Maria (Richard Sivel)

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
clown
Posty: 1226
Rejestracja: 13 sty 2009, 12:40
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Maria (Richard Sivel)

Post autor: clown »

Wpisując się niejako w krąg „przed-Essenowych” zapowiedzi i oczekiwań pozwolę sobie niniejszym zamieścić swoje przemyślenia odnośnie nowego tytułu z Histogame, zatytułowanego „Maria”.
Link do strony producenta/wydawcy (tam instrukcja i opis gry):
http://www.histogame.de/e_maria.html
Gra przenosi nas do czasów wojny o sukcesję austriacką, która miała miejsce w latach 1740-1748, a jej bezpośrednią przyczyną był brak akceptacji przez Bawarię sankcji pragmatycznej (z roku 1713) odnośnie możliwości dziedziczenia posiadłości Habsburgów przez kobiety. Ponieważ na tron austriacki wstąpiła 23-letnia wówczas Maria Teresa, sąsiednie mocarstwa widząc okazję do łatwego podziału terytorium austriackiego rozpoczęły działania wojenne. Tym samym kolejna wojna została rozpętana z powodu kobiety i to bynajmniej nie brzydszej niż znana wszystkim Helena Trojańska.
Gra, autorstwa Richarda Sivela, autora znanego wszystkim „Friedricha” (po polsku Frycek albo Fryderyk), w przeważającej większości bazuje na mechanice tej ostatniej gry. W dużym skrócie można rzecz, iż charakterystyczną cechą obu tych gier, jest udane połączenie dobrych cech gry wojennej z mechanizmami znanymi z eurogier. Według mnie obie gry stanowią najbardziej klasyczny przykład tzw. gier hybrydowych, czyli łączących w sobie elementy różnych gatunków gier planszowych.
„Maria” jest grą przeznaczoną przede wszystkim dla trzech osób, choć posiada ona również wariant dwuosobowy. W przypadku gry na trzy osoby gracze wcielają się w rolę władców:
- Austrii (Maria Teresa)
- Francji (Ludwik XV) oraz sprzymierzonej Bawarii
- Prus (Fryderyk II – bohater znany nam już z „Friedricha”) oraz sprzymierzonej z nimi (początkowo) Saksonii i tzw. Armii Pragmatycznej, będącej sojusznikiem (!) Austrii, a którą to armie tworzyli w przeważającej większości żołnierze holenderscy, angielscy i hanowerscy.
Początkowe moje zdziwienie odnośnie „dwustronnej” niejako roli Prus, ustępowało wraz z coraz to solidniejszym zagłębianiem się w tajniki mechaniki gry. Przede wszystkim gra rozgrywana jest na dwuczęściowej mapie, między którymi komunikacja odbywa się jedynie poprzez cztery połączenia w dolnej części obu map. I tutaj okazuje się, że „schizofreniczna” rola Prus ma sens, gdyż na mapie „austriackiej” Prusy walczą z Austrią, natomiast na mapie „flandryjskiej” walczą z Francją niejako „w imieniu” swojego sojusznika, czyli Austrii. Ogólna sytuacja powoduje, iż gracz pruski (nie mylić z dziedzicem Pruskim - Wawrzyńcem) musi dobrze „odgrywać” swoją rolę sojusznika i wroga Austrii.
Co dodatkowo powoduje, iż przesiaduję po nocach przy lekturze instrukcji do gry oraz oczekuję niecierpliwie na swój egzemplarz gry, który ma przyjechać do mnie z targów z Essen? Przede wszystkim to, że „Maria” w odróżnieniu od „Fryderyka” ma dużo silniejszy akcent położony na rozgrywkę polityczną, która współgra z rywalizacją militarną. Wynika to przede wszystkim ze specyfiki konfliktu i tutaj autor gry odwalił kawał dobrej roboty odzwierciedlając pewne mechanizmy zachodzące w czasie wojny o sukcesję austriacką. Jakie to mechanizmy? Ano przede wszystkim kruchość wszelkiego rodzaju przymierzy – nie na darmo w opisach gry pojawia się określenie „makiaweliczny”, co oznacza (w dużym skrócie) uświęcanie środków prowadzących do osiągnięcia celu. A że tymi środkami będzie np. zdradzenie naszego dotychczasowego sojusznika? No cóż...nikt nie mówił, że polityka i wojna to czysta sprawa. Przed rozpoczęciem rozgrywki w gronie przyjaciół warto może im przypomnieć, że to „tylko” gra?
Komu mogłaby spodobać się „Maria”? na pewno osobom, które znają i cenią sobie „Fryderyka” – solidna, choć nieco abstrakcyjna mechanika, która świetnie oddaje historyczny kontekst konfliktu. Na pewno spodoba się osobom, które cenią sobie znikomą losowość i wolą, gdy o wygranej bądź przegranej decydują li tylko ich własne błędy, bądź genialne posunięcia. Spodoba się mnie, choć mnie „Fryderyk” nie zachwycił, właśnie ze względu na znikomą interakcję „polityczną”, której w „Marii” jest, moim zdaniem, dużo więcej. Ponadto jest to chyba gra – pomost i argument do odwiecznej dyskusji o wyższości gier wojennych nad eurogrami (i odwrotnie). Argument, że może powstać gra o uniwersalnej mechanice mająca zwolenników zarówno wśród zatwardziałych wargamerów, jak i optymalizacyjnie nastawionych eurograczy.
To tyle tytułem wstępu. W kolejnych wpisach postaram się nieco przybliżyć najciekawsze według mnie aspekty mechaniki tej gry.
Ostatnio zmieniony 21 paź 2009, 08:10 przez clown, łącznie zmieniany 1 raz.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Filip z Lublina
Posty: 1681
Rejestracja: 13 paź 2007, 08:46
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 26 times
Been thanked: 19 times

Re: Maria (Histogame)

Post autor: Filip z Lublina »

udało Ci się może w jakiś prototyp zagrać czy bazujesz na instrukcji i opisie?
jak dla mnie to przy dobrej cenie must have. znasz już jakąś przybliżoną sumkę za Marię? poważnie zastanawiałem się nad friedrichem, ale brakowało mi aspektu niemilitarnego. Maryśka wydaje się być idealnym kompromisem. ciekaw jestem tylko czy będzie grywalna na 2 osoby.
Awatar użytkownika
clown
Posty: 1226
Rejestracja: 13 sty 2009, 12:40
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Maria (Histogame)

Post autor: clown »

Na razie bazuję jedynie na instrukcji i pierwszych wrażeniach z rozgrywek szczęśliwych jej posiadaczy oraz na mojej znajomości Friedricha. Maria kosztuje niecałe 42 euro plus przesyłka 9 euro, więc wydatek spory, choć w przypadku produktów Histogame czy Simmons Games (firma współpracująca z Histogame) jest to raczej standard, tym niemniej dostajemy w zamian solidną grę, solidnie wydaną i ze świetną mechaniką.
Właśnie aspekt niemilitarny podnosi wg mnie wartość Marii. Tworzy on jakby "grę w grze", gdzie oprócz działań militarnych zastanawiamy się, co kombinują jeszcze nasi przeciwnicy. A możliwości polityczne w grze dość mocno, według mnie, wpływają na działania militarne.
Wariant dwuosobowy - na pewno grywalny, jednak dużo uboższy od wariantu pełnego. Podobnie jak to ma miejsce z Fryderykiem - gra w cztery osoby pokazuje jej pełne walory, mniejsza ilość już niestety nie daje takiej frajdy z grania.
Oczywiście cały czas są to opinie przedrozgrywkowe :) mam nadzieję, że po graniu te opinie będą się zmieniać jedynie na plus :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Filip z Lublina
Posty: 1681
Rejestracja: 13 paź 2007, 08:46
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 26 times
Been thanked: 19 times

Re: Maria (Histogame)

Post autor: Filip z Lublina »

jestem niemal pewien, że po ewentualnym sukcesie Marii w moim gronie planszówkowym sięgnę też po Friedricha. tylko zastanawiam się czy nie lepsza byłaby odwrotna kolejność. Friedrich zdaje się być nieco uszczuploną wersją Marii, spłyconą wręcz. stąd wniosek, że może rozczarować po młodszej siostrze a z kolei mógłby być dobrym wprowadzeniem w ten typ gier(moi znajomi to jednak w większości początkujący gracze mający do czynienia głównie z euro) jeśli znalazłby się stole wcześniej. z kolei fajnie by było rozegrać kampanie zgodnie z historyczną kolejnością;)
Awatar użytkownika
ozy
Posty: 3283
Rejestracja: 13 mar 2006, 18:25
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 7 times
Been thanked: 74 times

Re: Maria (Histogame)

Post autor: ozy »

Fryc tak, ale zdecydowanie na 4 i to z nastawieniem, że life is brutal, a wojna jeszcze bardziej. Jak w każdej dobrej grze wojennej czynnik losowy ma tam znaczenie.
Farewell, leave the shore to an ocean wide and untamed
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
Awatar użytkownika
Veridiana
Administrator
Posty: 3237
Rejestracja: 12 wrz 2008, 17:21
Lokalizacja: Czyżowice
Has thanked: 15 times
Been thanked: 60 times
Kontakt:

Re: Maria (Histogame)

Post autor: Veridiana »

Wpierw Frycek, teraz Maryśka, niezła seria się szykuje :wink:
Awatar użytkownika
clown
Posty: 1226
Rejestracja: 13 sty 2009, 12:40
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Maria (Histogame)

Post autor: clown »

Na czym to ja skończyłem?
Ach polityka...Oprócz rywalizacji pomiędzy bezpośrednio zainteresowanymi stronami gra oferuje nam także udział państw zaangażowanych pośrednio w konflikt, a których postawa wpływała mniej lub bardziej na zachowania Naszych głównych adwersarzy. Są to:
- Saksonia, która gdy ujrzała błyskawiczny sukces Prus, zajmujących Śląsk, zapragnęła również uszczknąć coś dla siebie ze smakowitego austriackiego tortu i bynajmniej nie miała być to malutka wisienka z jego czubka, a spore terytoria czeskie (Morawy) oraz Górny Śląsk. Nawiasem mówiąc elektorem saskim był ówczesny król polski August III, syn Augusta II zwanego Mocnym. Saksonia specjalnie się na tej wojnie nie dorobiła, szczególnie, że po podpisaniu pokoju we Wrocławiu, Prusy wycofały się z wojny. Nie mając tak silnego oparcia za plecami Saksonia również wycofała się z wojny. Nie na długo jednak, bo w 1744 roku Fryderyk II, obawiając się o wzrost potęgi austriackiej atakuje znowu („przestrzeganie” pokoju było jedną z cech charakterystycznych Naszego Fryca), tym razem jednak Saksonia staje po stronie austriackiej. Przegrana austriacko - saska w bitwie pod Dobromierzem (1745r.) powoduje podpisanie pokoju, który potwierdza warunki z pokoju we Wrocławiu.
- Włochy – mistrz lawirowania, czyli Karol Emanuel (król Sardynii) wahał się pomiędzy wspieraniem sprawy austriackiej lub francuskiej, ostatecznie jednak zdecydował się pomóc Austrii. Z jednej strony uczynił to ze względu na chęć zabezpieczenia się przez groźbą hiszpańskiej inwazji na Półwysep Apeniński, z drugiej strony Maria Teresa obiecała mu Piacenzę i część Lombardii, więc skórka warta była wyprawki.
- Rosja – praktycznie przez cały okres wojny o sukcesję austriacką wspierała Austrię i stanowiła zagrożenie dla Prus, które musiały się liczyć z wrogiem za swoimi plecami.
My tu gadu-gadu, a „Maria” stygnie. Powyższe państwa przedstawione są na trzech torach politycznych, a dzięki działaniom graczy ich stosunek do Naszych działań może się zmieniać. Do tego służy w grze etap polityczny – na początku każdej tury z talii kart politycznych wyciągane są dwie karty symbolizujące różne wydarzenia, wpływające na postawę powyższych państw. Gracze licytują w ciemno swoje zaangażowanie w politykę poprzez zagrywanie kart taktycznych. Gracz, który wygrał licytację jako pierwszy decyduje, którą kartę polityczną wybiera i może on zdecydować o jej odrzuceniu, bądź wprowadzeniu w życie. Wprowadzenie w życie może skutkować różnymi efektami – możemy zmusić naszego przeciwnika do wysłania korpusu ekspedycyjnego i usunięcia jednego z generałów z planszy, możemy otrzymywać subsydia w postaci dodatkowych kart taktycznych, możemy również być zmuszeni do płacenia subsydiów (jedna karta taktyczna mniej), możemy również otrzymywać punkty zwycięstwa za umiejętne prowadzenie polityki zagranicznej z danym państwem. Wszystko to powoduje, że musimy wysilać się nie tylko na placu boju, ale także umiejętnie lawirować w meandrach politycznego kontredansu tak, by nie osiąść na przysłowiowej mieliźnie dyplomatycznej, a ta jak wiadomo do niczego dobrego nas nie zaprowadzi.
Przynudzań ciąg dalszy niebawem.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
ozy
Posty: 3283
Rejestracja: 13 mar 2006, 18:25
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 7 times
Been thanked: 74 times

Re: Maria (Histogame)

Post autor: ozy »

Mnie tam nie nudzisz, choć instrukcję czytałem. Gra zapowiada się wspaniale. :)
Farewell, leave the shore to an ocean wide and untamed
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
Awatar użytkownika
Smerf Maruda
Posty: 1131
Rejestracja: 15 mar 2009, 20:53
Lokalizacja: Stolyca

Re: Maria (Histogame)

Post autor: Smerf Maruda »

Mnie też nie nudzisz :-)

Jestem po - parokrotnej - lekturze instrukcji. Gra wydaje się oferować niesamowicie wiele dróg osiągnięcia zwycięstwa, zastanawiam się, ilu rozgrywek będzie wymagała, by gracz grał świadomie. Polityka daje bardzo wiele możliwości - przy Marii Fryderyk, którego również ściągnąłem sobie z Histogames, wygląda bardzo niepozornie.

W grze zaimplementowane jest parę bardzo fajnych pomysłów, jak zmieniające się warunki polityczne (aneksja Śląska czy neutralność Saksonii) - choć ciężko je spamiętać, mam wrażenia, że - poza tym, że podnoszą realizm - dodają grze nowego wymiaru.

Wrażenia z instrukcji - bardzo dobra gra.
Awatar użytkownika
clown
Posty: 1226
Rejestracja: 13 sty 2009, 12:40
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Maria (Histogame)

Post autor: clown »

W związku z setkami maili, telefonów i PW, wątek kontynuuję :)
Łukasz poruszył kolejny ciekawy wątek wyróżniający "Marię", a mianowicie zmiany polityczne. Związane bezpośrednio ze stronami konfliktu, będące odpowiednikiem historycznych jego uwarunkowań, jednak nie zostały one wpisane tylko w etap polityczny, a stanowią raczej mieszankę naszych możliwości w etapie politycznym, jak i w pozostałych etapach gry.
Zaczniemy od Śląska, czyli prawdziwej przyczyny, dla której Fryderyk zdecydował się zaatakować Austrię, oczywiście jako rekompensaty za wsparcie „moralne” przeciwko agresji bawarsko – francuskiej. Zapomniał przy tym Fryderyk zapytać Marii Teresy o zgodę na usankcjonowanie takiego stanu rzeczy, ale kto by się przejmował takimi drobiazgami. Notabene w okresie wojny o sukcesję austriacką miały miejsce dwie tzw. wojny śląskie i były one związane właśnie z wystąpieniami militarnymi Prus.
W grze aneksja Śląska przez Prusy odbywa się w momencie, kiedy Prusy kontrolują wszystkie fortece śląskie. Prusy mogą wtedy zaoferować pokój Austrii, dzięki czemu Śląsk stanie się prowincją pruską (armie pruskie na tym terenie są automatycznie zaopatrzone), a Saksonia staje się sojusznikiem Prus. Krótko mówiąc, warunki są dla Austrii dość surowe, jednak zawarcie pokoju kosztem utraty Śląska może być dość skutecznym wybiegiem politycznym, dzięki któremu Prusy staną się neutralne, chociaż oczywiście mogą później przystąpić do wojny (co historycznie nastąpiło), jednak może się to okazać nieopłacalne.
O Saksonii już wspominałem, teraz jeszcze uzupełnienie. Stosunek Saksonii do Austrii bądź Prus można regulować posunięciami w etapie politycznym, jak również w innych etapach gry – przesunięcie markera uzależnione jest od postawy Prus w walce i zwycięstwa nad Prusakami powodują, że Saksonia staje się coraz mniej lojalna (ach ci sojusznicy...) i skłonna do „wyjścia” z wojny. Ba, może też skutkować przystąpieniem Saksonii do wojny po stronie Austrii, w imię jakże słusznej idei przyłączania się do zwycięskiej drużyny (na obecnej polskiej scenie politycznej, tego typu partii, czy polityków można by kilku wymienić – może studiowali uważnie historię tej wojny?).
Na koniec Francja – początkowo stanowiła rolę „starszego brata” Bawarii, który swoim posępnym i wielkim cieniem stanowił dość solidne wsparcie i oparcie dla zakusów terytorialno – dynastycznych tego małego księstwa niemieckiego. Stopniowo jednak, jak to często na wojnach bywa, konflikt zataczał szersze kręgi, w związku z czym wsparcie francuskie stawało się coraz bardziej iluzoryczne. W grze symuluje to możliwość tzw. wojny ograniczonej Francji, która powoduje, iż za cenę ułatwienia sobie drogi do zwycięstwa (mniej punktów zwycięstwa do zdobycia aby osiągnąć zwycięstwo automatyczne), Francja jest aktywna militarnie jedynie na „swojej” połowie mapy (Flandria). Podejrzewam, że ciekawie będą wyglądały zabiegi dyplomatyczne prowadzące do wyłączenia przez Austrię jednego z jej rywali. Pamiętajmy przy tym cały czas o jednym - Armia Pragmatyczna, czyli sojusznik austriacki, kierowany jest przez gracza pruskiego. Decyzje, decyzje, decyzje...
Łukasz zwrócił też uwagę na mnogość dróg prowadzących do zwycięstwa – moim zdaniem dużo zależeć będzie od charakteru graczy. Koleje losu będą się toczyć różnie w zależności od tego, czy usiądziemy do stołu z ponurym wojennikiem, który zarzuci dyplomację kosztem niesienia kaganka jedności terytorialnej na bagnetach dziarskich zuchów swojej armii, czy też trafimy na śliskiego jak murena dyplomatę, który czarować nas będzie wizjami wspólnego podziału zdobytych terytoriów, by w niedługim czasie wbić nam w plecy nóż, uzasadniając to naszą niezgrabnością. Wszak sam Juliusz Cezar potknął się i upadł na nóż w czasie Idów Marcowych. Kilkunastokrotnie.
W następnym odcinku Radio Maria omówienie warunków zwycięstwa, oraz to co tygrysy lubią najbardziej, czyli jak wygrywać bitwy, lub jak zmusić naszego przeciwnika do ich przegrania.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
melee
Posty: 4341
Rejestracja: 28 cze 2007, 20:20
Lokalizacja: Warszawa / CK
Been thanked: 2 times

Re: Maria (Histogame)

Post autor: melee »

Oj zacna gra. 4,5 godziny, wygrała co ciekawe armia pragmatyczna. Oczywiście w pierwszej grze trudno wyczuć subtelne szczegóły wpływające na siły poszczególnych stron i pewnie w kolejnych partiach ta świadomość pozwalałaby uniknąć małych błędów, ale było naprawdę nieźle. Każda strona ma pewne rozdwojenie jaźni, a już największe prusko-pragmatyczna. Sporo mechanizmów urozmaicających rozgrywkę o pewne aspekty historyczne. Mocne 8.
Awatar użytkownika
Smerf Maruda
Posty: 1131
Rejestracja: 15 mar 2009, 20:53
Lokalizacja: Stolyca

Re: Maria (Histogame)

Post autor: Smerf Maruda »

Może ciut więcej napiszę...

Komponenty

Drewniane dyski i kostki - tu nic specjalnego. Cztery talie kart, od dwójki do dziesiątki, z ładnymi grafikami. Jak się zużyją, można zastąpić je zwykłymi kartami, bez problemowo.

Mapa - prześliczna.

Instrukcja

Prosta i przejrzysta, łatwo znaleźć potrzebne informacje, wszystko jest logicznie ułożone. Co nie zmienia faktu, że reguły są bardzo skomplikowane. Przeczytałem przed grą instrukcję kilkukrotnie, ale i tak tłumaczenie szło mi opornie; o ile reguły ruchy i walki są proste, to polityka - czyli to, co różni Marię od Fryderyka - jest bardzo skomplikowana. Aneksja Śląska, neutralność Saksonii i zaprzestanie działań wojennych na Śląsku przez armię francuską... każde z tych zdarzeń ma inne konsekwencje, które, dodatkowo, w pewnym stopniu można odwrócić przy zajściu pewnych okoliczności. Spamiętanie czy może nawet zrozumienie tego nie jest proste.

Gra

Sama rozgrywka podobna jest do tej znanej - komu znanej, temu znanej, ja nie grałem nigdy :-) - z Fryderyka. Karty taktyczne, przejmowanie celów, bitwy. Zamiast jednak kart losu mamy karty polityki.

Każdy rok trwa trzy tury (pory roku + zima, w której następuje podliczenie punktów). Przed każdą z tur losuje się dwie karty polityki. O zagranie tych kart (lub ich odrzucenie) licytują się gracze, dokładając po jednej ze swoich kart taktycznych. Zagranie karty politycznej skutkuje zmianą układu sił, o, tym na przykład, że Francja będzie dostawała o jedną kartę taktyczną mniej. Albo, że jeden z generałów Armii Pragmatycznej wybiera się do Anglii i przestaje uczestniczyć w wojnie na kontynencie.

Efekty zagrania tych kart są zazwyczaj subtelne i na pierwszy rzut oka może się wydawać, że nie warto inwestować w nie cennych kart taktycznych. Na długą metę jednak, kiedy ich działanie się skumuluje, okazuje się, że czynią one znaczne różnice w balansie sił, stąd też nierzadko opłaca się uczestniczenie w licytacji o ich zagranie i utrata jednej czy dwóch kart taktycznych.

Podobnie wojna jest subtelna. To nie jest frontalny atak na pozycje wroga, ale stopniowe, kilkuletnie zdobywanie przewag na planszy - bardzo podoba mi się to, że zdecydowanie trzeba mieć dalekosiężny plan, który będziemy ze zdecydowaniem realizować. Bez planu, jeśli miotamy się jedynie bez celu po planszy, szybko będziemy zjedzeni przez przeciwników.

Gra zajęła nam pięć godzin, choć zagraliśmy tylko trzy lata - Bazik wygrał pod koniec 1743 roku. Myślę, że bardziej zaznajomieni z grą gracze są w stanie ukończyć rozgrywkę w 4-4.5 godziny.

Nie korzystaliśmy z możliwości negocjacji ani z subsydiowania mniejszych królestw/księstw. Nie wiem, czy ta opcja będzie wykorzystywana - pewno w określonych, specyficznych okolicznościach, choć ja nie dostrzegam na razie jej potencjału.

Bazik twierdził, że gracz, który prowadzi Prusy i Armię Pragmatyczną ma najwięcej zabawy. Zgadzam się - ciężko go - takiego gracza - upupić, bo zawsze ma swój drugi front.

Podsumowanie

Bardzo dobra gra, w którą jednak zagrać trzeba parę razy, by docenić jej subtelności. Mnóstwo mechanizmów - a raczej korzyści z ich wykorzystania - uciekło mi dlatego, że nie miałem doświadczenia. Po zagraniu gry pewne rzeczy stają się bardziej oczywiste, na pewno chciałbym zagrać jeszcze raz Francją, czyli nacją, którą grałem i którą przegrałem. Teraz zagrałbym inaczej, ale, powtarzam, to wszystko przychodzi z doświadczeniem.
Filip z Lublina
Posty: 1681
Rejestracja: 13 paź 2007, 08:46
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 26 times
Been thanked: 19 times

Re: Maria (Histogame)

Post autor: Filip z Lublina »

wspomnieliście o komplikacji zasad. czy jest to faktycznie aż tak trudna gra, w której ciągle trzeba pamiętać o mnóstwie mniejszych i większych reguł? jak do tej pory "najcięższe" gry w jakie grałem to (jednak prościutkie) shogun, perikles czy tygrys i eufrat. będzie mi ciężko się przerzucić?;)
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6469
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 599 times
Been thanked: 948 times

Re: Maria (Histogame)

Post autor: Odi »

No właśnie - Fryderyk był BARDZO prosty, pozwalając graczom skupić się na strategii, a nie na rozgryzaniu zasad. MARIA zrywa z tym trendem aż tak wyraźnie?
Awatar użytkownika
Mały brzydki pędrak
Posty: 984
Rejestracja: 24 sty 2006, 19:37
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 11 times

Re: Maria (Histogame)

Post autor: Mały brzydki pędrak »

clown pisze:Co dodatkowo powoduje, iż przesiaduję po nocach przy lekturze instrukcji do gry oraz oczekuję niecierpliwie na swój egzemplarz gry, który ma przyjechać do mnie z targów z Essen?
Panie "Prezesie" melduję wykonanie zadania :P

Maria co prawda nie ma oryginalnego pudełka, tylko opakowanie zastępcze w postaci pudła po pizzy, ale jest kompletną grą. Zapraszam pod odbiór osobisty do Warszawy po 6.11.br.
Awatar użytkownika
melee
Posty: 4341
Rejestracja: 28 cze 2007, 20:20
Lokalizacja: Warszawa / CK
Been thanked: 2 times

Re: Maria (Histogame)

Post autor: melee »

wg mnie Maria ma proste i intuicyjne zasady, odrobinę zamieszania mieliśmy tylko ze znalezieniem jednego miasta na planszy ;)
Awatar użytkownika
clown
Posty: 1226
Rejestracja: 13 sty 2009, 12:40
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Maria (Histogame)

Post autor: clown »

Kilka kolejnych uwag odnośnie mechaniki, związanych z warunkami zwycięstwa w grze. Każda z wojujących stron dysponuje określoną pulą markerów zwycięstwa, które symbolizują zdobycze terytorialne, a także realizację celów politycznych lub wojskowych. Zwycięża ten z graczy, który opróżni swoją pulę markerów umieszczając je:
- na planszy po zdobyciu twierdz
- na tzw. polach zwycięstwa (ang. victory boxes). Są to zwycięstwa w bitwach (dwa pola na daną stronę), kiedy eliminujemy przynajmniej trzy punkty siły przeciwnika, bądź eliminacji ulega wrogi generał. Dalej mamy aneksję Śląska (punkt dla Prus), nasze poparcie we Włoszech (punkt dla Francji bądź Austrii) oraz elekcję, o czym poniżej.
Do schedy po cesarzu Karolu VI, czyli korony Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego ścigał się Karol Albert - elektor Bawarii i wnuk Jana II Sobieskiego oraz mąż Marii Teresy - Franciszek Stefan Lotaryńczyk, który co prawda był nędzą i polityczną i wojskową, o brakach w podstawowym wykształceniu nie wspominając (ówcześni podkreślają, iż wszystkie listy w obcych językach pisał fonetycznie, reguły ortografii języka własnego były mu obce) jednak "dobrze wyglądał", a to miało znaczenie, oprócz fundamentalnego, jakim było utrzymanie na tronie Cesarstwa niemieckiego dynastii Habsburgów (Karol Albert pochodził w Wittelbachów).
Wyścig wygrał Karol Albert, który zajął Pragę, dzięki czemu przekonał większość elektorów do swojej kandydatury i w styczniu 1742 roku koronował się na cesarza. Gwoli ścisłości warto wspomnieć, że dwa dni wcześniej wojska austriackie zajęły stolicę Bawarii, powodując, iż cesarz został bez ziemi. Koroną cesarską Karol VII Bawarski nie nacieszył się długo, bo w roku 1745 zmarł (udręczony mówił w ostatnich miesiącach życia: "Nieszczęście wcześniej mnie opuści, aż ja je opuszczę"), a korona przypadła (w końcu) ukochanemu mężowi Marii Teresy, czyli Franciszkowi Stefanowi, który przyjął tytuł Franciszka I (notabene na ceremonii koronacyjnej wystąpił on w płaszczu księcia Lotaryngii i w koronie królestwa jerozolimskiego). Dynastia habsbursko - lotaryńska, którą zapoczątkował, przetrwała w Rzeszy do rozwiązania Świętego Cesarstwa przez Napoleona w roku 1806, w Austrii natomiast aż do 1918 roku, kiedy upadło powstałe w 1804 roku cesarstwo austriackie.
Elekcję roku 1742 symbolizuje jedna z kart politycznych, która po wylosowaniu układana jest z boku, a sama elekcja rozgrywana jest na koniec tej tury. Głosy elektorskie zdobywa się poprzez zajęcie twierdz elektorskich (oznaczonych na mapie symbolem korony cesarskiej). 9 twierdz - wygrywa większość zwykła, nie można wstrzymać się od głosu. Austria i Armia Pragmatyczna głosują z automatu na Franciszka, podobnie neutralna Saksonia (ważne w kontekście aneksji Śląska przez Prusy, gdyż Saksonia staje się wtedy automatycznie neutralna na conajmniej jedną turę). Wybór Franciszka daje punkt zwycięstwa Austrii, wybór Karola punkt Francji.
Panie "Prezesie" melduję wykonanie zadania
Maria co prawda nie ma oryginalnego pudełka, tylko opakowanie zastępcze w postaci pudła po pizzy, ale jest kompletną grą. Zapraszam pod odbiór osobisty do Warszawy po 6.11.br.
A nie da się "pizzy" wysłać pocztą ? do 6.11 może stracić świeżość :P
No właśnie - Fryderyk był BARDZO prosty, pozwalając graczom skupić się na strategii, a nie na rozgryzaniu zasad. MARIA zrywa z tym trendem aż tak wyraźnie?
Ci, którzy grali we Fryderyka, "złapią" zasady Marii łatwo, natomiast ci, którzy nie grali, też nie będą mieli specjalnych problemów z ich zrozumieniem. Większy, moim zdaniem, ciężar Marii wynika z tego, że ma ona dużo szerszy wachlarz strategii i metod rozgrywki niż Fryderyk.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Smerf Maruda
Posty: 1131
Rejestracja: 15 mar 2009, 20:53
Lokalizacja: Stolyca

Re: Maria (Histogame)

Post autor: Smerf Maruda »

Jestem po dwóch rozgrywkach. Dzisiaj na PW powiedziałem, że Marię oceniam na '8' - odwołuję to. Maria jest warta co najmniej '9'. Piszę dlaczego.

Maria - poza niezbędnym poziomem zaangażowania szarych komórek - oferuje niesamowity mechanizm wymuszający kooperację! Bez niego nie uda się wygrać. Innymi słowy - sam nic nie zdziałasz, musisz polegać trochę na innych. Otóż czemu.

[1]. Francja (gracz A) musi współpracować z Prusami (gracz B) - przynajmniej na początku gry - i atakować zachodnie rubieże Austrii. W przeciwnym wypadku Austria łatwo poradzi sobie z Prusami, nie musząc rozciągać frontu na północy i zachodzie.

[2]. Austria (gracz C) musi współpracować z Armią Pragmatyczną (gracz B!), gdyż w przeciwnym raze ta ostatnia dostanie bęcki we Flandrii - sama AP ze swoimi trzema kartami na turę nie ma szans przeciwko potężnej armii francuskiej: pięć kart, czterech generałów! Dodatkowy generał austriacki w tym obszarze wiele zmienia - skoordynowany atak AP i Austrii na Francje może zmienić oblicze tej wojny.

[3]. Prusy i AP... ten gracz ma najwięcej wyboru: może zdecydować się na wspieranie już to Austrii (w Niderlandach), już to Francji (na Śląsku). Na początku warto piecz dwie pieczenie na jednym ogniu, potem może skupić się na jednym froncie. Ale na pewno same Prusy i sama AP nie zapewnią zwycięstwa. Czyli... znowu współpraca.

Oczywiście każda współpraca kiedyś się musi skończyć i każdy musi zacząć dbać o swój ogródek. Ale za sam ten mechanizm zmuszenia graczy do współpracy, podnoszę ocenę z pełni zasłużonej '8' na jeszcze bardziej zasłużoną '9'.

Bardzo dobra gra, będzie często grana, mam ogromną nadzieję!
Awatar użytkownika
Leo
Posty: 298
Rejestracja: 05 maja 2006, 09:02
Lokalizacja: Stąd

Re: Maria (Histogame)

Post autor: Leo »

W pełni się zgadzam. Grałem wczoraj pierwszy raz, bardzo mi się podobało, za tydzień bedzie powtórka (tyle, że w innym składzie). Jedynie moja dusza historyka burzy się na dwie kwestie:
1. To, że wszyscy dowódcy są tacy sami.
2. To, że wygrywający bitwę nie ponosi żadnych strat.
A w sumie tak prosto można by to zmienić... Ale ktoś kto grał tylko raz, nie powinien się za bardzo mądrzyć... :wink:
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej."
Awatar użytkownika
clown
Posty: 1226
Rejestracja: 13 sty 2009, 12:40
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Maria (Histogame)

Post autor: clown »

W pełni zgadzam się z Leo - bitwy okresu Fryderykowskiego były krwawe dla obu stron - wygrywającej i przegrywającej. Co do dowódców również zgoda. Szczególnie w okresie wojny o sukcesję austriacką widać było różnice w kwestii jakości dowódców. Chociaż z drugiej strony w takim Napoleon's Triumph poszczególni dowódcy korpusów też się między sobą różnili, a w grze wszyscy są sobie równi. Ja wiem, że to inna skala, ale zasada pozostaje ta sama :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Hudson
Posty: 481
Rejestracja: 20 gru 2004, 00:14
Lokalizacja: Warszawa

Re: Maria (Histogame)

Post autor: Hudson »

Zastanawiam się, czemu zrezygnowano ze zróżnicowania dowódców. Uproszczenie przepisów? Zbalansowanie rozgrywki? A może chodzi o to, że takie rozwiązanie dobrze wpisuje się w dosyć abstrakcyjny sposób rozstrzygania bitew?
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 79 times
Been thanked: 252 times

Re: Maria (Histogame)

Post autor: jax »

Hudson pisze:Zastanawiam się, czemu zrezygnowano ze zróżnicowania dowódców. Uproszczenie przepisów? Zbalansowanie rozgrywki? A może chodzi o to, że takie rozwiązanie dobrze wpisuje się w dosyć abstrakcyjny sposób rozstrzygania bitew?
A zadawałeś sobie te pytania już przy Fryderyku?
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
Marvin
Posty: 113
Rejestracja: 11 gru 2008, 08:37
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time

Re: Maria (Histogame)

Post autor: Marvin »

Leo pisze:Jedynie moja dusza historyka burzy się na dwie kwestie:
1. (...)
2. To, że wygrywający bitwę nie ponosi żadnych strat.
Przy Fryderyku miałem na początku podobne odczucia. Nie dosyć, ze zwycięzca nie ponosił strat, to i przegranemu zwykle udawało się umknąć przy niewielkich stratach. Ale jeśli popatrzeć na wyniki bitew w kategoriach abstrakcyjnych "zasobów", czyli żołnierze + karty, to wszystko wygląda trochę inaczej. Co prawda przegrany traci wojsko i musi się wycofać, ale straty w kartach są porównywalne dla obu stron. I o ile strata wojska boli "lokalnie", to brak kart potrafi popsuć szyki w dowolnym miejscu planszy. Może to choć trochę ukoi Twoją wzburzoną duszę historyka :-)
Awatar użytkownika
clown
Posty: 1226
Rejestracja: 13 sty 2009, 12:40
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Maria (Histogame)

Post autor: clown »

Wydaje mi się, że kluczowe staje się udzielenie odpowiedzi na pytanie, czym są właśnie karty taktyczne. Moim zdaniem to wypadkowa wszystkich czynników nie ujętych w mechanice gry, a wpływających na działania wojskowe i poltyczne. Będzie to zarówno jakość wodzów, teren, uzupełnienia, abstrakcyjnie rozumiane zaopatrzenie (pomimo, że zaopatrzenie jest ujęte jako osobny przepis - w tym przypadku chodzi o zapasy "tu i teraz", czyli w czasie bitwy).
Myślę, że koncepcją autora było oddanie wszystkiego w ręce graczy i zminimalizowanie czynnika losowego, który w obecnej postaci wydaje mi się idealnym elementem mechaniki. Wprowadzenie współczynników poszczególnych dowódców mogłoby prowadzić do kolejnych dyskusji na temat: "dlaczego A ma wyższy współczynnik niż B?" i tak dalej.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Leo
Posty: 298
Rejestracja: 05 maja 2006, 09:02
Lokalizacja: Stąd

Re: Maria (Histogame)

Post autor: Leo »

Dlaczego ma lepszy współczynnik? Dlatego, że był lepszym wodzem. Historia to udowodniła.
Karol Lotaryński pięciokrotnie miał szansę, żeby pokazać, że jest lepszy od Fryderyka II i ani razu nie pokazał. A to tylko jeden z wielu przykładów.
A wystarczyłoby, żeby np. najlepsi wodzowie (Fryderyk i Maurycy Saski) mieli przypisany na stałe współczynnik 2 (równy sile dwóch oddziałów), a nieco gorsi (np. Anhalt-Dessau czy Traun) - 1. Leszcze typu Karola nie mieli by żadnych bonusów.
Co do kart, to też dochodzę do podobnych wniosków co clown, ale nie zgadzam się właśnie co do wodzów. Uzbieranie i zagranie odpowiednio mocnych kart ma symulować, że kiepski wódz nagle przestał być kiepski???

Marvin nieco mnie ukoił, ale tylko nieco. Bo przegrany też w końcu traci karty. No i wojsko. W tamtej epoce bitwy były bardzo kosztowne dla obu stron i m.in.dlatego dowódcy rzadko się na nie decydowali. Wprowadzenie np. zasady, że wygrany ponosi zawszę połowę strat przegranego (zaokrągloną w dół) spowodowało by, że gracze bardziej odważnie inwestowali by w grze w politykę a nie tylko naparzali się ciągle w kolejnych bitwach...
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej."
ODPOWIEDZ