GRY-PLANSZOWE.pl

KubaP pisze:

Mage Knight strategią? Sami opowiadacie, że to przygodówka... Jeszcze tych Agricoli można bronić, ale MK?
Ciężkie strategię to Here I Standard, czy już nawet ta Zimna Wojna, a nie przygodówka. Jakbyście nazwali materiał Ciężkie gry to spoko. Po co dodawać strategiczne? [/quote]

Mage Knight to kosmicznie trudne (i nudne) euro. Gdzie tam przygoda? Tak serio - że temat jest fantasy to od razu przygoda? W sensie jakie aspekty tej gry sprawiają, że jest gra przygodową?[/quote]

Zacząłem czytać, ale już w pierwszym zdaniu (ledwie parę słów) same błędy prawie. Mejdż Knight to nie euro, a przygodowa gra planszowa w świecie fantasy. Nie jest też nudna, a arcyciekawa (według Mnie i wielu). I nie jest w końcu euro. Nie jest też kosmicznie trudna, ot zwykła na czytanie, nie jest łatwa, ale nie jest też zabójczo trudna. Dalej nie czytam, bo same błędy w 1 zdaniu. I jest to gra strategiczna, bo chyba o to pytacie, potwierdzam, ta gra nosi znamiona strategii, tak samo jak Agricola, Puerto Rico, Twilight Imperium czy Strugle. Wszystko to gry strategiczne, to powszechny kierunek w grach i będzie realizowany stale. Ludzie w to grają i będą. Lubią wyzwania, niektórzy jednak.

Serio wszyscy się spierają na temat słowa o umownym znaczeniu, którego umowne znaczenie zmieniało się pewnie na przestrzeni wieków, które posiada przypisane nieco inne umowne znaczenie w zależności od kontekstu i środowiska, w którym jest używane (strategia finansowa, strategia czasu rzeczywistnego)?

Można się zastanawiać czy strategia to jeszcze strategia czy już strategia ale to trochę zabawne bo nie jest to byt, który da się opisać za pomocą obiektywnych współczynników i parametrów, które są niezmienne w czasie Panie i Panowie język do rzecz żywa. W naszym środowisku to chyba głownie chodzi o to, żeby oddzielić gry "strategiczne" od bo ja wiem "imprezowych" i chyba taki ma głównie cel prawda?

I tak z innej beczki - jestem na 99% że temat został wyciachany z innej dyskusji, żeby tam nie robić offtopu ale nie wiemy jaki to temat ani nie znamy kontekstu dyskusji jeżeli nie zaczynaliśmy w tamtym temacie. Czy autor "pierwszego" postu mógłby dodać link albo opis od czego się w ogóle zaczęło? (albo jakiś moderator).

Dla mnie jednak znaczenie związane z wojną/konfliktem jest pierwszoplanowe. To oczywiście kwestia kontekstów, z którymi stykam się w pracy, zainteresowań itp. Stąd poprzez "gry strategiczne" rozumiem nieco szerszy zbiór gier wojennych (poszerzonych o gry polityczne/historyczne itp.).

Cywilizację i inne ciężkie euro wole nazywać po prostu... "ciężkimi euro" Choć tam konflikt jak najbardziej jest obecny, a w grach cywilizacyjnych mamy lepsze lub gorsze odwzorowanie historycznych procesów/wydarzeń/postaci, jakoś mi to po prostu nie brzmi.

De gustibus...

Lech Pijanowski dzielił wszystkie gry na trzy kategorie: strategiczne, losowe i strategiczno-losowe. Według tej klasyfikacji, stosowanej np. w Przewodniku Gier, do gier strategicznych należał np. młynek.

Odi pisze:Stąd poprzez "gry strategiczne" rozumiem nieco szerszy zbiór gier wojennych

Byle nie obejmował on gier taktycznych i operacyjnych.

KamradziejTomal pisze:Serio wszyscy się spierają na temat słowa o umownym znaczeniu, którego umowne znaczenie zmieniało się pewnie na przestrzeni wieków, które posiada przypisane nieco inne umowne znaczenie w zależności od kontekstu i środowiska, w którym jest używane (strategia finansowa, strategia czasu rzeczywistnego)?

Można się zastanawiać czy strategia to jeszcze strategia czy już strategia ale to trochę zabawne bo nie jest to byt, który da się opisać za pomocą obiektywnych współczynników i parametrów, które są niezmienne w czasie Panie i Panowie język do rzecz żywa. W naszym środowisku to chyba głownie chodzi o to, żeby oddzielić gry "strategiczne" od bo ja wiem "imprezowych" i chyba taki ma głównie cel prawda?

I tak z innej beczki - jestem na 99% że temat został wyciachany z innej dyskusji, żeby tam nie robić offtopu ale nie wiemy jaki to temat ani nie znamy kontekstu dyskusji jeżeli nie zaczynaliśmy w tamtym temacie. Czy autor "pierwszego" postu mógłby dodać link albo opis od czego się w ogóle zaczęło? (albo jakiś moderator).

Zgodziłbym się , i zresztą sam twierdziłem że termin ten jest za szeroki aby stosować go bez kontekstu.

Jednak na zasadność dyskusji wskazuje ilość zapytań ( szczególnie od nowych graczy) typu - "polecicie jakąś grę strategiczną?"


ot pierwszy wynik z wyszukiwarki:

Czego szukam:
A.Gry rodzinnej – najlepiej do pogrania ze wszystkimi – (ew. tylko z chłopcami – 8 lat – są kumaci  )
B.Gry dla córki (5 lat)
C.Gry strategicznej z mapą (nie bardzo abstrakcyjnej) z widocznym wątkiem ekonomicznym – tutaj chciałbym też z chłopcami spróbować. Jeśli się nie da to wstrzymam się z rok lub dwa.

Bary pisze: W mojej opinii można wyznaczyć skalę, gdzie przy 1 jest stuprocentowa strategia, a przy 10 rasowa przygodówka ameri. Im coś jest bardziej przeliczalne i mniej narażone na efekt losowy, tym bardziej ta skala idzie w kierunku strategii. I odwrotnie, radosne turlanie kośćmi, dociąganie masy nieznanych kart, zaskakujące przypadkowe wydarzenia, wzmacniają efekt odczuwania przygody, lecz naturalnie zmniejszają możliwości strategicznego planowania.

Wg tej definicji Chińczyk to rasowa przygodówka

wilecki pisze:

Bary pisze: W mojej opinii można wyznaczyć skalę, gdzie przy 1 jest stuprocentowa strategia, a przy 10 rasowa przygodówka ameri. Im coś jest bardziej przeliczalne i mniej narażone na efekt losowy, tym bardziej ta skala idzie w kierunku strategii. I odwrotnie, radosne turlanie kośćmi, dociąganie masy nieznanych kart, zaskakujące przypadkowe wydarzenia, wzmacniają efekt odczuwania przygody, lecz naturalnie zmniejszają możliwości strategicznego planowania.

Wg tej definicji Chińczyk to rasowa przygodówka

Doczytaj do końca moją wypowiedź. Są tam takie zdania: Aha, i jeszcze jedno. To, że coś jest losowe, nie oznacza oczywiście od razu, że jest przygodówką (takowa musi mieć jeszcze kilka innych cech, jak choćby dobrze rozwinięty aspekt fabularny). Chciałem jedynie postawić tezę, że coś nie może być jednocześnie świetną przygodówką i strategią- zawsze jedno będzie się wybijało kosztem drugiego..

Tak jak to teraz dookreśliliśmy, gra przygodowa:
1) Posiada elementy losowe, JEDNAKŻE chodzi tu głównie o aspekt niespodzianki i niewiadomej, postawienie gracza przed faktem dokonanym w taki sposób, który jednocześnie nie sprawia poczucia pecha (jak różnica pomiędzy 1 a 6 w grach roll and move). Chodzi raczej o szerokie spektrum, niż stopień sukcesu.
2) Posiada elementy fabularne. Tutaj można rozbić znowu na dwa: elementy wynikające z kontynuowanej przez grę narracji (losowe bądź liniowe) oraz elementy wynikające z losowości przebiegu gry i zawieszone na jej mechanikach.

Dość szybko dojdziemy do tego, że każdy inaczej postrzega aspekt fabularny, bo tak jak popularnie rzucany na lewo i na prawo "klimat gry" jest subiektywny do szpiku kości. Dla jednego sam fakt linearności fabuły oznacza, że gra nie jest przygodowa, bo dzieje się "po sznurku" - nie ważne, ile dodatkowych zmiennych jest wewnątrz tej jednej ścieżki.

Tak samo zatem może wyglądać (i powinno, biorąc pod uwagę okoliczności poczęcia tego wątku) spojrzenie na gry strategiczne. Dla osób starszej daty, strategia będzie utożsamiana z grami wojennymi, albo nawet ogólnym wyobrażeniem area control i wszelkich odmian "dudes on the map". Rozumienie rozróżnienia terminów "strategia" i "taktyka" jest wśród graczy powszechne i chwała im za to, ale zrodziło całą linię semantycznych paradoksów. Strategia to bowiem ogromny ogólny plan, którego realizacja rozciąga się na miesiące i lata, taktyka zaś jest jednostkową i mechaniczną oraz zmienną metodą osiągania ustalonych w strategii efektów. Niektórzy lubią patrzeć na strategię jak na wór taktyk, ale takie rozumienie może być błędne.

Problem pojawia się wtedy, gdy chcemy przenosić te terminy na gry planszowe, bo strategia zawsze będzie "wygrać poprzez X", a X jest naturalnie zmienne. Taktyka zawsze będzie zbiorem dostępnych w turze akcji, które w dłuższej perspektywie pozwalają osiągnąć określony X. Niby proste, niby logiczne. A jednak wcale nie pomaga w klasyfikacjach, bo większość gier ekonomicznych jest w zgodzie z określonym tokiem myślowym, wysoce strategiczna.

Do czego zmierzam, to że pojęcie "gra strategiczna" nie ma większego sensu przy obecnym podziale gatunkowym. Jedyne, co pozwala doprecyzować, to że gra ma jakiś tam proces myślowy i różne drogi do zwycięstwa, które można sobie określić na początku, obiecuje szansę "pojedynku umysłów". Ale... czy takie określenie w czymkolwiek pomaga, jak ktoś już trochę gier przejadł...?

Skid_theDrifter pisze:Tak jak to teraz dookreśliliśmy, gra przygodowa:
1) Posiada elementy losowe, JEDNAKŻE chodzi tu głównie o aspekt niespodzianki i niewiadomej, postawienie gracza przed faktem dokonanym w taki sposób, który jednocześnie nie sprawia poczucia pecha (jak różnica pomiędzy 1 a 6 w grach roll and move). Chodzi raczej o szerokie spektrum, niż stopień sukcesu.
2) Posiada elementy fabularne. Tutaj można rozbić znowu na dwa: elementy wynikające z kontynuowanej przez grę narracji (losowe bądź liniowe) oraz elementy wynikające z losowości przebiegu gry i zawieszone na jej mechanikach.

Dość szybko dojdziemy do tego, że każdy inaczej postrzega aspekt fabularny, bo tak jak popularnie rzucany na lewo i na prawo "klimat gry" jest subiektywny do szpiku kości. Dla jednego sam fakt linearności fabuły oznacza, że gra nie jest przygodowa, bo dzieje się "po sznurku" - nie ważne, ile dodatkowych zmiennych jest wewnątrz tej jednej ścieżki.

Tak samo zatem może wyglądać (i powinno, biorąc pod uwagę okoliczności poczęcia tego wątku) spojrzenie na gry strategiczne. Dla osób starszej daty, strategia będzie utożsamiana z grami wojennymi, albo nawet ogólnym wyobrażeniem area control i wszelkich odmian "dudes on the map". Rozumienie rozróżnienia terminów "strategia" i "taktyka" jest wśród graczy powszechne i chwała im za to, ale zrodziło całą linię semantycznych paradoksów. Strategia to bowiem ogromny ogólny plan, którego realizacja rozciąga się na miesiące i lata, taktyka zaś jest jednostkową i mechaniczną oraz zmienną metodą osiągania ustalonych w strategii efektów. Niektórzy lubią patrzeć na strategię jak na wór taktyk, ale takie rozumienie może być błędne.

Problem pojawia się wtedy, gdy chcemy przenosić te terminy na gry planszowe, bo strategia zawsze będzie "wygrać poprzez X", a X jest naturalnie zmienne. Taktyka zawsze będzie zbiorem dostępnych w turze akcji, które w dłuższej perspektywie pozwalają osiągnąć określony X. Niby proste, niby logiczne. A jednak wcale nie pomaga w klasyfikacjach, bo większość gier ekonomicznych jest w zgodzie z określonym tokiem myślowym, wysoce strategiczna.

Do czego zmierzam, to że pojęcie "gra strategiczna" nie ma większego sensu przy obecnym podziale gatunkowym. Jedyne, co pozwala doprecyzować, to że gra ma jakiś tam proces myślowy i różne drogi do zwycięstwa, które można sobie określić na początku, obiecuje szansę "pojedynku umysłów". Ale... czy takie określenie w czymkolwiek pomaga, jak ktoś już trochę gier przejadł...?

Każda gra strategiczna jest losowa zarazem. Nie ma gry nielosowej w żadnym calu. Strategiczna oznacza bardziej niestrategiczna, ale mniej losowa. Losowość jest tu kluczem, tak byśmy uważali. Jeszcze nie zrobiono strategii bez losowości, bez jej udziału, takiej pełnej. Matematyka to wyklucza, wydaje mi się.

Dośc sensowną definicje gier strategicznych stosuje Rebel

gry STRATEGICZNE - wojenne

Podstawowe założenie to iż każdy z graczy ma swoją armię i za jej pomocą musi po prostu wymieść przeciwnika z planszy. W czasie gry nie raz dokłada się nowe jednostki, by zrekompensować poniesione straty. Tutaj konieczne jest przewidywanie ruchów przeciwnika, nie raz na wynik bitwy ma wpływ rzut kostką. W wielu grach poza ścieraniem się armii są jeszcze elementy dyplomacji, rozwoju technologicznego czy handlu i ekonomii. Typowe gry strategiczne to Ryzyko (klasyka), Neuroshima HEX, Gra o Tron.

gry EKONOMICZNE - strategiczne

Tutaj celem zazwyczaj nie jest zniszczenie przeciwnika, ale osiągnięcia przed nim pewnego celu - konkretnej liczby punktów zwycięstwa, zbudowania konkretnego budynku, zgromadzenia danej liczby surowców (pieniędzy). Tutaj czasami mamy również element wojenny - czyli armie i potyczki - ale nie raz ich brakuje i mamy do czynienia z rywalizacją na poziomie pomysłów i planów. Wiele gier tego typu należy do gier "familijnych", gdyż nie ma tam możliwości bezpośredniego ataku na przeciwnika lub podłożenia mu kłody pod nogi, a więc nie wywołują czasami takiej... agresji jak strategie wojenne. Przykładem takiej gry jest Wsiąść do Pociągu: Europa, Osadnicy z Catanu czy Puerto Rico oraz dobrze znane Monopoly.

MK jak najbardziej można nazwać strategiczną, od samego znaczenia słowa "strategia", natomiast nie od szeroko pojętego i często źle określającego słowa "strategia" wykorzystywana w opisywaniu rodzaju gry planszowej. W terminie strategia przypisywanej danej grze, słowo dawno straciło na znaczeniu. I to za częstą zasługą recenzentów, sklepikarzy i innej maści osób, które nadawały na siłę aspekty rzekomo strategiczne, których de facto nie ma. Proste jest dla mnie znaczenie strategii w grach planszowych, po przez długofalowe planowanie w celu otrzymania np.jakiś korzyści. Także ciężkie jest dosłowne przypisanie jakieś grze elementy strategiczne po przez spłaszczenie samego słowa, natomiast jest bardzo wygodne nazwanie gry strategiczną. Kiedyś byłem świadkiem, krótkiej rozmowy w szanowanym sklepie z grami "planszowymi", w której kobieta nie obyta w temacie , szukała gry planszowej z opcją gry dla jednej osoby. Dostała kilka propozycji, ale wpadło jej "w oko" Lotr lcg na półce. I na pytanie... A ta?, sprzedawca odpowiedział,że to nie jest gra planszowa, tylko karciana. I to samo jest obecnie z grami strategicznymi.

Ej ja w MK bardziej czułem przygodę niż w Runbound (frustracja), Talizmanie (nuda), Martwej Zimie (nuda) czy Posiadłości Szaleństwa (nuda), w sumie tylko w EH udało mi się jeszcze poczuć jakiś klimat i przygodę, kiedy po głowie kołata się "co będzie dalej? Co napotkam w tej bramie?!".

Proszę nie obrażać mi MK.

sidmeier pisze:

Skid_theDrifter pisze:Tak jak to teraz dookreśliliśmy, gra przygodowa:
1) Posiada elementy losowe, JEDNAKŻE chodzi tu głównie o aspekt niespodzianki i niewiadomej, postawienie gracza przed faktem dokonanym w taki sposób, który jednocześnie nie sprawia poczucia pecha (jak różnica pomiędzy 1 a 6 w grach roll and move). Chodzi raczej o szerokie spektrum, niż stopień sukcesu.
2) Posiada elementy fabularne. Tutaj można rozbić znowu na dwa: elementy wynikające z kontynuowanej przez grę narracji (losowe bądź liniowe) oraz elementy wynikające z losowości przebiegu gry i zawieszone na jej mechanikach.

Dość szybko dojdziemy do tego, że każdy inaczej postrzega aspekt fabularny, bo tak jak popularnie rzucany na lewo i na prawo "klimat gry" jest subiektywny do szpiku kości. Dla jednego sam fakt linearności fabuły oznacza, że gra nie jest przygodowa, bo dzieje się "po sznurku" - nie ważne, ile dodatkowych zmiennych jest wewnątrz tej jednej ścieżki.

Tak samo zatem może wyglądać (i powinno, biorąc pod uwagę okoliczności poczęcia tego wątku) spojrzenie na gry strategiczne. Dla osób starszej daty, strategia będzie utożsamiana z grami wojennymi, albo nawet ogólnym wyobrażeniem area control i wszelkich odmian "dudes on the map". Rozumienie rozróżnienia terminów "strategia" i "taktyka" jest wśród graczy powszechne i chwała im za to, ale zrodziło całą linię semantycznych paradoksów. Strategia to bowiem ogromny ogólny plan, którego realizacja rozciąga się na miesiące i lata, taktyka zaś jest jednostkową i mechaniczną oraz zmienną metodą osiągania ustalonych w strategii efektów. Niektórzy lubią patrzeć na strategię jak na wór taktyk, ale takie rozumienie może być błędne.

Problem pojawia się wtedy, gdy chcemy przenosić te terminy na gry planszowe, bo strategia zawsze będzie "wygrać poprzez X", a X jest naturalnie zmienne. Taktyka zawsze będzie zbiorem dostępnych w turze akcji, które w dłuższej perspektywie pozwalają osiągnąć określony X. Niby proste, niby logiczne. A jednak wcale nie pomaga w klasyfikacjach, bo większość gier ekonomicznych jest w zgodzie z określonym tokiem myślowym, wysoce strategiczna.

Do czego zmierzam, to że pojęcie "gra strategiczna" nie ma większego sensu przy obecnym podziale gatunkowym. Jedyne, co pozwala doprecyzować, to że gra ma jakiś tam proces myślowy i różne drogi do zwycięstwa, które można sobie określić na początku, obiecuje szansę "pojedynku umysłów". Ale... czy takie określenie w czymkolwiek pomaga, jak ktoś już trochę gier przejadł...?

Każda gra strategiczna jest losowa zarazem. Nie ma gry nielosowej w żadnym calu. Strategiczna oznacza bardziej niestrategiczna, ale mniej losowa. Losowość jest tu kluczem, tak byśmy uważali. Jeszcze nie zrobiono strategii bez losowości, bez jej udziału, takiej pełnej. Matematyka to wyklucza, wydaje mi się.

Haha. Dam tylko..szach mat.

mauserem pisze:

kwiatosz pisze:Gra strategiczna to taka, przy ktorej dobrze sie wyglada jesli jest sie grubym, siedzi w fotelu i pali cygaro.

za długo już tam siedzsz chłopie - syndrom ehem "sztokholmski?

Spoiler:

Tak wlasnie. Tutaj zreszta siedza nad instrukcja GMT i co? Dobrze wygladaja

sidmeier pisze:

Skid_theDrifter pisze:Tak jak to teraz dookreśliliśmy, gra przygodowa:
1) Posiada elementy losowe, JEDNAKŻE chodzi tu głównie o aspekt niespodzianki i niewiadomej, postawienie gracza przed faktem dokonanym w taki sposób, który jednocześnie nie sprawia poczucia pecha (jak różnica pomiędzy 1 a 6 w grach roll and move). Chodzi raczej o szerokie spektrum, niż stopień sukcesu.
2) Posiada elementy fabularne. Tutaj można rozbić znowu na dwa: elementy wynikające z kontynuowanej przez grę narracji (losowe bądź liniowe) oraz elementy wynikające z losowości przebiegu gry i zawieszone na jej mechanikach.

Dość szybko dojdziemy do tego, że każdy inaczej postrzega aspekt fabularny, bo tak jak popularnie rzucany na lewo i na prawo "klimat gry" jest subiektywny do szpiku kości. Dla jednego sam fakt linearności fabuły oznacza, że gra nie jest przygodowa, bo dzieje się "po sznurku" - nie ważne, ile dodatkowych zmiennych jest wewnątrz tej jednej ścieżki.

Tak samo zatem może wyglądać (i powinno, biorąc pod uwagę okoliczności poczęcia tego wątku) spojrzenie na gry strategiczne. Dla osób starszej daty, strategia będzie utożsamiana z grami wojennymi, albo nawet ogólnym wyobrażeniem area control i wszelkich odmian "dudes on the map". Rozumienie rozróżnienia terminów "strategia" i "taktyka" jest wśród graczy powszechne i chwała im za to, ale zrodziło całą linię semantycznych paradoksów. Strategia to bowiem ogromny ogólny plan, którego realizacja rozciąga się na miesiące i lata, taktyka zaś jest jednostkową i mechaniczną oraz zmienną metodą osiągania ustalonych w strategii efektów. Niektórzy lubią patrzeć na strategię jak na wór taktyk, ale takie rozumienie może być błędne.

Problem pojawia się wtedy, gdy chcemy przenosić te terminy na gry planszowe, bo strategia zawsze będzie "wygrać poprzez X", a X jest naturalnie zmienne. Taktyka zawsze będzie zbiorem dostępnych w turze akcji, które w dłuższej perspektywie pozwalają osiągnąć określony X. Niby proste, niby logiczne. A jednak wcale nie pomaga w klasyfikacjach, bo większość gier ekonomicznych jest w zgodzie z określonym tokiem myślowym, wysoce strategiczna.

Do czego zmierzam, to że pojęcie "gra strategiczna" nie ma większego sensu przy obecnym podziale gatunkowym. Jedyne, co pozwala doprecyzować, to że gra ma jakiś tam proces myślowy i różne drogi do zwycięstwa, które można sobie określić na początku, obiecuje szansę "pojedynku umysłów". Ale... czy takie określenie w czymkolwiek pomaga, jak ktoś już trochę gier przejadł...?

Każda gra strategiczna jest losowa zarazem. Nie ma gry nielosowej w żadnym calu. Strategiczna oznacza bardziej niestrategiczna, ale mniej losowa. Losowość jest tu kluczem, tak byśmy uważali. Jeszcze nie zrobiono strategii bez losowości, bez jej udziału, takiej pełnej. Matematyka to wyklucza, wydaje mi się.

Nawet w szachach jest losowanie stron i nie fair, że białe zaczynają. To mocno losowe i nikt nie ma np. czasu, by 10 h partię z Kasparowem grać i potem się zmienić i zagrać drugim kolorem. Potwierdza to tylko dogmat o pełnej losowości gier.

Szachy to głupia, losowa przygodówka. Grającymi czarnymi powinien mieć piona więcej albo robić 2 ruchy pod rząd bo jest niesprawiedliwie!

A jaki downtime, jak się trafi na optymalizatora!