Shipyard (Vladimír Suchy)

[MichalStajszczak]

Jak dużo róznych celów jest w grze? Czy można na podstawie sposobu gry przeciwnika wywnioskować, jaki cel ma do zrealizowania?

[mst]

Każdy na początku ma 6 różnych celów - po 3 z dwóch kategorii. W trakcie gry musi zdecydować się na 2 (po 1 z kategorii), które ostatecznie będzie punktował. Można do pewnego stopnia z działań przeciwnika wnioskować o jego celach ale blokowanie bez zaszkodzenia sobie może być trudne lub niemożliwe. Przy pierwszej partii, która bardzo mi się podobała jedynie cele były elementem, który budzi moje obawy - ze względu na to, że potencjalnie jedne dają możliwość zdobycia większej ilości punktów niż inne. Mam jednak nadzieję (wierzę w skutecznośc testowania), że uwzględniając pozostałe elementy gry wszystko będzie zbalansowane (podobnie jak to jest IMHO w Metropolys).

[melee]

U nas było właściwie jasne, kto jakie ma cele. Ale to nie są cele typu "posiadaj najwięcej czegoś", tylko raczej "posiadaj X czegoś". W momencie, gdy można się już zorientować kto ma jaki cel, jest raczej za późno aby temu przeciwdziałać.

Nie pisałem, że w Metropolys są niezbalansowane, tylko że są

[MichalStajszczak]

Chodziło mi o to, ile różnych celów występuje w grze. Czy cele "odrzucane" są jawne? Czy da się wydedukować na temat celów przeciwników tyle, co np. w grze Ticket to Ride?

[pabula]

Jak dużo róznych celów jest w grze? Czy można na podstawie sposobu gry przeciwnika wywnioskować, jaki cel ma do zrealizowania?

Celów w sumie jest 24. 12 zielonych i 12 niebieskich. Po 6 dla 4 graczy na początku. W połowie gry zostawiamy 2 a resztę odrzuconą nie ujawniamy. Doświadczeni gracze muszą od początku wiedzieć na jaki cel postawić i go realizować przez całą grę. Jeśli się człowiek waha to niestety później wybiera 1 z celów, z których nie jest w stanie wycisnąć maximum.
Nawet jak ci nie przyjdą na początku gry karty które na pierwszy rzut oka nie przynoszą dużo punktów to można jednak i z nich sporo wycisnąć...
Uważam, że gra jest zbalansowana.

[Aba]

Po informacji od 'melee' kolejna gra, która odpada z mojej listy zakupów po Essen, tak jak Dungeon Lords.
Zostają do wyboru Endeavor albo Factory Manager :Da może jednak skończy się na Strongholdzie .

[Leviathan]

Jak napisałem tak zrobiłem - Shipyard wylądował na mojej półce w połowie grudnia i w okresie Świąteczno-Noworocznym regularnie gościł na moim stole.

Napiszę tylko tyle, że nie zawiodłem się. Gra jest genialna. Bardzo miodna i oferująca sporo kombinowania.
Podejmowanie decyzji co do wyboru akcji i momentu wykorzystania akcji bonusowej to kluczowe sprawy na drodze do zwycięstwa.

Co do niezbalansowania celów to moim zdaniem zarzut jest chybiony. Po kilku partiach nie stwierdziłem by tak było. Nawet "przegięta" karta dająca 32 punkty nie jest aż takim powerem jak może się wydawać.

[Aba]

Po informacji od 'melee' kolejna gra, która odpada z mojej listy zakupów po Essen, tak jak Dungeon Lords.
Zostają do wyboru Endeavor albo Factory Manager :Da może jednak skończy się na Strongholdzie .

Hehe tak z rzuciłem okiem na mój post z ponad dwóch miesięcy temu i stwierdzam że słabą wolę mam bo wszystkie trzy gry podane w drugiej linijce wylądowały u mnie na półce .

[loreciak]

Co do niezbalansowania celów to moim zdaniem zarzut jest chybiony. Po kilku partiach nie stwierdziłem by tak było. Nawet "przegięta" karta dająca 32 punkty nie jest aż takim powerem jak może się wydawać.

Ta karta jest mocno przegięta. Ktoś kto ją dostaje buduje statki praktycznie z 3 dowolnych elementów, które wybiera za 0 guldenów i od razu je woduje (nawet z prędkością 1). Jak to się ma do tego kiedy ktoś dostaje do wyboru 3 karty celów, które punktują za latarnię, koła lub szalupy ratunkowe ? Ile musi zwodować statków, żeby uzyskać z nich 32 punkty (łącznie musi nazbierać aż 26 takich symboli) ? Dodatkowym utrudnieniem przy takich celach jest to, że trzeba polować na odpowiednie elementy statku niejednokrotnie ponosząc dodatkowe koszty lub tracąc akcję, bo akurat te z potrzebną ikoną są niedostępne.

[bazik]

ale jesli ten co robi duze statki dostanie 32 punkty z bonusu za latarnie to wygra z 3krotna przewaga pewnie... jeden wysyla statki z predkoscia 1 za 2-3 punkty ale ma duzy bonus, drugi ma bonus polowe mniejszy, ale kazdy statek daje duzo wiecej punktow. a jesli wysylajac duze wypakowane statki masz tyle samo punktow przed dodaniem bonusow co gracz co wysylal mase statkow 3czesciowych z predkoscia 1 to znaczy ze zagrales duzo gorzej w trakcie gry, nie ze bonusy niezbalansowane

[Leviathan]

ale jesli ten co robi duze statki dostanie 32 punkty z bonusu za latarnie to wygra z 3krotna przewaga pewnie... jeden wysyla statki z predkoscia 1 za 2-3 punkty ale ma duzy bonus, drugi ma bonus polowe mniejszy, ale kazdy statek daje duzo wiecej punktow. a jesli wysylajac duze wypakowane statki masz tyle samo punktow przed dodaniem bonusow co gracz co wysylal mase statkow 3czesciowych z predkoscia 1 to znaczy ze zagrales duzo gorzej w trakcie gry, nie ze bonusy niezbalansowane

Bazik dobrze to opisał.
Jeżeli ktoś woduje maluchy za 2, 3 punkty tylko żeby dostać bonusa +32, to musi się liczyć z tym, że przeciwnik wodujący statki "normalnie" nabije sporo więcej punktów.

Karta +32 kilka razy była u nas w grze i nie zauważyliśmy aby wypaczała rozgrywkę.

[cezner]

Zagrałem wczoraj po raz pierwszy. W 4 osoby.
Nie podoba mi się w tej grze jej losowość. I nie chodzi mi tu o karty celów. Chociaż one są moim zdaniem mocno niezbalansowane.
Nie podobają mi się w tej grze te tzw rondle, które z rondlami w grach Gerts'a tak naprawdę nie mają nic wspólnego.
Chodzi mi o to, że miejsce w jakim stoi pionek na rondlu jest losowy. Jednemu akurat podejdzie i weźmie dany element za 0 a drugi musi dopłacić 3 aby wziąć element który ma pasuje. Oczywiście można czekać, aż pionek przesunie się na jakieś sensowniejsze miejsce, tylko w ten sposób można czekać długo a i tak nie mamy pewności że weźmiemy dany element bez dopłaty albo z mała dopłatą. Podobnie jest z rondlem wymiany pociągu na towary i pieniądze. Jednemu uda się szczęśliwie wymienić dany surowiec za 4 a drugi wymieni za 2.
A nie jest też tak, że możemy brać co nam akurat podejdzie bo i tak się przyda, gdyż elementy które zbieramy do budowy statków determinują karty celów.
Być może karty pomocników potrafią poradzić sobie z tą losowością rondla? Myśmy w naszej grze wzięli bardzo niewiele pomocników. Może to był błąd? Może na początku trzeba się dopakować pomocnikami?

Poza tym ilość zaaplikowanych mechanizmów jest chyba lekko przesadzona. Jakby trochę wprowadzona na siłę. Może właśnie do zbalansowania rozgrywki? No np to śmieszne pływanie po zwodowaniu statku i punktowanie za szalupy, koła ratunkowe itd.

Na pewno gra do zagrania ponownie. Ale raczej trudno tą grę porównywać do Le Havre. Le Havre ma jednak znacznie elegantszą mechanikę.

[klema]

Grałem wczoraj z Ceznerem i moja opinia jest zupełnie inna
Według mnie losowości nie ma. Jest jedynie zależność od poczynań innych graczy i to mi się podoba. To w końcu ma być gra, a nie logiczna układanka pt. jak zbudować najlepsze statki i wykonać swój plan . Owa zależność determinuje moje poczynania. Trzeba wcześniej zadbać o kasę, żeby móc swobodnie decydować o wyborze na rondlach (które są zupełnie inne niż u Gerts'a i to dobrze, bo to nie kalka tylko rozwinięcie pomysłu). Wcale nie muszę czekać na najkorzystniejsze pole: mam wolną akcję + mam kasę = robię to, co jest dla mnie najważniejsze Sprzedaż pociągów też bardzo mi się podoba, bo wprowadza element "rynkowy", nie zawsze udaje się się sprzedać tak, jakbym chciał, dlatego muszę zgrabnie optymalizować działania, żeby zawsze móc zrobić coś innego, co pomoże mi zniwelować skutki kiepskiej sprzedaży (vide pomocnicy, których faktycznie nie wykorzystywaliśmy jak należy). Czy kontrakty są niezbalansowane? To pewnie można osądzić po większej ilości rozgrywek. Wczoraj tego nie odczułem. Udało mi się zrealizować plan kontraktowy prawie w 100% (39 pkt. z kontraktów), ale wcale nie wygrałem, bo Wojtek (który miał sporo mniej punktów kontraktowych) budował fajniejsze statki, lepiej punktowane po budowie i w trakcie rejsu próbnego. Czarek miał na końcu gry tylko jeden punkt mniej ode mnie, co dodatkowo potwierdza według mnie tezę o, jednak, zbalansowaniu wczorajszej rozgrywki (bo też chyba wykonałeś plan kontraktowy bardzo dobrze). No i rejsy: też tutaj mam inne zdanie. Rejs próbny wprowadza dodatkową możliwość kombinowania, dodatkową możliwość zdobycia punktów i to jest bardzo dla mnie cenne, nie udało się zdobyć ich wcześniej, mam jeszcze szansę w rejsie, bardzo, bardzo mniam Dużo wyborów, dużo możliwości, dużo myślenia... zasłużona 9 na BGG.

[cezner]

Zależność od poczynań graczy oczywiście jest, ale właśnie losowa. To, że wszedłeś na dane pole na rondlu wpływa oczywiście na atrakcyjność rondla dla mnie. Ale w sposób losowy. Nie wchodziłeś na pole danego rondla żeby mi coś popsuć, tylko po to aby wziąć jakiś element. Ten ruch być może mi popsuł a być może polepszył atrakcyjność rondla.
W Le Havre można komuś zablokować dany budynek lub nie. Ale dla każdego ten budynek kosztuje tyle samo i akcja w danym budynku kosztuje tyle samo.
Tutaj wejście na rondel można komuś zablokować a w dodatku jak już się na ten nieszczęsny rondel dostanę, to możliwe że np kapitana muszę wziąć o 3 monety drożej od innej osoby itd. itp.
Kontrakty są niezbalansowane. Np mając twój kontrakt za ilość zbudowanych statków, przy moich zwodowanych 4 statkach otrzymałbym 16 punktów. Jak to porównać do karty, która za każdy statek z kominem, żaglem i śrubą daje 6 punktów. Ile się trzeba nabiedzić, żeby trzy takie statki wypuścić i zebrać na koniec te 18 punktów. A wcale same statki tak zbudowane nie dają dużo punktów.
Są karty celów, które robi się przy okazji ( tak jak ta karta za ilość statków lub punkty za ilość pomocników) a są karty które tak naprawdę determinują rozgrywkę.

[garg]

Nie grałem jeszcze w Shipyarda (chociaż z opisów sądząc, muszę to zrobić w niedalekiej przyszłości), a zabieram głos ze względu na słowo "losowość".

Wydaje mi się, że ta losowość, o której pisze cezner, to nie losowość, tylko nieprzewidywalność. Dla mnie są to dwie różne rzeczy. Losowość oznacza, że coś dzieje się niezależnie ode mnie, za sprawą czynników zewnętrznych (przypadkowo - np rzut kośćmi). Nieprzewidywalność oznacza, że nadal jest to niezależne ode mnie (i nieprzewidywalne), ale dzieje się za sprawą decyzji innych graczy. Skutek jest oczywiście ten sam - nie mam na coś wpływu. Jednak przyczyna jest inna - los lub cudze decyzje.

[mst]

IMHO znaczną losową korzyść można z ustawienia na rondlu pomocników uzyskać przede wszystkim na początku gry. Ponieważ pomocnicy są kluczowi dla efektywnej realizacji kontraktów możliwość wzięcia za darmo odpowiedniego pomocnika jest dużym plusem. Przypadkową korzyść z zagrania przeciwników możemy także odnieść gdy ich zakup powoduje zmniejszenie ceny koniecznie potrzebnego nam kanału lub części statku. Po zagraniu 5 partii uważam jednak, że gra jest dobrze zbalansowana, a losowość nie odgrywa w niej dużej roli. Na ten moment sądzę, że najistotniejsze jest stworzenie sobie ogólnego planu na całą rozgrywkę już na początku (po otrzymaniu kontraktów) i elastyczne jego wypełnianie w zależności od pojawiających się okazji. Też oceniam na mocną 9 na BGG - aktualnie Shipyard jest grą, w którą gram najchętniej.

[klema]

Wydaje mi się, że ta losowość, o której pisze cezner, to nie losowość, tylko nieprzewidywalność.

Właśnie! Czarek chce coś móc zrobić, ale nie może, bo mu los (czyli działania innych graczy) przeszkadza i ja rozumiem jego rozgoryczenie, ale czy to jest wada? Według mnie nie! To jest esencja grania Właśnie dlatego gramy, żeby sobie radzić z tą nieprzewidywalnością i uwielbiamy gry, które nam to umożliwiają Rękawicy z porównywaniem Shipyarda z Le Havre nie podejmuję, bo to dla mnie zupełnie inne gry są.

Kontrakty są niezbalansowane. Np mając twój kontrakt za ilość zbudowanych statków, przy moich zwodowanych 4 statkach otrzymałbym 16 punktów. Jak to porównać do karty, która za każdy statek z kominem, żaglem i śrubą daje 6 punktów. Ile się trzeba nabiedzić, żeby trzy takie statki wypuścić i zebrać na koniec te 18 punktów. A wcale same statki tak zbudowane nie dają dużo punktów.

To trzeba się postarać żeby dawały: zaplanuj, wybierz/kup najlepszy dla Ciebie tor i dopasuj do niego budowę statków, niech każdy ma komin, żagiel i śrubę i niech ich będzie więcej, zdobądź pomocnika, który Ci w tym pomoże, jednego, dwóch, trzech... niech te statki mają jeszcze koła, łodzie etc. Przy okazji daj im jeszcze biznesmena i dźwig... Możliwości jest przecież mnóstwo...

[cezner]

To trzeba się postarać żeby dawały: zaplanuj, wybierz/kup najlepszy dla Ciebie tor i dopasuj do niego budowę statków, niech każdy ma komin, żagiel i śrubę i niech ich będzie więcej, zdobądź pomocnika, który Ci w tym pomoże, jednego, dwóch, trzech... niech te statki mają jeszcze koła, łodzie etc. Przy okazji daj im jeszcze biznesmena i dźwig... Możliwości jest przecież mnóstwo...

Toż właśnie napisałem, że może sedno tkwi w dobieraniu odpowiednich pomocników których mieliśmy jak na lekarstwo. Widziałem jakieś zdjęcie na BGG, gdzie na końcu gry pozostało niewielu pomocników do wzięcia. U nas niewiele zostało wziętych.

[klema]

Toż właśnie napisałem, że może sedno tkwi w dobieraniu odpowiednich pomocników których mieliśmy jak na lekarstwo. Widziałem jakieś zdjęcie na BGG, gdzie na końcu gry pozostało niewielu pomocników do wzięcia. U nas niewiele zostało wziętych.

Tak, tak, wiem, tylko mnie emocje poniosły

[bart8111]

Też oceniam na mocną 9 na BGG - aktualnie Shipyard jest grą, w którą gram najchętniej.

To nie powinna być to w takim razie mocna 10 na BGG skoro jest to gra w którą najchętniej grasz?

[mst]

Zgodnie z opisem z BGG 10 dostaje gra, w którą partii nigdy nie odmawiam i nie sądzę żeby to się kiedykolwiek w przyszłości zmieniło. W Shipyard zagrałem jeszcze za mało żeby wiedzieć czy moje uczucie do niego będzie trwałe (np. danie 10 Le Havre zajęło mi ok.8-9 partii).

[Gabriel]

Zgodnie z opisem z BGG 10 dostaje gra, w którą partii nigdy nie odmawiam i nie sądzę żeby to się kiedykolwiek w przyszłości zmieniło. W Shipyard zagrałem jeszcze za mało żeby wiedzieć czy moje uczucie do niego będzie trwałe (np. danie 10 Le Havre zajęło mi ok.8-9 partii).

Ja nie odmówię partyjki żadnej gry, bo jestem uzależniony.

Natomiast im bardziej zaznajamiam się z Shipyard, tym bardziej mam wrażenie, że temu tytułowi blisko do Agricoli. Wybieramy akcje z toru akcji, za pomocą żetoników w swojej stoczni budujemy stateczki. Jeżeli w istocie tak jest, to wspaniale - bardzo lubię Agricolę i żona ją bardzo lubi. Sęk w tym, żeby nie był to klon...

[mst]

Bez obaw - Agricola i Shipyard mogą podobać się tym samym graczom (mnie się obie podobają ) ale to zupełnie różne gry.

[salou]

Nie wiem czemu ale mam takie uczucie że coś jest nie tak, grę oceniam wysoko jest to chyba w tej chwili jak dla mnie najlepsza gra Essen 2009, jednak nadal mam taki mały problem z tą grą coś mnie lekko blokuje. Istnieje w niej taki mechanizm który może kompletnie zablokować gracza, to nie oznacza że jest źle zaprojektowana tylko może się tak zdarzyć że właściwie jesteś (pozamiatany ) nie ma alternatywy dla pewnych działań. Odczuwam niesamowitą presję, że już za późno że nie zdążę. Przykładowo przy brassie i le havre nie mam takiego uczucia tam więcej zależy od nas samych. Do tej pory nie potrafiłem tego nazwać, ale to chyba właśnie mniejszy wpływ na to co mogę zrobić w danej chwili, jest tym co mi się najmniej podoba w tej grze. Nie zmienia to faktu że gra jest dobra i oceniam ją wysoko.

Jestem po 4 rozgrywkach i być może to jeszcze za mało aby ocenić ją ostatecznie.

[mst]

Sebastian, ale ostatnio właśnie w Le Havre zostałeś zablokowany na amen.