Jakość testowania gier planszowych.

Masz pomysł na grę planszową? Chciałbyś go kiedyś zrealizować? Chcesz się nim podzielić albo pomóc w realizacji jakiegoś pomysłu? Do dzieła!
Awatar użytkownika
Gizmoo
Posty: 4105
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 2635 times
Been thanked: 2546 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: Gizmoo »

rattkin pisze: 08 lip 2020, 11:36 „okay” znaczy „merely satisfactory, not really good”
Muszę sprostować, bo akurat pamiętam jak zapytałem swego czasu o to mojego nauczyciela angielskiego. Wybitnego lingwistę i znawcę języka, który zawsze sięgał do korzeni.

Skrót "OK" wywodzi się z greki - Olla Kalla. Został zaadoptowany do języka angielskiego jako Oll Korrect. Zwrot ten oznaczał pełną akceptację. All correct czyli, że wszystko prawidłowe.

Potocznie OK używane jest w języku angielskim jako akceptacja. Znaczeniowo na nasz język to oznacza POPRAWNIE, AKCEPTUJĘ.

Oczywiście jak ktoś określi mechanikę gry jako "poprawną", to nie jest to przesadnie pozytywny komplement, ale jednak nie oznacza "not really good". :lol:

Sorry za ten offtopic, bo dyskusja mega ciekawa. Natomiast moje przygody z testowaniem są minimalne. Ot brałem udział w testowaniu kilku prototypów (żaden z nich do tej pory nie został wydany, przy czym przy jednej grze mega żałuję, bo moim zdaniem byłby to hit lepszy niż El Dorado). I za każdym razem spotykałem się z wielkim oporem autora gry do wprowadzania zmian. Zastanawiałem się jak działa ten mechanizm psychologiczny i dlaczego twórcy są tak bardzo oporni na słuchanie sugestii. Czasami na pierwszy rzut oka widać, że pomysł się nie do końca sprawdza i zwraca na to uwagę nie jeden a kilku graczy. A autor z uporem maniaka nie potrafi się rozstać ze swoimi rozwiązaniami, pomimo licznych głosów twierdzących inaczej.

Na koniec drobna anegdota. Mianowicie chciałem zaobserwować zmiany w grze Nemesis. Śledziłem ją od bardzo wczesnego stadium. Jeszcze jak była namalowana mazakiem na płachcie kartonu. Udało się później zagrać dwa razy w prototyp, a następnie zaliczyć partyjkę w gotowy produkt. Za pierwszym razem usłyszałem, że gra nie jest jeszcze dopracowana i wymaga wielu zmian i na pewno mocno się zmieni w finalnej wersji. Rok po tym wydarzeniu zagrałem w kolejny prototyp, w którym nie zmieniło się nic. Była to oficjalna wersja print and play dla testerów od AR i Rebela. Nadal było tak losowo, że kontrola nad grą była żadna i przyjemności za wiele nie miałem. Frustracja przeważała nad frajdą. Grubo ponad dwa lata po mojej pierwszej rozgrywce w ten pierwszy prototyp zagrałem wreszcie w gotowy produkt. I co? Żadnych zmian. Może jakiś tekst na kartach. Ale wrażenia z rozgrywki miałem takie same. Losowość i zerowa kontrola. Ja wiem, że to w założeniu miał być to taki "feature" i to miało być przygodowe, losowe ameri, ale jednak mój zawód był sporawy, bo okazało się, że przez ponad dwa i pół roku gra w zasadzie się nie zmieniła. Wizualnie wprowadzono zmiany, może na kartach coś tam się zmieniło, ale mechanicznie - rozwiązania pozostały te same. I przypomnienie tej historii z Robinsonem i Vlaadą jest bardzo ciekawe. Twórca i wydawca powinien mieć pokorę i czasem zastanowić się, czy nie warto zrezygnować z części rozwiązań, rozwalić to co jest i podejść do stworzenia mechaniki na nowo, od podstaw. Miałem nadzieję, że Nemesis Lockdown będzie właśnie krokiem na przód. Że zmienią (naprawią?) część frustrujących rozwiązań. I niestety znowu się nie doczekałem. Może nie jestem targetem, a może...
Terk pisze: 07 lip 2020, 23:37 będzie jaka będzie, jak się komuś spodoba, to zagra, a znana marka z figurkami na KS i tak odpowiednią ilość $ przyniesie.
Awatar użytkownika
Brylantino
Posty: 1381
Rejestracja: 19 lut 2013, 22:30
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 191 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: Brylantino »

To ja się wypowiem z pozycji twórcy gier i testera.

Opór do wprowadzania zmian w 99% bierze się po prostu z braku doświadczenia twórcy gier.

W branży mówimy na to, że najważniejszą cechą designera jest nauczenie się zabijania swoich dzieci (czyt. swoich pomysłów).

Stąd też testy z doświadczonymi designerami, a amatorami przebiegają całkowicie inaczej. Ci pierwsi faktycznie chcą się dowiedzieć gdzie się gra wykrzacza, nad czym muszą pracować, jakie są wąskie gardła projektu. Ci drudzy tak naprawdę chcą usłyszeć, że gra jest fajna (bo tak im się wydaje), a jeżeli tego nie słyszą to są bardzo zdziwieni (no bo przecież jak to? tyle czasu robiłem ten prototyp - on MUSI być fajny).

Tutaj oczywiście dochodzi jeszcze jeden aspekt, a mianowicie doświadczenie samego testera - bo feedback też trzeba umieć dawać.
Nie raz spotkałem się z sytuacją, kiedy początkujący testerzy chcieli zabłysnąć i ich feedback ograniczał się "chujowe, pozdrawiam", ale nie potrafili dokładnie powiedzieć co jest złe i dlaczego według nich to jest złe - na taki feedback nawet doświadczonemu twórcy odpala się system obronny i nigdy wtedy nie dochodzi się do niczego sensownego.
Awatar użytkownika
Gizmoo
Posty: 4105
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 2635 times
Been thanked: 2546 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: Gizmoo »

Brylantino pisze: 08 lip 2020, 13:54 i ich feedback ograniczał się "chujowe, pozdrawiam", ale nie potrafili dokładnie powiedzieć co jest złe i dlaczego według nich to jest złe
Tester, który nie potrafi powiedzieć co nie działa i jak to coś naprawić - nie jest testerem. Zawsze tester powinien mieć gotowe rozwiązanie problemu i wiedzieć jak coś można naprawić. Mieć gotowy pomysł. Przy czym często najprostsze rozwiązania są najlepsze, jak zacytowane przez Curiosity:
Curiosity pisze: 08 lip 2020, 11:24 "a wystarczyło zrobić dwie osobne talie i raz kazać graczom losować z jednej, a raz z drugiej, wtedy wydarzeń negatywnych i pozytywnych byłoby po równo".

Kurde, jakie to odkrywcze i banalne w swojej prostocie!
Niestety większość twórców cierpi na “Wouldn’t It Be Cool Syndrome.”. Mnogość pomysłów i nadmierne komplikowanie, które na papierze sprawdza się wyśmienicie, każdy powie "ale świetny pomysł!", ale w praktyce to nie działa. Sztuką jest okrajanie swoich pomysłów i rezygnacja z części rozwiązań. Podczas rozgrywki w Feudum takie miałem spostrzeżenia. Myślałem sobie "kurde, jaka to by była świetna gra, gdyby tak połowę pomysłów wyrzucić". :lol:

A może większości współczesnych gier nie brakuje testerów, a dobrego, surowego developera? Doświadczonego twórcy, który podejdzie do mechaniki matematycznie, analitycznie i wykroi same smakołyki, wyrzucając niepasujące składniki?
Awatar użytkownika
Brylantino
Posty: 1381
Rejestracja: 19 lut 2013, 22:30
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 191 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: Brylantino »

Gizmoo pisze: 08 lip 2020, 14:19
Brylantino pisze: 08 lip 2020, 13:54 i ich feedback ograniczał się "chujowe, pozdrawiam", ale nie potrafili dokładnie powiedzieć co jest złe i dlaczego według nich to jest złe
Tester, który nie potrafi powiedzieć co nie działa i jak to coś naprawić - nie jest testerem. Zawsze tester powinien mieć gotowe rozwiązanie problemu i wiedzieć jak coś można naprawić. Mieć gotowy pomysł. Przy czym często najprostsze rozwiązania są najlepsze, jak zacytowane przez Curiosity:
Osoba, która zjawia się na testach gier - jest testerem. Niezależnie od jej doświadczenia czy coś i cię zaskoczę - 3/4 takich osób które przychodzi na testy gier, nie będzie miało takich rozwiązań w głowie, ba często nawet nie zauważy problemu.
Ty mówisz o DOBRYM testerze z doświadczeniem.
Awatar użytkownika
cactusse
Posty: 479
Rejestracja: 10 sty 2012, 15:50
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 391 times
Been thanked: 330 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: cactusse »

Nie jest chyba tak źle z tym testowaniem...

W klubie w którym grywałem, czasami spotykali się twórcy gier by potestować swoje twory.
W niektórych przypadkach widziałem fachowe kwestionariusze, gdzie wpisywało się masę informacji, jaka frakcja wygrała, ile tur trwała gra, jakie akcje był wybierane, etc. W innych podejściach, autor brał udział w grze bądź krążył jak sęp wokół stołu, a na końcu wciągał wszystkich w analizę partii, pytając się nie tylko o ogólne wrażenia, ale też o specyficzne zagrania, strategie, decyzje.
Patrząc bądź podsłuchując z boku, byłem pełen podziwu dla zaangażowania twórców i osób testujących.

Co ciekawe również, gdy przegląda się Designer Diaries na BGG, to autorzy bardzo często wspominają o zmianach (czasem bardzo drastycznych) dokonanych pod wpływem opinii testerów, sądzę więc, że wydawanie niesprawdzonego chłamu nie jest aż tak powszechne ;-) .
Awatar użytkownika
Brylantino
Posty: 1381
Rejestracja: 19 lut 2013, 22:30
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 191 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: Brylantino »

No Strych to w Krakowie jedno z lepszych miejsc, jeżeli się chce mieć fachowy feedback a nie jest się związanym z żadnym wydawnictwem ;)
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 929 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: rattkin »

Gizmoo pisze: 08 lip 2020, 13:48 ale jednak nie oznacza "not really good".
Oznacza, oznacza. Zapytaj dowolnego mieszkańca Stanów albo nawet słownika Cambridge (adj.: "not bad but certainly not good"). Nauczyciel swoje, a rzeczywistość swoje. Dlatego dobrze jest mieć wielu i różnych :)
Awatar użytkownika
cactusse
Posty: 479
Rejestracja: 10 sty 2012, 15:50
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 391 times
Been thanked: 330 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: cactusse »

Gizmoo pisze: 08 lip 2020, 14:19Tester, który nie potrafi powiedzieć co nie działa i jak to coś naprawić - nie jest testerem. Zawsze tester powinien mieć gotowe rozwiązanie problemu i wiedzieć jak coś można naprawić. Mieć gotowy pomysł. Przy czym często najprostsze rozwiązania są najlepsze
...(snip)...
Niestety większość twórców cierpi na “Wouldn’t It Be Cool Syndrome.”. Mnogość pomysłów i nadmierne komplikowanie, które na papierze sprawdza się wyśmienicie, każdy powie "ale świetny pomysł!", ale w praktyce to nie działa. Sztuką jest okrajanie swoich pomysłów i rezygnacja z części rozwiązań. Podczas rozgrywki w Feudum takie miałem spostrzeżenia. Myślałem sobie "kurde, jaka to by była świetna gra, gdyby tak połowę pomysłów wyrzucić". :lol:

A może większości współczesnych gier nie brakuje testerów, a dobrego, surowego developera? Doświadczonego twórcy, który podejdzie do mechaniki matematycznie, analitycznie i wykroi same smakołyki, wyrzucając niepasujące składniki?
Zawsze wydawało mi się, że zadaniem testera jest wykryć problemy, a sugerowanie rozwiązań jest tylko miłym acz bardzo opcjonalnym bonusem ;-) .
Tester rzadko będzie miał wiedzę co stoi za kreatywnymi decyzjami (może to są ograniczenia finansowe wydania, może patch do przegiętej strategii), ba, wydaje mi się iż często lepiej będzie by podchodził do testowania z punktu widzenia gracza całkowicie niezorientowanego w meandrach tworzenia.

I też wydaje mi się, że ostatnio coraz częściej w różnych gracz czuć brak "doświadczonego developera", szczególnie w produktach gdzie autor jest równocześnie wydawcą (ale to pewnie dyskusja na inny wątek ;-) ).
Awatar użytkownika
Terk
Posty: 138
Rejestracja: 24 sie 2010, 11:00
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 13 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: Terk »

Brylantino pisze: 08 lip 2020, 14:28
Gizmoo pisze: 08 lip 2020, 14:19
Brylantino pisze: 08 lip 2020, 13:54 i ich feedback ograniczał się "chujowe, pozdrawiam", ale nie potrafili dokładnie powiedzieć co jest złe i dlaczego według nich to jest złe
Tester, który nie potrafi powiedzieć co nie działa i jak to coś naprawić - nie jest testerem. Zawsze tester powinien mieć gotowe rozwiązanie problemu i wiedzieć jak coś można naprawić. Mieć gotowy pomysł. Przy czym często najprostsze rozwiązania są najlepsze, jak zacytowane przez Curiosity:
Osoba, która zjawia się na testach gier - jest testerem. Niezależnie od jej doświadczenia czy coś i cię zaskoczę - 3/4 takich osób które przychodzi na testy gier, nie będzie miało takich rozwiązań w głowie, ba często nawet nie zauważy problemu.
Ty mówisz o DOBRYM testerze z doświadczeniem.
Oczekujecie od przypadkowej osoby, której dajecie produkt do przetestowania w zamian za "przyjemność zagrania w Wasz prototyp" umiejętności konstruktywnego przekazywania krytyki i artykułowania swoich spostrzeżeń oraz odczuć? Według mnie, w takim wypadku to problem autora, żeby od takich osób wyciągnąć jak najwięcej. Oczywiście osobiście jak bym projektował grę wolałbym współpracować z osobami kompetentnymi, ale te które trzeba ciągnąć za język w cale nie są bezwartościowe.
Tester nie jest od mówienia dlaczego nie działa i jak to naprawić. Tester ma zlokalizować problem. Wykrywanie przyczyny i przygotowanie rozwiązania, to działka autora i wydawcy. Jeśli tester łączyłby obie te umiejętności, to zrobiłby grę, przetestował, poprawił i wydał. Są osoby, które doskonale wykrywają problemy i nie mają pojęcia, jak im zapobiegać i są wspaniałymi testerami. Niektórzy twórcy idą nawet krok dalej, np. Mark Rosewater z bazy odrzuca propozycje rozwiązań problemów, które otrzymuje od testerów, ponieważ zazwyczaj są po prostu kiepskie. Osoba, która posiada umiejętność naprawy problemów w grach posiada kompetencje co-designera, nie testera, oczywiście jedna osoba może pełnić obie role, ale nie czyni z niej to lepszego testera.
cactusse pisze: 08 lip 2020, 15:09 I też wydaje mi się, że ostatnio coraz częściej w różnych gracz czuć brak "doświadczonego developera", szczególnie w produktach gdzie autor jest równocześnie wydawcą (ale to pewnie dyskusja na inny wątek ;-) ).
To jest chyba aktualnie częsty problem gier na KS, gdzie wiele produktów jest całkiem dobra i nieduże poprawki, które zostały już zastosowane w podobnych tytułach zrobiły by z niej bardzo dobrą. Kolesie z Dice Tower mieli nawet odcinek o tym.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9433
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 506 times
Been thanked: 1444 times
Kontakt:

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: MichalStajszczak »

Terk pisze: 08 lip 2020, 12:02
japanczyk pisze: 08 lip 2020, 11:59
Terk pisze: 08 lip 2020, 11:45 Nie jestem fanem Trzewiczka (z różnych powodów), a po przeczytaniu historii z uwagami Vlaada (którego akurat fanem jestem) moja ocena jeszcze bardziej spadła. Nie rozumiem, jak ktoś doświadczony w projektowaniu mógł nie zauważyć tego na poziomie mentalnego planowania mechaniki, no ale tak to działa, jak siada do tego "pisarz", a nie "matematyk".
Ale wiesz, ze przy Robinsonie to on taki doświadczony to jeszcze nie był?
Miał wtedy juz 14 planszówek w swoim portfolio, więc uważałem go za doświadczonego autora.
Zarejestrowałeś się na forum w roku 2010 wiec zapewne nie czytałeś burzliwej dyskusji, jaka toczyła się na naszym forum po zaprezentowaniu na Pionku we wrześniu 2009 prototypu gry Stronghold (cały wątek o grze Stronghold ma 36 stron, a ta dyskusja jest od 3 do 12 strony).
dannte
Posty: 726
Rejestracja: 15 paź 2018, 21:52
Lokalizacja: Elbląg
Has thanked: 103 times
Been thanked: 420 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: dannte »

Terk pisze: 08 lip 2020, 11:45Nie jestem fanem Trzewiczka (z różnych powodów), a po przeczytaniu historii z uwagami Vlaada (którego akurat fanem jestem) moja ocena jeszcze bardziej spadła. Nie rozumiem, jak ktoś doświadczony w projektowaniu mógł nie zauważyć tego na poziomie mentalnego planowania mechaniki, no ale tak to działa, jak siada do tego "pisarz", a nie "matematyk".
A ja dodam do tego więcej: według mnie nie wyciągnął właściwych wniosków. Przede wszystkim powiedzenie, że cała praca poszła na marne jest lekkim nadużyciem: przecież dzięki tej pracy, tym pozytywnym kartom w ogóle doszło do rozmowy z Vlaadą, który uświadomił Trzewikowi w jakim kierunku trzeba podążać. Nigdy bym nie traktował tego jako stracony czas. Ale nigdy też nie prowadziłem własnej firmy, więc może nie postrzegam tego z punktu widzenia wydatków...

A co do testowania i niedoświadczonych projektantów to też to zaobserwowałem (przeważnie w PnP i/lub KS). Przy jednej z gier autor nawet nie był zainteresowany tym, że miał błędy na kartach i używał zamiennie słów, które de-facto oznaczały różne efekty (według reguł gry). A na pytanie co zrobić w konkretnym przypadku (gdy karty się wykluczały i można było zastosować kilka możliwych wyjść) zaproponował: "graj tak, żeby ci się podobało". I tutaj pojawia się pytanie nt. testów: skoro reguły były niejasne i każdy tester grał "jak jej/mu się podobało", to czy każdy z testerów nie testował innej wersji gry? Jeśli wynikiem testu było "ta gra mi się podoba!", to autor nie musiał nic poprawiać, mimo, że tylko wydawało mu się, że testy zostały przeprowadzone prawidłowo. Ale niereagowanie na jakikolwiek feedback jest przykre.

Najbardziej mnie wkurza (ale wiem, że to też kwestia gustu), gdy projektant zwiększa poziom trudności robiąc grę po prostu bardziej losową. Dla mnie jest to błąd projektu i tanie wyjście z sytuacji. Często filmy z rozgrywki, gdzie gracz podnieca się tym jak fajna jest gra pomagają mi podjąć decyzję o zrezygnowaniu z zakupu, bo wiem, że gra nie sprawi mi frajdy: jak przegram to przez pecha (np. w dociągu kart albo w rzutach kośćmi), a jak wygram to dzięki szczęściu. Zero kontroli...
Oczywiście, żeby nie było, że to powierzchowna opinia: takie gry jak Space Hulk: Death Angel, Ghost Stories, Pandemia, itp. świetnie żonglują na zmianę szczęściem i kontrolą - to czyni je mega klimatycznymi.


A co do zwrotu "OK" to zgadzam się z rattkinem (aczkolwiek nie mam pojęcia czy nie ma tutaj rozbieżności między Brytyjczykami a Amerykanami).
Jeśli chodzi o genezę zwrotu OK to jak najbardziej zgadzam się z Gizmo, że oznaczało to "All Correct", ale tutaj rozchodziło się o techniczne papiery i potwierdzanie swoim podpisem, że "wszystko się zgadza" - nawet początkowo był to chyba termin wojskowy. Jeśli natomiast chodzi o wyrażanie swojej opinii, to OK oznacza "co najwyżej średni".
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9433
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 506 times
Been thanked: 1444 times
Kontakt:

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: MichalStajszczak »

dannte pisze: 08 lip 2020, 19:08 Przede wszystkim powiedzenie, że cała praca poszła na marne jest lekkim nadużyciem: przecież dzięki tej pracy, tym pozytywnym kartom w ogóle doszło do rozmowy z Vlaadą, który uświadomił Trzewikowi w jakim kierunku trzeba podążać. Nigdy bym nie traktował tego jako stracony czas. Ale nigdy też nie prowadziłem własnej firmy, więc może nie postrzegam tego z punktu widzenia wydatków...
Był stracony. Zresztą nie tylko czas autora ale także testerów (bo przypuszczam, że wyjazdowe testy w Pradze to nie były pierwsze testy gry). Znacznie krócej (dosłownie kilka minut) potrwałoby przeliczenie w arkuszu kalkulacyjnym, jakie są prawdopodobieństwa poszczególnych rozkładów kart. (Autor założył, że skoro ma 60 kart złych i 40 dobrych, to będą wychodziły w proporcji 3:2. W rzeczywistości prawdopodobieństwo takiego zdarzenia to ok. 35%.)
Ale mogę podać jeszcze bardziej drastyczny przykład marnowania czasu. Kilkanaście lat temu trafił do mnie (jako do osoby zawodowo grami się zajmującej) pewien autor gry słownej. Przyjechał do Warszawy z Olsztyna, żeby tę grę zaprezentować i zaskoczył mnie odpowiedzią, na jedno z podstawowych pytań. Zapytałem "ile średnio trwa rozgrywka" na co odpowiedział "Nie wiem. Nigdy w tę grę nie grałem".
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 929 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: rattkin »

MichalStajszczak pisze: 08 lip 2020, 19:31 Kilkanaście lat temu trafił do mnie (jako do osoby zawodowo grami się zajmującej) pewien autor gry słownej. Przyjechał do Warszawy z Olsztyna, żeby tę grę zaprezentować i zaskoczył mnie odpowiedzią, na jedno z podstawowych pytań. Zapytałem "ile średnio trwa rozgrywka" na co odpowiedział "Nie wiem. Nigdy w tę grę nie grałem".
Brzmi jak Knizia w najlepszej formie :)
Awatar użytkownika
Pan_K
Posty: 2504
Rejestracja: 24 wrz 2014, 19:16
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 189 times
Been thanked: 168 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: Pan_K »

rattkin pisze: 08 lip 2020, 20:14
MichalStajszczak pisze: 08 lip 2020, 19:31 Kilkanaście lat temu trafił do mnie (jako do osoby zawodowo grami się zajmującej) pewien autor gry słownej. Przyjechał do Warszawy z Olsztyna, żeby tę grę zaprezentować i zaskoczył mnie odpowiedzią, na jedno z podstawowych pytań. Zapytałem "ile średnio trwa rozgrywka" na co odpowiedział "Nie wiem. Nigdy w tę grę nie grałem".
Brzmi jak Knizia w najlepszej formie :)
Z tego, co wiem, Knizia nigdy nie rusza się z Olsztyna. 8)
„Rzekł głupi w swoim sercu: nie ma Boga.”

Ryba bez roweru, to tylko ryba...
Awatar użytkownika
playerator
Posty: 2873
Rejestracja: 01 lis 2015, 21:11
Has thanked: 904 times
Been thanked: 310 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: playerator »

Terk pisze: 08 lip 2020, 01:03 (...) szkolenia z metodologii testowania, oraz szkoły uczące matematyków, psychologów, specjalistów od statystyki jest całkiem sporo, jeśli masz ochotę kształcić się w tym kierunku (...)
Jednakże ukończenie psychologii czy doktorat z przystającego działu matematyki nikogo testerem gier planszowych nie czyni.

Może zadam pytanie trochę inaczej: Jak zostaje się profesjonalnym testerem gier? Oczywiście przyjmujemy, że odpowiednie wykształcenie to spory plus i krok we właściwym kierunku. Ale co dalej?

Przechodząc do sedna - załóżmy, że wydawca zechce podejść do kwestii testów w postulowany przez Ciebie, rzetelny sposób i ogłosi nabór do tworzonego właśnie zespołu testerów. Po czym rozpozna, że ma przed sobą zawodowego testera?
tak że = w takim razie, więc
także = też, również
Piszmy po polsku :)
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 929 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: rattkin »

playerator pisze: 09 lip 2020, 00:22 Po czym rozpozna, że ma przed sobą zawodowego testera?
To proste: jego/jej uwagi będą wyraźnie przyczyniać się do polepszenia jakości końcowego produktu. Długofalowo i za każdym razem. To w kontekście referencji. A przy rekrutacji ad-hoc dałoby się przygotować cały zestaw use'caseów mechanicznych, rozgrywkowych, komponentowych itd., które miałyby sprawdzić kompetencje kandydata. Nie jest to jakaś wielka filozofia, trzeba by się tylko nad tym pochylić.

Testerem gier zostaje się dostarczając feedbacku, który ktoś ceni. Profesjonalnym testerem zostaje się, gdy ktoś ceni na tyle, że gotów jest za niego zapłacić.
Awatar użytkownika
Terk
Posty: 138
Rejestracja: 24 sie 2010, 11:00
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 13 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: Terk »

playerator pisze: 09 lip 2020, 00:22
Terk pisze: 08 lip 2020, 01:03 (...) szkolenia z metodologii testowania, oraz szkoły uczące matematyków, psychologów, specjalistów od statystyki jest całkiem sporo, jeśli masz ochotę kształcić się w tym kierunku (...)
Jednakże ukończenie psychologii czy doktorat z przystającego działu matematyki nikogo testerem gier planszowych nie czyni.

Może zadam pytanie trochę inaczej: Jak zostaje się profesjonalnym testerem gier? Oczywiście przyjmujemy, że odpowiednie wykształcenie to spory plus i krok we właściwym kierunku. Ale co dalej?

Przechodząc do sedna - załóżmy, że wydawca zechce podejść do kwestii testów w postulowany przez Ciebie, rzetelny sposób i ogłosi nabór do tworzonego właśnie zespołu testerów. Po czym rozpozna, że ma przed sobą zawodowego testera?
Jeśli chodzi o wymagania, to tutaj jest przykładowe ogłoszenie o naborze na takie stanowisko: https://www.skillshot.pl/jobs/10148-tes ... ken-realms

Trochę nie wiem jak odpowiedzieć na pytania, bo nie wiem jaki jest Twój cel stawiając je. Chcesz poznać mój punkt widzenia (np. to kogo nazwałbym zawodowym testerem gier, kogo widziałbym na takim stanowisku), czerpiesz radość z czystej polemiki, czy chcesz mi pokazać, że zawodowi testerzy gier nie istnieją?

Zazwyczaj używam określenia: "zawodowy", na osoby, które zajmują się jakimś tematem odpłatnie, a "profesjonalny", jeśli są się w stanie z tego utrzymać.

Osobiście w pracy zawodowej nauczyłem się, że "papier" nie wiąże się z kompetencjami, więc sam zatrudniam ludzi na podstawie tego, czy 1. są w stanie rozwiązać proste zadanie podobne do tego, z którym się zmierzą w pracy, 2. da się z nimi komunikować i 3. rozmawiając z nimi na tematy zawodowe mam wrażenie, że wiedzą o czym mówią. Jeśli miałbym budować profesjonalny zespół testerów, to przychylniej patrzyłbym na osoby związane z matematyką (statystyka, teoria gier, rachunek prawdopodobieństwa), fizyką (statystyka, rachunek prawdopodobieństwa), psychologią (behawiorystka, statystyka), IT (metodologie testowania, umiejętność programowania, ogólna wiedza matematyczna). Kandydatowi dałbym jakiś wcześniej przygotowany mały prototyp z konkretnymi problemami i zobaczył ile problemów po 2 10-15 min partiach wychwyci i czy będzie w stanie zaprezentować swoje przemyślenia.
Awatar użytkownika
playerator
Posty: 2873
Rejestracja: 01 lis 2015, 21:11
Has thanked: 904 times
Been thanked: 310 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: playerator »

Terk pisze: 09 lip 2020, 00:59 (...) nie wiem jaki jest Twój cel (...)
Powiedzmy, że próbuję spojrzeć z pozycji wydawcy, który chciałby pójść za Twoim głosem.
tak że = w takim razie, więc
także = też, również
Piszmy po polsku :)
Awatar użytkownika
Terk
Posty: 138
Rejestracja: 24 sie 2010, 11:00
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 13 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: Terk »

playerator pisze: 09 lip 2020, 03:29
Terk pisze: 09 lip 2020, 00:59 (...) nie wiem jaki jest Twój cel (...)
Powiedzmy, że próbuję spojrzeć z pozycji wydawcy, który chciałby pójść za Twoim głosem.
Zapewniam Cię, że jak weźmiesz doświadczonego testera z IT, który interesuje się planszówkami (interesuje, a nie tylko gra), to stworzy Ci profesjonalny zespół testowy. Moim zdaniem na start potrzebujesz jednej osoby, która ogarnie metodologię, strukturę testów i będzie miała pomysł na narzędzia do zbierania danych, oraz kilka osób z dobrym skillsetem do testowania (spostrzegawczość, umiejętność powtarzania tych samych czynności bez znużenia, dbałość o szczegóły).
Awatar użytkownika
BOLLO
Posty: 5216
Rejestracja: 24 mar 2020, 23:39
Lokalizacja: Bielawa
Has thanked: 1075 times
Been thanked: 1682 times
Kontakt:

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: BOLLO »

Nie jestem ani twórcą gier (żałuje) ani testerem gier (żałuje) ale i ja mam swoje przemyślenia w tym temacie.

Jeżeli chodzi o samo testowanie to nie można krytykować ludzi którzy testują gre i nie potrafią czegoś co nie bangla wyłapać. Myślę że testy powinny być po prostu dostosowywane do tego co tak naprawdę autor chce przetestować. Oczywiście dobrym jest to że przy teście długości gry ktoś wspomni że to i to można zmienić (cenne wskazówki) ale myślę że takowe testowanie powinno właśnie skupiać się na konkretach.

1 PODSTAWA:
-czy gra jest w ogóle grywalna?
-czy gra po pierwszej rozgrywce zachęca do rozegrania kolejnej (nawet) kulawej partii?
-czy gra działa na tyle i tyle osób, czy jest generalnie spójna?

Wprowadzamy zmiany


2 ROZWINIECIE:
-co poprawić w mechanice?
- w komponentach?
-co dodać/odjąć/zastąpić?
.....itd
W tym etapie można już zacząć prowadzić jakieś bardziej szczegółowe statystyki.
Wprowadzamy zmiany.

3 ZAKOŃCZENIE:
I tu myślę że jak się przejdzie przez wszystkie wcześniejsze kroki to siada się samemu + bardzo oddani współtowarzysze i ogrywamy wspólnie partie bardzo dokładnie z zaznaczaniem najdrobniejszych niuansów. Wprowadzamy ewentualne finalne zmiany.

4 NA BIS:
Kiedy nasze najlepsze ekipy i według nas dobrej woli ludzie (testerzy) ograli ją razem z nami X razy ,to dajemy gre do testu osobą z "ulicy" z pkt 1. Jeżeli siadło to drukujemy.

To taka moja wizja jak ja bym chciał żeby moja gra była przetestowana. ....
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9433
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 506 times
Been thanked: 1444 times
Kontakt:

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: MichalStajszczak »

Terk pisze: 09 lip 2020, 00:59 Jeśli miałbym budować profesjonalny zespół testerów, to przychylniej patrzyłbym na osoby związane z matematyką (statystyka, teoria gier, rachunek prawdopodobieństwa), fizyką (statystyka, rachunek prawdopodobieństwa), psychologią (behawiorystka, statystyka), IT (metodologie testowania, umiejętność programowania, ogólna wiedza matematyczna). Kandydatowi dałbym jakiś wcześniej przygotowany mały prototyp z konkretnymi problemami i zobaczył ile problemów po 2 10-15 min partiach wychwyci i czy będzie w stanie zaprezentować swoje przemyślenia.
Terk pisze: 09 lip 2020, 11:37 Zapewniam Cię, że jak weźmiesz doświadczonego testera z IT, który interesuje się planszówkami (interesuje, a nie tylko gra), to stworzy Ci profesjonalny zespół testowy. Moim zdaniem na start potrzebujesz jednej osoby, która ogarnie metodologię, strukturę testów i będzie miała pomysł na narzędzia do zbierania danych, oraz kilka osób z dobrym skillsetem do testowania (spostrzegawczość, umiejętność powtarzania tych samych czynności bez znużenia, dbałość o szczegóły).
Moim zdaniem w zespole testującym potrzebna jest najwyżej jedna osoba, która będzie wiedziała, jakie dane zbierać i jak je analizować. Najwyżej jedna (czyli również zero), bo może być oczywiście tak, że testy odbywają się pod nadzorem autora, który wie, co chce testować, jakie dane zbierać i jak je analizować.
Awatar użytkownika
Terk
Posty: 138
Rejestracja: 24 sie 2010, 11:00
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 13 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: Terk »

MichalStajszczak pisze: 09 lip 2020, 17:33 Moim zdaniem w zespole testującym potrzebna jest najwyżej jedna osoba, która będzie wiedziała, jakie dane zbierać i jak je analizować. Najwyżej jedna (czyli również zero), bo może być oczywiście tak, że testy odbywają się pod nadzorem autora, który wie, co chce testować, jakie dane zbierać i jak je analizować.
Autor może też samodzielnie rysować, robić korektę, drukować, wycinać, rozwozić i sprzedawać własną grę. Z jakiegoś powodu wiele z tych czynności oddaje się innym osobom. Ta wypowiedź IMO podsumowuje podejście do testowania planszówek (jest takie jak kilka lat temu testowanie w IT): po co oddawać coś specjaliście, jak możemy zrobić to sami/wiemy jak to zrobić/przecież nie może to być takie trudne. Dlaczego w takim razie ponad 9 na 10 tłumaczonych gier ma babol w instrukcji zmieniający wyraźnie grę?
Awatar użytkownika
Brylantino
Posty: 1381
Rejestracja: 19 lut 2013, 22:30
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 191 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: Brylantino »

Testy przy projektowaniu gry powinny tak naprawdę zawierać tylko autora, bo tutaj doświadczony tester go nie zastąpi.

Testy developmentu gry dopiero autora nie potrzebują (a i tak będzie mile widziany).

Nie porównujmy jednak kreatywnej pracy i robienia planszówki do struktur i sposobów pracy IT, bo te branże naprawdę nie mają dużo wspólnego.
Awatar użytkownika
Leser
Posty: 1738
Rejestracja: 22 lut 2009, 23:38
Lokalizacja: pod - Warszawa
Has thanked: 571 times
Been thanked: 1407 times

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: Leser »

Terk pisze: 10 lip 2020, 14:51 Dlaczego w takim razie ponad 9 na 10 tłumaczonych gier ma babol w instrukcji zmieniający wyraźnie grę?
Nie ma, wymyśliłeś sobie "statystykę" z czapy. Tłumaczenia i ich korekta to zresztą całkowicie inna bajka niż testowanie nowej gry.
I rozjarzam się na mgnienie w uśmiechu z tych, co to trzeba mieć ten polor we krwi, żeby zmieścić bez pośpiechu pozdrowienie mimo energicznego pośpiechu przecież.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9433
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 506 times
Been thanked: 1444 times
Kontakt:

Re: Jakość testowania gier planszowych.

Post autor: MichalStajszczak »

Terk pisze: 10 lip 2020, 14:51
MichalStajszczak pisze: 09 lip 2020, 17:33 Moim zdaniem w zespole testującym potrzebna jest najwyżej jedna osoba, która będzie wiedziała, jakie dane zbierać i jak je analizować. Najwyżej jedna (czyli również zero), bo może być oczywiście tak, że testy odbywają się pod nadzorem autora, który wie, co chce testować, jakie dane zbierać i jak je analizować.
Autor może też samodzielnie rysować, robić korektę, drukować, wycinać, rozwozić i sprzedawać własną grę. Z jakiegoś powodu wiele z tych czynności oddaje się innym osobom. Ta wypowiedź IMO podsumowuje podejście do testowania planszówek (jest takie jak kilka lat temu testowanie w IT): po co oddawać coś specjaliście, jak możemy zrobić to sami/wiemy jak to zrobić/przecież nie może to być takie trudne.
Dlaczego zakładasz z góry, że autor gry na rachunku prawdopodobieństwa i statystyce znać się nie może? Wiem, że są tacy autorzy gier, którzy się na matematyce dość dobrze znają.
ODPOWIEDZ