Dominion (Donald X. Vaccarino)

[agt]

Ja niczego nie liczę i pewnie dlatego jestem w tę grę beznadziejny

A dobrze się bawisz? Bo to chyba ważniejsze.
Jest kilka tytułów, które bardzo lubię, mimo, że przegrywam niezmiennie.

[tomb]

A dobrze się bawisz? Bo to chyba ważniejsze.

Oczywiście. Po prostu te karty mnie kuszą, próbuję wykorzystać je wszystkie

[seki]

To ja praktycznie zawsze tylko kontroluje kto ile wziął prowincji. Ale pozostałe karty zwycięstwa albo dodatkowe punkty z kart krajobrazu są już poza kontrolą. I czasami z toku gry widać, kto wyraźnie wygrywa. A czasami jest to niespodzianka.

[Leser]

W grze 3- i 4-osobowej staram się zrobić jak najlepsze kombo i je skapitalizować zanim przeciwnikom zaprocentują bardziej racjonalne strategie (co oczywiście zazwyczaj kończy się porażką;) W pojedynkach trochę liczę, ale największą satysfakcję jednak daje mi składanie tych kombosków.

Natomiast praktyczne i kompetywne podejście do Dominioma interesuje mnie ze względów poznawczych. Czasem lubię sobie obejrzeć rozgrywki jakichś prograczy

[nakago]

mam kilkaset partii w tę grę, moim zdaniem liczba równa tur przydałaby się jako zasada, gracz zaczynający ma zawsze przewagę w postaci 1 tury więcej (plus tempo), gra jest zbyt długa na żywo żeby zawsze grać klika partii ze zmiennym graczem rozpoczynającym podczas spotkań

wyścig po najwyższą ostatnią kartę punktującą dalej by miał znaczenie, ale gracz który po tym kupnie miałby swoją ostatnią turę dalej mógłby kupić np. kilka powiatów, co umożliwiłoby mu zwycięstwo

tak czy siak uwielbiam tę grę

[Grellenort]

Za długa to pojęcie względne; kiedyś nie doczytałem instrukcji uważnie i umknęło mi zdanie w setupie, że przy dwojgu graczy używa się mniejszej liczby prowincji. Kupę partii tak rozegraliśmy, a gdy ogarnąłem błąd... zignorowaliśmy oficjalną zasadę, bo dłużej fajniej się gra

Również jestem zdania, że równa liczba tur jest bardziej fair. Kontynuując analogię powyżej, startując do wyścigu każdy ma nadzieję biec po trasie tej samej długości. Ponadto każda zasada potencjalnie uproduktywniająca powiaty (a już tym bardziej posiadłości) to błogosławieństwo dla gry.

To powiedziawszy, zawsze można umówić się na taki wariant przed grą. Gdzieś słyszałem, że Donald X. Vaccarino nie chodzi po domach i tego nie sprawdza

[Leser]

Mam nieodparte wrażenie, że przedstawiacie tezy mocno w oparciu o domowe, czysto towarzyskie granie (które, żeby było to jasne, sam uprawiam bez żadnych "wyższych" ambicji). Starałem się wcześniej, być może nieudolnie, wykazać, że równa liczba tur nie byłaby sprawiedliwa - zwyczajnie zmieniałaby stosunkowo niewielką przewagę pierwszego gracza na bardzo znaczną przewagę drugiego (oczywiście przyjmując za punkt rozumowania najbardziej podstawowe zasady - z różnymi bajerami z dodatków, to diabli wiedzą, kto ma jaką przewagę).

A powiaty jak najbardziej grają (czy też mogą grać, wszystko w końcu zależy od graczy). Szczerze polecam wspomniane rozgrywki prosów. Naprawdę nieraz można przecierać oczy ze zdumienia, jakie pokłady głębi tkwią w grze, którą, wydawałoby się, ograło się na prawo i lewo (ja pierwszy taki materiał obejrzałem mając już czterocyfrową liczbę partii na koncie, a i tak zbierałem szczękę z podłogi).

[tomb]

Co powiecie na takie spojrzenie -

Zaletą bycia "nie-pierwszym" graczem jest możliwość obserwacji, co kupują poprzednicy i zainwestowanie w inne karty i strategie, budowanie talii będącej potencjalną kontrą dla arsenału szykowanego przez rywali. Początkowe wybory często ustawiają w jakiś sposób partie. Widząc, co robi pierwszy gracz, drugi (i kolejni) może skalkulować tę wiedzę i podjąć kroki przeciwdziałające.

[Wroobel]

Pamiętajcie że liczba rozegranych tur rozstrzyga remisy. Tzn. jeśli punktów jest po równo to wygrywa ten kto rozegrał mniej tur.

[Miszon]

Co powiecie na takie spojrzenie -

Zaletą bycia "nie-pierwszym" graczem jest możliwość obserwacji, co kupują poprzednicy i zainwestowanie w inne karty i strategie, budowanie talii będącej potencjalną kontrą dla arsenału szykowanego przez rywali. Początkowe wybory często ustawiają w jakiś sposób partie. Widząc, co robi pierwszy gracz, drugi (i kolejni) może skalkulować tę wiedzę i podjąć kroki przeciwdziałające.

dokładnie tak jest. Rozpoczynajacy ma przewagę "kreowania gry", ci po nim - "kontrowania kreowania".

A powiaty jak najbardziej grają (czy też mogą grać, wszystko w końcu zależy od graczy).

i znowu: dokładnie tak. Sztuka polega przecież na tym, żeby odpowiednio wcześnie (ale nie za wcześnie) zrobić sobie przewagę w powiatach (albo jakichś innych kartach które punktują), żeby gracz który może zakończyć grę był przed tym powstrzymany, ponieważ kupienie przez niego ostatniej prowincji spowoduje "samoprzegranie" i będzie zmuszony kupić coś mniej wartego. A my wtedy w kolejnym ruchu pyk już konczymy grę (a jak nie możemy, no to znowu: nadganiamy w tych niższych punktach, żeby znowu gościa zniechęcić do kupna prowincji).
Oczywiście jeśli mamy dużą przewagę no to już tego nie potrzebujemy, wygramy 5:3 czy 6:2 w prowincjach i po sprawie. Ale to będzie taka lekka zabawa, na dłuższą metę nudna (ile można partii tak zagrać? 10? 20? A gra robi się fajna pewnie od stu), a nie konkretne, angażujące emocjonalnie i umysłowo granie. Takie lizanie Dominiona przez papierek też jest fajne, ale cukierek jest dużo smaczniejszy .

A mówimy tutaj o nieco lepszym graniu, gdzie te różnice w poziomie są też mniejsze.

[akurczak]

Wracając do oryginalnego pytania - wypowiedź autora:
https://boardgamegeek.com/thread/215534 ... 9#31328779

W dużym skrócie (trochę pozmieniałem kolejność):

• Gdy gra powstawała Donald był oczywiście świadomy przewagi pierwszego gracza, ale nie wydawało się to czymś, co wymaga naprawy. Uznał, że wystarczy umieszczenie w instrukcji reguły, że gracz który wygrał ma grać jako ostatni w kolejnej partii
• Według statystyk z rozgrywek online rozpoczynający wygrywa 57-61% w zależności od dostępnych kart
• Gdyby Vaccarino miał takie statystyki w momencie tworzenia gry, prawdopodobnie postarałby się zmniejszyć tę przewagę
• Nigdy nie testował rozgrywki z równą liczbą tur i nie wie jak by się sprawdziła. Spodziewa się, że gra mogłaby być dłuższa, gdyż nawet jeśli pierwszy gracz prowadzi, to trudniej mu zakończyć grę.
• Podaje fajny przykład w rozgrywce dwuosobowej: weźmy strategię, która opiera się na zbudowaniu kombosika na Mostach - w efekcie mamy dużą turę, w której zgrywamy wiele Mostów, kupujemy Posiadłość, która daje nam prowadzenie w punktach i trochę innych kart, doprowadzając do wykończenia trzech stosów. W rozgrywce z równą liczbą tur, drugi gracz stosując tę strategię na pewno wygra, za to pierwszy z dużym prawdopodobieństwem przegra. Tymczasem to może być najlepsza strategia dostępna w danym królestwie!

[Miszon]

57-61 to faktycznie sporo. U nas robiliśmy to tak, że ja, jako najbardziej ograny (grę poznałem na BGA szukając fajnych gier online, żeby pograć jak się nudzę w pracy ,przez kilka ładnych lat nie miałem pojęcia, że istnieje fizyczny odpowiednik i nie znałem w ogóle "świata" gier planszowych, grałem tam dopóki nie usunęli gry z serwisu) zawsze ruszałem się ostatni, a dodatkowo dawałem kolegom jeden srebrnik zamiast jednego z miedziaków - na początku i tak nie pomagało im wygrać, ale przynajmniej się całkiem nie nudziłem.

[agt]

Tymczasem to może być najlepsza strategia dostępna w danym królestwie!

To trochę dziwne stwierdzenie.
Przecież to, jaka strategia jest najlepsza uwzględnia wszystkie warunki gry. Co innego będzie dla danego gracza najlepszą strategią przy równej liczbie tur, a co innego przy zasadzie, że gra kończy się natychmiastowo. Więc trudno to uznać za argument..

[nakago]

Argumenty autora gry kompletnie mnie nie przekonują. Sugerując, że można to zbalansować, że 2 rozgrywce można zmienić pierwszego gracza, no to praktycznie przyznał, że ma duży wpływ na zwycięstwo kto jest 1st player.

Jakiś koleś zrobił AI do Dominiona na 4 graczy. Wyniki zwycięstw dla poszczególnych graczy 1szy gracz 2gi gracz były oczywiste i dobitnie pokazały, że Dominion jest spaczony brakiem równych tur:

https://boardgamegeek.com/thread/368753 ... icial-vari

"Player 1 wins 63% more often than Player 4" - no to jest po prostu chore i nie przystaje do nowoczesnej planszówki!

Potem zrobił AI ze zbliżoną ilością tur i wyniki zwycięstw były już zbliżone bardzo....

Oczywiście nawet równa ilość tur nie wyeliminuje małej zależności że pierwszy gracz który wykupi ostatnią prowincję pozbawia tej szansy graczom, którzy rozgrywają swoją ostatnią (równą) turę, ale i tak mają dużo uczciwsze warunki gry bo mogą kupić jeszcze pozostałe karty zwycięstw w grze, idealnie jakby ich stać było w ostatniej turze na kilka zakupów takich kart.

Oczywiście 2ga opcją balansu, która się nasuwa, jest próba wprowadzenia zasady lepszego rozpoczynające decku (zamiast równej liczby tur). Tutaj też należałoby po prostu użyć jakieś dobrego AI dla bardzo dużej ilości rozgrywek i sprawdzić jak przewaga 1 miedziaka zamiast posiadłości wyrównuje przewagę mniejszej ilości tur. Testy musiałyby być zrobione z naciskiem na różnorodność setów.

PS. Still love Dominion

[Curiosity]

Posty o mobilnym Dominionie przeniesione do istniejącego tematu na podforum "Planszówki na komputerze"
viewtopic.php?t=49861

[tomb]

Argumenty autora gry kompletnie mnie nie przekonują.
[...]
Oczywiście nawet równa ilość tur nie wyeliminuje małej zależności że pierwszy gracz który wykupi ostatnią prowincję pozbawia tej szansy graczom, którzy rozgrywają swoją ostatnią (równą) turę, ale i tak mają dużo uczciwsze warunki gry bo mogą kupić jeszcze pozostałe karty zwycięstw w grze, idealnie jakby ich stać było w ostatniej turze na kilka zakupów takich kart.

Mnie też tłumaczenia autora nie przekonują, sprawiają wrażenie mętnego i siłowego kontrargumentowania dla prostej zależności - im szybciej zaczynasz grę, tym większe szanse, że zagrasz turę więcej, a to na pewno jest zaletą.

Równa liczba tur rzeczywiście nie rozwiązuje problemu wyczerpania najbardziej atrakcyjnego stosu. Możnaby spróbować zrównoważyć to zasadą, że do końca ostatniej rundy każdy z graczy może wirtualnie kupować kartę, której wyczerpanie wywołało koniec gry. (Oczywiście nie jest to super eleganckie rozwiązanie i rodzi kolejne problemy - np. ile takich kart można kupić, co jeśli w jednej rundzie wieczór czerpano dwa stosy itp.)

[Grellenort]

Możnaby spróbować zrównoważyć to zasadą, że do końca ostatniej rundy każdy z graczy może wirtualnie kupować kartę, której wyczerpanie wywołało koniec gry. (Oczywiście nie jest to super eleganckie rozwiązanie i rodzi kolejne problemy - np. ile takich kart można kupić, co jeśli w jednej rundzie wieczór czerpano dwa stosy itp.)

To już może trochę zbyt wiele równania w dół. Trzeba pamiętać, że po to są karty zwycięstwa o mniejszych nominałach, żeby nimi równoważyć przewagę przeciwnika. Równa liczba tur może zwiększyć (i tak już dużą) rolę powiatów, a kto wie, może i dzięki temu więcej partii zostanie wygranych posiadłościami, którym od początku serii skąpi się deweloperskiej miłości w niemal okrutny sposób.

[Leser]

Zwróćcie uwagę, że dane z tej prostej aplikacji są faktycznie... proste. Wszyscy wirtualni gracze korzystali z jednej i tej samej strategii. Oczywistym jest w takim modelu, że wszelkie istniejące przewagi zostaną uwypuklone do maksimum i zostaną zniwelowane, kiedy wyeliminuje się czynnik je powodujący. Nikt nie kwestionuje (przynajmniej w tym wątku) istnienia przewagi pierwszego gracza, więc jak dla mnie te dane wiele nie wnoszą - wiemy to wszystko od początku dyskusji.

Kolejna sprawa to symulacja gry 4-osobowej. Przy całej strategiczności Dominiona, umówmy się, to jest karcianka z całą związaną z tym faktem losowością. O ile karcianka nie jest projektowana wprost pod rozgrywki w wieloosobowym składzie, to będzie w takiej formie mniej lub bardziej intelektualną rozrywką towarzyską, a nie w pełni kompetytywną GRĄ zapewniającą porównywalne szanse każdemu w której wynik zależy przede wszystkim od decyzji gracza.

Dla mnie jakiekolwiek sensowne analizy problemu powinny dotyczyć pojedynków. Jeśliby porównać wyłącznie wyniki dwóch pierwszych graczy z tej symulacji (co oczywiście metodycznie jest co najmniej wątpliwe, no ale gadamy o tym, co mamy), to różnice już jakieś drastyczne nie są. Ciekawi mnie też, że przy zrównaniu liczby tur drugi gracz już wychodzi na prowadzenie - czysto symbolicznie, więc to nie żadna teza, niemniej jestem ciekaw, jak by się rozłożyły wyniki przy symulacji wyłącznie pojedynku. Czy nadal byłoby mniej więcej równo, czy jednak wyszłaby ta przewaga drugiego (ostatniego) gracza.

EDIT: doprecyzowałem swój "stejtment"

[seki]

To nic nie znaczące doświadczenie w kwestii statystycznej ale w Dominiona mam pewnie koło 40 partii i szczerze mówiąc w ogóle nie zwracałem uwagi na to, czy wygrywał gracz rozpoczynający czy nie. Za to bardzo niedawno i chyba po raz pierwszy miałem remis i przegrałem przez to, że byłem pierwszy.

[nakago]

To nic nie znaczące doświadczenie w kwestii statystycznej ale w Dominiona mam pewnie koło 40 partii i szczerze mówiąc w ogóle nie zwracałem uwagi na to, czy wygrywał gracz rozpoczynający czy nie. Za to bardzo niedawno i chyba po raz pierwszy miałem remis i przegrałem przez to, że byłem pierwszy.

spokojnie, jeśli będziesz często grał, takie zakończenie spotka cię jeszcze wiele razy

[nakago]

Wrócę trochę do poprzedniego wątku: które dodatki w tym i przyszłym roku mają największe szanse na wydanie przez IUVI? Pytam bo korci mnie kupić angielskie Dark Ages, że by zagrać (pewnie kilka tylko partii) na żywo ze znajomymi.

Przy okazji wywiad z Donaldem V. sprzed 2 tygodni. Zajebista liczba odsłon

[agt]

Dzięki za wywiad.

Co do Dark Ages, to ja nie wiem, ale wydaje mi się, że jeśli był jednym z 3 dodatków, które zapowiadali rok temu, a dotąd nie wyszły, to raczej powinien się pojawić w tym lub przyszłym roku (a o taki okres pytasz).
Swoją drogą ciekawa jestem tych zapowiedzi. Zapowiedzą drugi raz to samo? Czy zapowiedzą inne dodatki a tamte odwołają?
Dziwna sprawa.

Edit: liczba odsłon mega
Poczułam się jak ktoś, kto zmienia rzeczywistość.

[morris]

Za jakiś tydzień niespodzianka. Nie, nie polskie wydanie nowego dodatku, ale coś czego się pewnie nikt nie spodziewał

[cezarr]

Za jakiś tydzień niespodzianka. Nie, nie polskie wydanie nowego dodatku, ale coś czego się pewnie nikt nie spodziewał

Czekaj, czekaj, to zgadujemy... Remake Dominiona w wersji kafelkowo-bag buildingowej? Dorfminion? Domromantik?

[morris]

Hehe, nie, nie takie herezje Coś mniej spektakularnego.