nie są na tyle zróżnicowane by się nie zaczynała dłużyć. Jeśli nie dodatek to może przetestowany wariant?

Preludium;)
Aczkolwiek zastanawiam się nad zrobieniem czegoś na wzór preludium ale jako bonusowe początkowe punkty za które kupuje się pewne rzeczy
Każdy miałby tą samą ilość punktów ale to jak by je wydał to już byłaby jego decyzja. I tak można by było kupić produkcję lub same surowce wszystkich dostępnych. W prelude dochodzi właśnie niestety kolejny luck element. Jednemu siądzie fajne combo innemu mniej. System punktowy dał by szanse każdemu po równo.
Tak na szybko dla przykładu
1 kredyt = 1 punkt
1 stali = 2 punkty
1 tytanu = 3
1 zieleni = 3
1 energii = 2
1 ciepła = 2
1 TM = 10
Produkcja 5x cena surowca.
obniżki przy hurtowych zakupach
przy 30 jednostkach surowca płaci się 90% ceny
specjalizacja- specjalne umięjętności do zakupu na starcie
1 stali = +1 przy budowie budowli - 10 \+2 25 \+3 45 (dostępna tylko jedna opcja)
1 tytanu = +1 przy zagrywaniu kart z ikoną kosmosu - 10\ +2 25 \ +3 45 (dostępna tylko jedna opcja)
+1 ikona twojego wyboru - dopisywana do karty korporacji - 10 ( te ikony nie dają bonusów wynikających z korporacji na początku gry)
Dodatkowy zestaw kart +10 kart z których można kupować (dostępne tylko raz) - 20
Przy stawianiu lasów wymagana ilość zieleni mniejsza o 1- 20 \ 2 40 \ 3 75 (dostępna tylko jedna opcja)
Przy podnoszeniu temperatury wymagana ilość ciepła mniejsza o 1 -15 \ 2 25 \ 3 40 (dostępna tylko jedna opcja)
Koszt zagrywania kart mniejszy o 1 -15
Wymogi dla wszystkich kart mogą być + - o 1 stopień wszystkiego - 10
Wymogi kart w ikonach mogą być o 1 mniejsze - 15
Projekty standardowe są o 3 tańsze (dostępne tylko raz) - 20
Odporność na zabieranie/niszczenie roślinności oraz jednostek zwierząt i mikrobów 30
Stal i tytan można wydawać do projektów standardowych 30


W zależności od tego jak długa ma być gra pula punktów jest do ustalenia.

[brazylianwisnia]

Dlatego jasno zaznaczyłem w jakim wariancie gram i ile mi taki wariant zajmuje w ile osób (nie dodałem, że z draftem). Mamy kolegę, który zastanawia się nad grą i czy jakis dodatek skraca czas gry, gdyż podane 3h przez jednego z forumowiczów wybitnie mu nie podpasowaly dla podstawowego wariantu. Dlatego podawanie, że gra zajmuje Xh w wariancie z X dodatkami mija się tutaj z celem, jeśli te dodatki nie skróciłi czasu partii, bo oto było pytanie.

Całkowicie się zgadzam, że możliwości kontroli spadają wraz z kolejnymi graczami. Grając na 2 jesteśmy w stanie przewidzieć o ile dane wskaźniki mogą zostać podniesione przez przeciwnika. W 4 osoby nawet nie chce mi się zastanawiać jaki będzie stan wskaźników po dojściu rundy do mnie.

Nie mija się z celem bo wariant podstawowy to wariant bez dodatku korporacyjnego. Jest on jednak odrazu w pudlelku przez co wiele osób uznaje granie z nim jako wariant podstawowy. Warto to rozróżnić bo granie z nim(wszystko na zero i rozrzedzona talia) to znacznie dłuższa gra.
Da się zagrać Terraformacje i w godzinę pytanie kiedy nastąpi dla kogoś punkt że zaczynasz grać na intuicję a nie ze masz wszystko skrupulatnie zaplanowane.

Podsumowując żeby się nie rozwodzić:

Jak chcesz żeby gra zajęła znacząco mniej czasu to graj bez wariantu korporacyjnego(połowa kart z pudełka, start na +1), unikaj grania w 2 osoby bo przy tej liczbie graczy rozgrywka trwa najdłużej, najlepiej 4-5 osób, dokup preludium które mimo wszystko raczej skraca rozgrywkę. W takim układzie gra powinna zająć 90min od rozpoczęcia pierwszej akcji(celowo pomijam czas na wybór startowej korporacji, ręki i karty preludium bo jest dla każdego inny).

Jeśli nadal będzie zbyt długo to wariant ery słonecznej - podnoszenie jednego wskaźnika Terraformacji co pokolenie przez pierwszego gracza. Jeśli chcesz pograc w 2-3 osoby a nie chcesz długiej rozgrywki to granie z tym wariantem to umożliwia.

[brazylianwisnia]

Jeśli przeszkadza ci szczęście w losowaniu to pozwól każdemu wybrać dowolne premie z preludium i problem rozwiązany.

[stalker7]

Jeśli przeszkadza ci szczęście w losowaniu to pozwól każdemu wybrać dowolne premie z preludium i problem rozwiązany.

Jest to jakieś wyjście, gorzej jak ktoś zechce te same bonusy, znów ew draft. W systemie punktowym jest maksymalna możliwość doboru pod siebie

[brazylianwisnia]

Mam na myśli że każdy tylko wskazuję karty więc każdy może wybrać te same karty.

[detrytusek]

unikaj grania w 2 osoby bo przy tej liczbie graczy rozgrywka trwa najdłużej, najlepiej 4-5 osób, dokup preludium które mimo wszystko raczej skraca rozgrywkę. W takim układzie gra powinna zająć 90min od rozpoczęcia pierwszej akcji(celowo pomijam czas na wybór startowej korporacji, ręki i karty preludium bo jest dla każdego inny).

A tego to nie rozumiem. Przecież warunki zakończenia gry pozostają bez zmian bez względu na liczbę graczy, a więc i średnia suma tur na grę się nie zmienia. Gra powinna trwać podobnie bez względu na liczbę graczy.

[Lothrain]

Im większa liczba graczy, tym szybciej terraformuje się Mars, więc gra się szybciej kończy. Długość torów terraformacji jest stała, a więc liczba graczy dokonujących zmiany ma znaczenie.

[malekith_86]

trzeba jeszcze dodać, że akcje kosztują graczy zazwyczaj kasę, a ilość tej kasy się nie zmienia w zależności od ich ilości
początkowych rundach startują oni z kasą na poziomie ~45 i mają co rundę stały przychód w okolicy ~25
więc przy 2 graczach sumarycznie tej kasy jest 2 razy mniej niż przy 4 graczach

[tomb]

Zastanawia mnie, że ciągle podnosi się argument, iż w grze na dwie osoby gracze rozbudowują tableau, nie dożąc tym samym do zakończenia gry, podczas gdy w rozgrywce wieloosobowej terraformacja wręcz galopuje. Ja rozumiem, że część kart i strategii traci na wartości przy mniejszej liczbie rozgrywanych pokoleń, ale nie trafia do mnie argument, że gra w parze to strategiczna batalia, której koniecznym następstwem jest rozdęty mechanizm, którego zbudowanie i wykorzystanie automatycznie przedłuża grę.

Czy rzeczywiście w waszych partiach dwuosobowych obaj gracze z reguły skupiają się na przetwarzaniu dóbr i wykorzystywaniu kart zbierających? Czy zawsze (lub zwykle) wolicie wykładać całą pulę kart, które dają inne możliwości, niż bezpośrednie podnoszenie WT?

Moje doświadczenia są inne - odpowiedni układ kart, który skłania do przedłużania partii, zdarza się dość rzadko. Ponadto chomikowanie na ręce projektów, na które będzie nas stać w ciągu kilku następnych pokoleń, by w iluś następnych czerpać z nich profity, jest dość ryzykowne, bo rywal może w tym czasie wydajnie nazbierać punktów terraformując, przy okazji nie pozwalając nam na wydłużenie rozgrywki.

Czy w grach dwuosobowych budujemy silniczki? Jasne. Ale rzadko tak rozrośnięte, by pozwalały (wymagały?) na rozegranie przez któregoś z graczy kilkudziesięciu akcji w ramach jednego pokolenia. Dwie godziny to maks, 1,5 h to norma, a i zdarzyło się zejść poniżej godziny.

[detrytusek]

Im większa liczba graczy, tym szybciej terraformuje się Mars, więc gra się szybciej kończy. Długość torów terraformacji jest stała, a więc liczba graczy dokonujących zmiany ma znaczenie.

Nie, nie kończy się szybciej. Liczba akcji w grze jest taka sama tylko Ty ich wykonujesz mniej i dlatego masz poczucie, że szybciej się kończy (bo mniej zrobiłeś). To co napisałeś powyżej jest oparte na błędnym założeniu, że wszyscy grają równocześnie (wtedy byłoby szybciej).

[Lothrain]

Im większa liczba graczy, tym szybciej terraformuje się Mars, więc gra się szybciej kończy. Długość torów terraformacji jest stała, a więc liczba graczy dokonujących zmiany ma znaczenie.

Nie, nie kończy się szybciej. Liczba akcji w grze jest taka sama tylko Ty ich wykonujesz mniej i dlatego masz poczucie, że szybciej się kończy (bo mniej zrobiłeś). To co napisałeś powyżej jest oparte na błędnym założeniu, że wszyscy grają równocześnie (wtedy byłoby szybciej).

A jednak kończy. Matematycznie nie, czasowo jak najbardziej. Liczba akcji będzie taka sama, ale rozłożona na czterech graczy, którzy dysponują swoimi surowcami. To oznacza więcej terraformowania w każdym pokoleniu, więc de facto może dać łącznie dwa pokolenia mniej. A to z kolei przekłada się na mniejszą ilość draftów, a więc mniej kminienia nad kartami. W oczekiwaniu na swoją turę masz więcej czasu do zastanowienia, więc w teorii gra powinna być też płynniejsza. Ale to akurat tylko teoria. Gra czasowo jest krótsza - przynajmniej tak wynika z moich doświadczeń.

[brazylianwisnia]

Już tłumaczę dlaczego kończy się szybciej na 5 graczy niż na dwóch:
-w grze na 5 graczy zastanawiamy się nad akcjami w trakcie gdy 4 pozostałych graczy robi swoje ruchy. Na dwóch wystarczy sobie wyobrazić że jeden gracz robi swoje akcje, drugi tylko 2x odpala dołożenie zwierzaka i tura już wraca do pierwszego gracza który nie miał czasu nawet 5s się zastanowic
-przy 5 graczach każdy trochę podnosi wskaźniki i idą równomiernie. przy dwóch coś niemal zawsze zostaje z tylu
-z tego samego powodu gry na 2 najczęściej są 1-2 pokolenia za długie - wystarczy sobie wyobrazić że gdyby od początku szły wskaźniki to w 11 pokoleniu mamy koniec ale okaże się że brakuje 3 oceanów i 4 stopnie. W 12 pokoleniu temp będzie max ale zabraknie jeszcze jednego oceanu więc mamy 13te pokolenie. Te 2 ostatnie pokolenia to ponad 30min gry.
-5 graczy szybciej wykona po 6 akcji niż dwóch wykona po 15 akcji. Trzeba przemyśleć masę kart, w jakiej kolejności rozegrać żeby wycisnąć z tego dodatkowa akcje.
-na dwóch graczy trzeba doliczyć czas na przewidywanie ruchów przeciwnika. Na 5 nie ma sensu tego robić.

Grałem sporo w TM I czasy pokazują jasno - gra na dwóch graczy jest sporo dłuższa od gry na 4-5 graczy.

[detrytusek]

A jednak kończy. Matematycznie nie, czasowo jak najbardziej. Liczba akcji będzie taka sama, ale rozłożona na czterech graczy, którzy dysponują swoimi surowcami. To oznacza więcej terraformowania w każdym pokoleniu, więc de facto może dać łącznie dwa pokolenia mniej. A to z kolei przekłada się na mniejszą ilość draftów, a więc mniej kminienia nad kartami. W oczekiwaniu na swoją turę masz więcej czasu do zastanowienia, więc w teorii gra powinna być też płynniejsza. Ale to akurat tylko teoria. Gra czasowo jest krótsza - przynajmniej tak wynika z moich doświadczeń.

I znów - liczba surowców w grze jest taka sama . Terraformacja przebiega w podobnym tempie (skoro liczba akcji jest taka sama).
Z czym się mogę zgodzić to to, że przy grze na 2 osoby na początku dojdzie kilka pokoleń więcej (potem tempo się wyrówna), a więc dochodzi to o czym piszesz i tyle. Czasowo nie powinna być duża różnica.
@brazyliawisnia - To o czym piszesz to są czynniki niemierzalne, z którymi ja tu nie dyskutuje. Być może nawet prawdziwe ale nie brałem ich pod uwagę ponieważ dyskutowałem z tezą, że proces terraformowania przebiega szybciej bo jest więcej akcji.
W sumie do niemierzalnych można wrzucić wszystko - np to, że w grze na 5 osób jest większe prawdopodobieństwo, że komuś zadzwoni telefon.

[uyco]

ja widzę to tak - co do zasady: większa liczba graczy = więcej surowców / zasobów = szybsza terraformacja

każdy z graczy wykonuje jakąś uśrednioną liczbę akcji w pokoleniu, zatem jeśli graczy jest 5 tych akcji będzie więcej. idąc dalej i przyjmując, że jakiś stały odsetek z tych akcji dotyczy terraformacji, mamy wniosek, że tejże dokonamy wcześniej. Nie uwzględniam tutaj oczywiście grających na jak najdłuższą grę (kolekcjonerów zwierząt, mikrobów, flot, poszukujących życia czy budujących engine i chcących punktować w ostatnich dwóch pokoleniach). ergo, zatem przy większej liczbie graczy w mniejszej liczbie pokoleń osiągniemy cel polegający na pełnej terraformacji. Jeśli chodzi o czas, to może to zająć więcej czasu, choćby ze względu na wspomniane wcześniej telefony, papierosy, zamulaczy itp. gram głównie w gronie 3 - 5 i nie widzę istotnych odchyleń jeśli chodzi o czas gry - bardzie zależy od ekipy niż od liczby graczy.

[Koziełło]

Nie do końca - często graczowi na rękę jest podnoszenie jednego czynnika terraformacji a niekoniecznie innych (np. ktoś się wyspecjalizował w sadzeniu drzewek i niekoniecznie jest zainteresowany nawadnianiem terenu). Przy grze w dwie osoby często będzie tak, że jeden czynnik terraformacji będzie przez obu graczy traktowany marginalnie i będą "tłuc pezety" pomijając ten czynnik. Przy 4-5 graczach raczej nie jest to możliwe - zawsze komuś będzie na rękę podbicie któregoś czynnika.