Mocarstwa (Wiktor Koliński, Piotr Poławski)

[sidmeier]

Ha ha. Dzięki, że się podzieliłeś. Mocna odpowiedź. Ha ha.

[Zaan84]

Urzytkownicy tego forum i inni gracze nowoczesnych planszówek ewidentnie nie są targetem tej gry.

[KrzysiekL]

Urzytkownicy tego forum i inni gracze nowoczesnych planszówek ewidentnie nie są targetem tej gry.

Dlatego, że nie będą w stanie ogarnąć zasad i nie będą potrafili ocenić prawdopodobieństwa? ;)

[kastration]

Gra ma całkiem ciekawą planszę i nie wygląda na źle wykonaną, graficznie to dobrze się prezentuje. Ale dziwne, że budują aż taki szum wokół tak losowej gry, która chwyciłaby 15 lat temu. Może po prostu autorzy są ambitni, choć przeceniają swoje możliwości. Obejrzałbym rozgrywkę on line, bo lubię takie klimaty na mapie Europy w średnio-ciężkim wydaniu i zweryfikował, jak to jest losowe.

[Rocy7]

Gra ma całkiem ciekawą planszę i nie wygląda na źle wykonaną, graficznie to dobrze się prezentuje. Ale dziwne, że budują aż taki szum wokół tak losowej gry, która chwyciłaby 15 lat temu. Może po prostu autorzy są ambitni, choć przeceniają swoje możliwości. Obejrzałbym rozgrywkę on line, bo lubię takie klimaty na mapie Europy w średnio-ciężkim wydaniu i zweryfikował, jak to jest losowe.

Tutaj pare wskazówek w kwestii losowosci w tej grze, zapomnialem dodac tej tabelki do wrazen. Koscmi rzuca się w walce.

Atak to rzut ataku jednostki atakujacej przeciwko rzutowi obroncy - wygrywa wyższy wynik. Wynik walki morskiej 2k6 to tabelka i wyniki o 1 do 12. 12 niszczy okret przeciwnika bez znaczenia na wielkosc.

[wok]

Ha ha. Dzięki, że się podzieliłeś. Mocna odpowiedź. Ha ha.

+1

porównanie z Ryzykiem, gdyż Mocarstwa mają zupełnie inną mechanikę. (U nas kawaleria to nie to samo co 5 piechot

i cały dzień staje się od razu przyjemniejszy. A swoją drogą ile wiedzy można zdobyć dzięki temu forum : )

[DarkSide]

Gra ma całkiem ciekawą planszę i nie wygląda na źle wykonaną, graficznie to dobrze się prezentuje.

Pomijając wszystko inne mnie razi pewna niekonsekwencja na mapie. Regiony na lądzie mają nieregularny kształt, mniej lub bardziej odpowiadając kryterium historyczno-geograficznemu. Obszary wodne są heksami. Nie potrafię doszukać sie mocnego uzasadnienia czemu tak. Jakoś tak "nie koresponduje" to ze sobą.

[olsszak]

Gra ma całkiem ciekawą planszę i nie wygląda na źle wykonaną, graficznie to dobrze się prezentuje.

Pomijając wszystko inne mnie razi pewna niekonsekwencja na mapie. Regiony na lądzie mają nieregularny kształt, mniej lub bardziej odpowiadając kryterium historyczno-geograficznemu. Obszary wodne są heksami. Nie potrafię doszukać sie mocnego uzasadnienia czemu tak. Jakoś tak "nie koresponduje" to ze sobą.

To jest ich gra, ich wizja - i co im zrobisz?

[MichalStajszczak]

Regiony na lądzie mają nieregularny kształt, mniej lub bardziej odpowiadając kryterium historyczno-geograficznemu. Obszary wodne są heksami. Nie potrafię doszukać sie mocnego uzasadnienia czemu tak. Jakoś tak "nie koresponduje" to ze sobą.

A jak powinny być podzielone obszary wodne? W XVIII wieku nie było jeszcze chyba "wód terytorialnych". Operowanie pojęciami geograficznymi też nie jest chyba sensowne, bo czy można na przykład dokładnie określić, gdzie kończy się Morze Północne a zaczyna Morze Norweskie? A jakoś obszary wodne trzeba było podzielić, bo okręty muszą mieć skończoną prędkość poruszania.

[DarkSide]

Regiony na lądzie mają nieregularny kształt, mniej lub bardziej odpowiadając kryterium historyczno-geograficznemu. Obszary wodne są heksami. Nie potrafię doszukać sie mocnego uzasadnienia czemu tak. Jakoś tak "nie koresponduje" to ze sobą.

A jak powinny być podzielone obszary wodne? W XVIII wieku nie było jeszcze chyba "wód terytorialnych". Operowanie pojęciami geograficznymi też nie jest chyba sensowne, bo czy można na przykład dokładnie określić, gdzie kończy się Morze Północne a zaczyna Morze Norweskie? A jakoś obszary wodne trzeba było podzielić, bo okręty muszą mieć skończoną prędkość poruszania.

Żeby się trzymac jednego "stylu graficznego" wystarczyłoby podzielić obszary wodne na nieregularne małe obszary bez wdawania się dywagacje historyczne + oczywiste granice na cieśninach. Jedyną kwestią do indywidualnego rozstrzygnięcia jest odwieczny problem w takich grach czy w danym przypadku granica obszaru wodnego jest naturalnym przedłużeniem granicy lądowej między prowincjami, czy też dany obszar wodny ma dostęp do 2-3 prowincji. Nie chodziło mi o podział na duże akweny morskie tylko po prostu pola wodne, które graficznie współgrałyby z lądowymi. To tylko takie luzne przemyslenie z mojej strony.

[MichalStajszczak]

Żeby się trzymac jednego "stylu graficznego" wystarczyłoby podzielić obszary wodne na nieregularne małe obszary

Rozumiem, że masz na myśli głównie względy estetyczne, bo faktycznie - gdyby, jak w grach wojennych ląd też by był podzielony na heksy, nie byłoby dysonansu. Zapewne autorzy gry mogli mieć obawy, że "podział na nieregularne małe obszary" spowodowałby pytania "a dlaczego akurat tak zostało podzielone to morze?".

[raj]

Nie, no bez przesady. Od dawna obszary funkcjonują w grach wojennych. Zresztą morza najczęściej były dzielone na obszary nawet jeżeli lądy były podzielone inaczej.
Podstawową kwestią jest to, że autorzy dawno temu zatrzymali się na Ryzyku i to ono stanowi podstawę wyjściową. Przy czym autorzy praktycznie nie znają innych gier i rozwiązań, albo znają ich niewiele.
Trudno dociec co dokładnie stało za heksami na morzach, ale jakbym miał zgadywać to chodziło o możliwość omijania się flot na morzu. W grze obszarowej wymaga to przepisów dotyczących sytuacji gdy dwie wrogie floty są na jednym obszarze i jedna nie chce walczyć. Tutaj zapewne posłużono się heksami. Ale to zgadywanie.

[Rocy7]

Przy czym autorzy praktycznie nie znają innych gier i rozwiązań, albo znają ich niewiele.
Trudno dociec co dokładnie stało za heksami na morzach, ale jakbym miał zgadywać to chodziło o możliwość omijania się flot na morzu.

tu się zgodzimy. Przy czym może chodzić nie tylko o omijanie się okrętów, ale też o ich spowolnienie, dzięki czemu walka jest bardziej pozycyjna.

[karawanken]

Mogli zastosować podział morza jak w Europa Universalis. Z tego co pamiętam obszary były większe lub mniejsze i dało się omijać przeciwnika.

[kastration]

Mogli zastosować podział morza jak w Europa Universalis. Z tego co pamiętam obszary były większe lub mniejsze i dało się omijać przeciwnika.

Zgadzam się. Przy okazji, to niespełnione marzenie, by wyszła strategia taka ala Europa Universalis, tyle że na planszy i nie tak skomplikowana jak kiedyś planszowy (francuski?) pierwowzór. Ale chyba nieprędko komuś się to uda.

[Mocarz]

Witam szanowne forum!

Jak to się mówi - lepiej późno niż, jeszcze później:)

Widzę że nasz tytuł wywołał pewien ruch na forum, co odbieramy pozytywnie, pomimo wielu krytycznych postów. Zawsze byłem zwolennikiem konstruktywnej krytyki i do takiej chętnie się odniosę.

Dziś podjęty został temat mórz i ich pól hexagonalnych, wyjaśnię więc, że w dużej mierze „raj” miał rację. Wymijanie się flot to jedna z przyczyn takiego rozwiązania. Ponadto z uwagi na nasze zamiłowanie do tematu bitew morskich tamtego okresu i wielkiego znaczenia jakie miało panowanie na morzach w XVIII i XIX w zależało nam na rozbudowaniu i urealnieniu tego elementu gry.

Dzięki hexom mogliśmy zróżnicować prędkość okrętów ze względu na ich wielkość. Czyli korweta jako mniejsza i szybsza od fregaty może zaatakować ją jako pierwsza, natomiast jej skuteczność w walce i możliwości transportowe są znacznie mniejsze. Szczegóły widać na zamieszczonej przez Rocy7 karcie pomocy gracza, którą niestety Robert opublikował bez porozumienia z nami:(
(dobrze byłoby ją usunąć, bo jest już częściowo nieaktualna i może wprowadzać zainteresowanych w błąd, a to tylko prototyp i wszystko może jeszcze ulegać zmianom).

Mnie osobiście różnica między hexami i prowincjami nie razi od strony graficznej, ale to już kwestia gustu, a o tym nie ma sensu dyskutować.

Chcielibyśmy oczywiście nawiązać do Europy Universalis, ale w formie grywalnej, a nie jej planszowego pierwowzoru:)

[Rocy7]

Szczegóły widać na zamieszczonej przez Rocy7 karcie pomocy gracza, którą niestety Robert opublikował bez porozumienia z nami:(
(dobrze byłoby ją usunąć, bo jest już częściowo nieaktualna i może wprowadzać zainteresowanych w błąd, a to tylko prototyp i wszystko może jeszcze ulegać zmianom).

wydaje mi sie, iż w moim teskście fakt, iż jest to prototyp, który może ulec zmianie podkreśliłem wystarczająco wyraźnie. Z drugiej strony wciąż czekam na propozycje zmian jakie macie.

[MichalStajszczak]

Gdyby okręt mógł poruszać się tylko o jeden obszar (ewentualnie dwa), to podział morza na małe nieregularne akweny miałby sens. Ale w grze Mocarstwa na przykład korweta może zostać przesunięta o 6 pól. Przy podziale morza na regularną siatkę heksów nie stanowi to żadnego problemu. Gdyby jednak morze zostało podzielone na nieregularne obszary, to gracz traciłby czas na zastanawianie się, jaką trasę wybrać, żeby zmaksymalizować długość przebytej trasy.

[Commediante]

Taką informację dostałem od osoby która z nimi rozmawiała.
Wiem, że to z drugiej ręki ale nie mam powodów sądzić, że zmyśla. Możliwe, że były rozbieżności w łonie ekipy.
Oczywiście może też być nieporozumienie.

Widziałem grę na Comic Conie, na dość wczesnym etapie promocji. Potem pisałem w różnych miejscach i różnym ludziom, że moim zdaniem będzie kosztować jak nic 300+ złotych. Ktoś mógł moje podejrzenia wziąć za pewność. Jeśli na forum są już autorzy gry to mogą rozwiać wszelkie wątpliwości.

Dziś podjęty został temat mórz i ich pól hexagonalnych, wyjaśnię więc, że w dużej mierze „raj” miał rację. Wymijanie się flot to jedna z przyczyn takiego rozwiązania. Ponadto z uwagi na nasze zamiłowanie do tematu bitew morskich tamtego okresu i wielkiego znaczenia jakie miało panowanie na morzach w XVIII i XIX w zależało nam na rozbudowaniu i urealnieniu tego elementu gry.

Raczej nie. Na morzu też są naturalne granice takie jak np. cieśniny, są mniej lub bardziej korzystne trasy. Są akweny, na których bardzo opłaca się być flotom, np. Kanał la Manche, albo Cieśniny Duńskie, a są takie, gdzie nikt normalny by nie popłynął na patrol, jak jakiś losowy punkt na północy Morza Północnego. Jeśli chcieliście urealnić strategiczne aspekty wojen morskich, to wprowadzenie heksów na morzu było krokiem w przeciwną stronę.

Z innej beczki: wiele tu już zostało powiedziane o tej grze, ale nikt jeszcze nie wspomniał o rzeczy jak dla mnie bardzo istotnej. Autorzy reklamują grę tak:
"MOCARSTWA to gra strategiczno-losowa z rozbudowaną ekonomią, której akcja rozgrywa się w XVIII wieku w Europie. Wprowadza nas w realia polityczno-gospodarcze tamtego okresu, pozwalając wcielić się we władcę jednego z dziewięciu mocarstw: Polski, Francji, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, Niemiec, Szwecji, Węgier, Imperium Osmańskiego lub Rosji."

Tymczasem w XVIII wieku w Europie 3 z tych państw nie istniały: zamiast Polski mieliśmy Rzeczypospolitą Obojga Narodów, zamiast Niemiec mieliśmy gromadę państw miast z Prusami, a Węgry były wcielone do Austrii i jej podległe. To nie jest XVIII wiek jaki znamy, a ta gra nie "Wprowadza nas w realia polityczno-gospodarcze tamtego okresu".

To jest złe z kilku powodów:
1. Wprowadza w błąd potencjalnych kupców. Jeśli autorzy obiecują symulator historyczny, to nabywcy tego nie otrzymają.
2. Wprowadza w błąd każdego, kto chciałby się czegoś nauczyć o tamtym okresie. Ci którzy się nie rozczarują, bo nie dysponują wiedzą historyczną, poznają fałszywy obraz XVIIIw.
3. Spłaszcza i trywializuje rozgrywkę. XVIIIw. państwa miały własne, o wiele ciekawsze cele do realizowania niż "podbój Europy". Brytyjczycy na przykład kompletnie nie chcieli posiadłości na kontynencie, dążyli tylko do zachowania równowagi między mocarstwami. Francja zawsze dążyła do rozbicia Niemiec i przeciwdziałała zjednoczeniu. Rosja za cel miała poszerzanie granic w nieskończoność, by między wrogami, a Moskwą było jak najwięcej terenu.
To wszystko można było przerobić na zasady specjalne, albo cele do realizacji dla poszczególnych państw. Niestety jest tylko jeden cel - ślepy podbój. I to jest właśnie cecha, która moim zdaniem czyni tą grę Ryzykiem na sterydach.

EDIT: Obejrzałem sobie jeszcze mapę dla przypomnienia i jest tam jeszcze jedna rzecz, która jakimś cudem mi umknęła: Na tej XVIIIw. mapie nie ma Austrii - została wcielona do Niemiec. Czyżby to alternatywna wersja historii, w której Hitler urodził się w XVIII wieku i dokonał Anschlussu już wtedy?

[matoozik]

I to jest właśnie cecha, która moim zdaniem czyni tą grę Ryzykiem na sterydach.

Amen!

[raj]

Myślę, że autorzy powinni poznać Here I Stand i Virgin Queen. To mogłoby zmienić ich spojrzenie na to jak powinny wyglądać Mocarstwa.

[Gambit]

Myślę, że autorzy powinni poznać Here I Stand i Virgin Queen. To mogłoby zmienić ich spojrzenie na to jak powinny wyglądać Mocarstwa.

Tak bardzo się z tym zgadzam, że nie potrafię tego wyrazić. Here I Stand i Virgin Queen, to tytuły, które pokazują jak powinna wyglądać gra "Wprowadzająca w realia polityczno-gospodarcze danego okresu".

[Trampon]

Myślę, że autorzy powinni poznać Here I Stand i Virgin Queen. To mogłoby zmienić ich spojrzenie na to jak powinny wyglądać Mocarstwa.

Osoby które grają lub przynajmniej kojarzą HiS i VQ nie są docelowymi nabywcami tej gry. Zresztą bywalcy tego forum ogólnie też nie są - bo (a) znają historię lepiej niż przeciętnie i (b) widzieli i grali w feftyliard gier lepszych od Ryzyka. Co nie zmienia faktu że Ryzyko (i klony jego) jest często grą po którą sięgają osoby nie znające oferty nowoczesnych planszówek (są jeszcze tacy) a chcący w coś pograć.

[MichalStajszczak]

3. Spłaszcza i trywializuje rozgrywkę. XVIIIw. państwa miały własne, o wiele ciekawsze cele do realizowania niż "podbój Europy". Brytyjczycy na przykład kompletnie nie chcieli posiadłości na kontynencie, dążyli tylko do zachowania równowagi między mocarstwami. Francja zawsze dążyła do rozbicia Niemiec i przeciwdziałała zjednoczeniu. Rosja za cel miała poszerzanie granic w nieskończoność, by między wrogami, a Moskwą było jak najwięcej terenu.
To wszystko można było przerobić na zasady specjalne, albo cele do realizacji dla poszczególnych państw. Niestety jest tylko jeden cel - ślepy podbój. I to jest właśnie cecha, która moim zdaniem czyni tą grę Ryzykiem na sterydach.

Moim zdaniem to powoduje, że gra jest gorsza od Ryzyka. W Ryzyku mamy abstrakcyjnych uczestników konfliktu - pionki w różnych kolorach, nie powiązane z żadnymi państwami. Aczkolwiek z czasów, gdy często grałem w Ryzyko (prawie 40 lat temu), pamiętam sytuacje, które w sposób naturalny wywoływały komentarze np. gdy żółte pionki z Chin atakowały czerwone na Kamczatce. Oczywiście wśród geograficznych purystów zgrozę budziło nazwanie całej europejskiej części Rosji - Ukrainą. Ale w istocie rzeczy mapa była traktowana jako coś abstrakcyjnego. Natomiast w Mocarstwach mamy do czynienia z realnymi państwami na nierealnej mapie.

Na tej XVIIIw. mapie nie ma Austrii - została wcielona do Niemiec. Czyżby to alternatywna wersja historii, w której Hitler urodził się w XVIII wieku i dokonał Anschlussu już wtedy?

I jeszcze dodatkowo dał niepodległość Prusom Wschodnim (na planszy jest to obszar w kolorze neutralnym). Zresztą w grze Mocarstwa przedwcześnie wyzwolone zostały spod panowania tureckiego Grecja, Serbia, Bułgaria, Macedonia i Albania, a Rumunia przyłączona do Węgier.

[raj]

Myślę, że autorzy powinni poznać Here I Stand i Virgin Queen. To mogłoby zmienić ich spojrzenie na to jak powinny wyglądać Mocarstwa.

Osoby które grają lub przynajmniej kojarzą HiS i VQ nie są docelowymi nabywcami tej gry.

Tak ale dałoby to pogląd na to co można w grze uprościć, co zmienić a co urozmaicić. Że można i warto zróżnicować państwa oraz ich cele. Nie chodzi mi o robienie klonu HISa.