Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

[Galatolol]

Budynki ujdą, ale plastikowe kostki i walce powinny być zakazane.

[Namurenai]

Budynku ujdą, ale plastikowe kostki i walce powinny być zakazane.

Najchętniej widziałbym metal, grafiki jak z Obecności + bogata oprawa fabularna, no ale cóż... Pomarzyć można

[michal2014]

Do tego planszetka gracza od wilgoci tak się wygięła, że prawie plastik spadał (graliśmy w pubie planszówkowym). O plusach nie piszę bo już je wymieniano, graficznie oceniam, że jest przynajmniej dobra.

Sugestia dla walczących z wilgocią Można spróbować i wrzucić do pudełka torebkę ryżu - ryż dobrze chłonie wilgoć / na pewno nie zaszkodzi, a zdziwionym współgraczom wszystko się wyjaśni.

no właśnie tak przed chwilą zrobiłem, dam znać o efektach po weekendzie.

A było tak, ze za 1 razem bardzo mi sie zawijały plansze.
Za drugim razem było ok.
3 rozłożenie i znów efekt łódeczki. Już zdecydowanie delikataniejszy, ale trochę wnerwiał.

[Tycjan]

Budynki ujdą, ale plastikowe kostki i walce powinny być zakazane.

Ale dlaczego? Ten plastik jest miły w dotyku, bo to nie jakiś badziew, tylko taki lekko ciężki, z połyskiem. Dobrze wpisuje się w tematykę gry. Drewno w kosmosie?
Ja się bałem o plastikowe budynki, ale jak już się tym zagra i zobaczy na planszy, to wygląda to bardzo dobrze i teraz nie widzę w PG miejsca na drewniane znaczniki z TM.

[Pan_K]

Również nie rozumiem narzekania na plastik w PG. I znaczniki, i budynki są OK. Jedynie kosteczki satelitów odstają jakościowo.

Edut: A opcja pasowania jest opisana w zasadach opcjonalnych Jest nawet karta do oznaczania kolejności w rundzie.

[Trolliszcze]

Recenzja SU&SD (pisana i po ang.), w niemal wszystkim się z nią zgadzam:
https://www.shutupandsitdown.com/review-gaia-project/

Jestem niemal pewien, że ta recenzja została napisana przez ludzi, którzy grali w TM "rekreacyjnie". Co dokładnie mam na myśli?
Otóż pomija ona większość wad TM, które stają się oczywiste dopiero po długim i wnikliwym ogrywaniu tego tytułu - a przez to niektóre zalety Gai są wskazane jako wady. Trzeba mieć naprawdę sporo partii na koncie, żeby wiedzieć, że Fav11 > wszystkie inne (nie licząc pewnych sytuacji wyjątkowych). Trzeba mieć naprawdę sporo partii na koncie, żeby wiedzieć, że niektóre frakcje (a właściwie chyba większość) mają optymalne rozstawienie początkowych domków i nie ma kompletnie żadnego sensu próbować czegokolwiek innego (chyba że się chce przegrać). Trzeba mieć naprawdę sporo partii na koncie, żeby wiedzieć, że dla pewnych frakcji pewne otwarcia są po prostu najlepsze, bezapelacyjnie i bezwzględnie. I tak dalej...

TM to doskonała gra - ma u mnie 10 i to się nigdy nie zmieni. Grałem w nią kilkadziesiąt razy i na pewno zagram kolejne kilkadziesiąt. Staram się już nie grać w to z niedoświadczonymi ludźmi, bo już po początkowym rozstawieniu domków mogę z dużą dozą prawdopodobieństwa ustalić kolejność graczy na końcu partii. I dlatego jak ktoś twierdzi w recenzji, że plansza w TM była lepsza, bo bardziej ciasna... Jak ktoś twierdzi, że nowe tory technologii są gorsze od kultów... To niech najlepiej dalej bawi się rekreacyjnie w TM. Gaja dla ogranych graczy rozwiązuje wszystkie najbardziej bolesne problemy w bardzo elegancki sposób. Nie mam żadnych wątpliwości, że większość ogranych miłośników TM uzna Gaję za krok do przodu (albo i kilka kroków). Modularna plansza, inny sposób rozdysponowania znaczników mocy, tory technologii powiązane z żetonami za każdym razem inaczej, brak Fav 11... - wszystkie te cechy przeciwdziałają głównej bolączce TM, czyli "oskryptowanemu" sposobowi gry. Konkretne rozstawienie domków na początku, odpowiedni dobór frakcji, spalenie mocy dla szybszego startu - to są rzeczy tak oczywiste i niezmienne, że robi się je właściwie bezmyślnie.

Gdybym miał polecać komukolwiek jeden z tych tytułów, to dla grupy nieogranych graczy o równym poziomie umiejętności poleciłbym TM (ale też nie odradzał PG, bo nie jest to w moim mniemaniu gra dużo trudniejsza).
Dla wszystkich innych graczy polecałbym jednak PG. Nawet dla grupy, w której jeden gracz jest ograny, a reszta niedoświadczona, PG to lepszy tytuł. Grałem z niedoświadczonymi graczami w TM wielokrotnie i wielokrotnie miałem okropne dylematy, bo widziałem ich złe zagrania i wiedziałem, że jak teraz na tym jednym polu postawię domek, to koniec - mogą odejść od stołu (choć oczywiście oni nie zdawali sobie z tego sprawy). GP daje znacznie więcej możliwości "odkucia się", bo nie jest taka zero-jedynkowa, nie daje możliwości sztywnego odcięcia gracza od potrzebnych mu pól.
Grupie wyłącznie ogranych graczy polecałbym bezapelacyjnie GP, z powodów wspomnianych wyżej.

Także przestroga dla wszystkich, którzy chcą się sugerować recenzją SU&SD - to jest recenzja napisana przez niedoświadczonych graczy.

[warlock]

Trzeba mieć naprawdę sporo partii na koncie, żeby wiedzieć, że Fav11 > wszystkie inne (nie licząc pewnych sytuacji wyjątkowych). Trzeba mieć naprawdę sporo partii na koncie, żeby wiedzieć, że niektóre frakcje (a właściwie chyba większość) mają optymalne rozstawienie początkowych domków i nie ma kompletnie żadnego sensu próbować czegokolwiek innego (chyba że się chce przegrać). Trzeba mieć naprawdę sporo partii na koncie, żeby wiedzieć, że dla pewnych frakcji pewne otwarcia są po prostu najlepsze, bezapelacyjnie i bezwzględnie. I tak dalej...

TM to doskonała gra - ma u mnie 10 i to się nigdy nie zmieni. (...) wszystkie te cechy przeciwdziałają głównej bolączce TM, czyli "oskryptowanemu" sposobowi gry. Konkretne rozstawienie domków na początku, odpowiedni dobór frakcji, spalenie mocy dla szybszego startu - to są rzeczy tak oczywiste i niezmienne, że robi się je właściwie bezmyślnie.

Wybacz, że tak wybiórczo i w poszatkowany sposób cytuję kilka zdań, ale chciałem podpytać: w TM grałem raz, kilka lat temu, miałem wrażenie gry w mechanikę dla mechaniki i ogólnego przeładowania tej planszówki. Chciałem do tego wrócić i zobaczyć, czy po latach doświadczeń z eurosami wrażenie będzie lepsze. Ale jak czytam " "oskryptowany sposób gry", "jedyne słuszne otwarcia" i "i brak sensu próbowania czegokolwiek innego", to totalnie odechciewa mi się to ogrywać . A potem jeszcze kwitujesz to stwierdzeniem, że "TM to doskonała gra - ma u mnie 10 i to się nigdy nie zmieni." . Jak możesz wymienić szereg dużych wad gry i napisać, że jest doskonała? I co jest ciekawego w graniu w grę z jedynymi słusznymi ruchami?

[konrad.rymczak]

Trzeba mieć naprawdę sporo partii na koncie, żeby wiedzieć, że Fav11 > wszystkie inne (nie licząc pewnych sytuacji wyjątkowych). Trzeba mieć naprawdę sporo partii na koncie, żeby wiedzieć, że niektóre frakcje (a właściwie chyba większość) mają optymalne rozstawienie początkowych domków i nie ma kompletnie żadnego sensu próbować czegokolwiek innego (chyba że się chce przegrać). Trzeba mieć naprawdę sporo partii na koncie, żeby wiedzieć, że dla pewnych frakcji pewne otwarcia są po prostu najlepsze, bezapelacyjnie i bezwzględnie. I tak dalej...

TM to doskonała gra - ma u mnie 10 i to się nigdy nie zmieni. (...) wszystkie te cechy przeciwdziałają głównej bolączce TM, czyli "oskryptowanemu" sposobowi gry. Konkretne rozstawienie domków na początku, odpowiedni dobór frakcji, spalenie mocy dla szybszego startu - to są rzeczy tak oczywiste i niezmienne, że robi się je właściwie bezmyślnie.

Wybacz, że tak wybiórczo i w poszatkowany sposób cytuję kilka zdań, ale chciałem podpytać: w TM grałem raz, kilka lat temu, miałem wrażenie gry w mechanikę dla mechaniki i ogólnego przeładowania tej planszówki. Chciałem do tego wrócić i zobaczyć, czy po latach doświadczeń z eurosami wrażenie będzie lepsze. Ale jak czytam " "oskryptowany sposób gry", "jedyne słuszne otwarcia" i "i brak sensu próbowania czegokolwiek innego", to totalnie odechciewa mi się to ogrywać . A potem jeszcze kwitujesz to stwierdzeniem, że "TM to doskonała gra - ma u mnie 10 i to się nigdy nie zmieni." . Jak możesz wymienić szereg dużych wad gry i napisać, że jest doskonała? I co jest ciekawego w graniu w grę z jedynymi słusznymi ruchami?

A z szachami nie jest podobnie? Premiowane jest doświadczenie i jest mnóstwo książek dot. otwarć. Z wypowiedzi kolegi wychodzi, że gra premiuje doświadczenie - jak wiesz co musi zrobić przeciwnik, to możesz przeciwdziałać.

[Fojtu]

Trzeba mieć naprawdę sporo partii na koncie, żeby wiedzieć, że Fav11 > wszystkie inne (nie licząc pewnych sytuacji wyjątkowych). Trzeba mieć naprawdę sporo partii na koncie, żeby wiedzieć, że niektóre frakcje (a właściwie chyba większość) mają optymalne rozstawienie początkowych domków i nie ma kompletnie żadnego sensu próbować czegokolwiek innego (chyba że się chce przegrać). Trzeba mieć naprawdę sporo partii na koncie, żeby wiedzieć, że dla pewnych frakcji pewne otwarcia są po prostu najlepsze, bezapelacyjnie i bezwzględnie. I tak dalej...

TM to doskonała gra - ma u mnie 10 i to się nigdy nie zmieni. (...) wszystkie te cechy przeciwdziałają głównej bolączce TM, czyli "oskryptowanemu" sposobowi gry. Konkretne rozstawienie domków na początku, odpowiedni dobór frakcji, spalenie mocy dla szybszego startu - to są rzeczy tak oczywiste i niezmienne, że robi się je właściwie bezmyślnie.

Wybacz, że tak wybiórczo i w poszatkowany sposób cytuję kilka zdań, ale chciałem podpytać: w TM grałem raz, kilka lat temu, miałem wrażenie gry w mechanikę dla mechaniki i ogólnego przeładowania tej planszówki. Chciałem do tego wrócić i zobaczyć, czy po latach doświadczeń z eurosami wrażenie będzie lepsze. Ale jak czytam " "oskryptowany sposób gry", "jedyne słuszne otwarcia" i "i brak sensu próbowania czegokolwiek innego", to totalnie odechciewa mi się to ogrywać . A potem jeszcze kwitujesz to stwierdzeniem, że "TM to doskonała gra - ma u mnie 10 i to się nigdy nie zmieni." . Jak możesz wymienić szereg dużych wad gry i napisać, że jest doskonała? I co jest ciekawego w graniu w grę z jedynymi słusznymi ruchami?

Tak można powiedzieć o większości gier, kwestia ogrania. Ja mam za sobą ponad 20 partii w TM i jako że specjalnie nie czytam tematów z BGG z analizami to ciągle jestem ciekawy pewnych zagrań. Co do tego, że Fav11 jest przegięty doszliśmy sami bardzo szybko i czasem jak chcemy się inaczej pobawić to go po prostu wyjmujemy z gry.

[Trolliszcze]

@warlock
Ano to jest ciekawego, że na wyższym poziomie rozgrywek wszyscy znają te optymalne ruchy i zaczyna się takie meta kminienie, jak ugrać swoje, a jeszcze innym zaszkodzić. To, że ta gra ma optymalne otwarcia dla różnych frakcji, nie oznacza jeszcze, że wszystkie rozgrywki przebiegają tak samo. Gdyby cele w każdej partii były takie same, to owszem - na szczęście takie nie są, bo zarówno żetony punktowania rundy, jak i żetony przychodu są w każdej grze inne (i mają inną kolejność), co wymusza konieczność dostosowania tych ruchów do zastanej sytuacji. Niemniej początkowe tury gry mogą wyglądać czasem bliźniaczo podobnie (ale też nie są decydujące dla gry, chyba że ktoś popełni karygodne błędy).

Krótko mówiąc, gracze muszą być na tym samym poziomie umiejętności - nie ważne, czy niskim, czy wysokim, ale takim samym. Najłatwiej to porównać do szachów. Tam też są pewne otwarcia i tam też doświadczony gracz bez trudu wygra z niedoświadczonym, stosując schematyczne zagrania zapamiętane i wyuczone w setkach poprzednich gier. Ale jeśli naprzeciwko doświadczonego gracza usiądzie drugi doświadczony, to już te schematy mogą nie wystarczyć.

Dotyczy to chyba wszystkich gier z zerową losowością. Jeżeli naprawdę solidnie ograsz taką grę (kilkanaście razy to NIE JEST naprawdę solidnie), zaczniesz grać schematami, bo są po prostu sprawdzone. Taką sytuację może przełamać tylko dobry przeciwnik, który rozumie Twoje ruchy i zmusi Cię do odejścia od tych schematów.

[warlock]

A z szachami nie jest podobnie? Premiowane jest doświadczenie i jest mnóstwo książek dot. otwarć. Z wypowiedzi kolegi wychodzi, że gra premiuje doświadczenie - jak wiesz co musi zrobić przeciwnik, to możesz przeciwdziałać.

Uwielbiam grać w szachy, ale na poziomie amatorskim, ze znajomymi Gdy gra zaczyna być wyrobniczym odtwarzaniem schematów i strategii otwarć i kontrzagrań przestaje sprawiać mi jakikolwiek fun.

Zastanawia mnie po prostu stwierdzenie "10/10, doskonała gra", a potem "Projekt Gaja poprawia bolączki TM".

/edit @trolliszcze jasne, czaję aspekt metagry - bardzo doświadczeni gracze będą w tym widzieć fascynujący pojedynek umysłów. Ale nie wiem czy ta gra mnie jara na tyle, żeby ją zakatować na amen. Cóż, zagram jeszcze z raz żeby się przekonać .

[BartP]

Mając na uwadze jednak, że większość graczy nie grywa "profesjonalnie" w TM i nie zna teorii otwarć, to jednak recenzja SU&SD (nie widziałem) była odpowiednia. Tak chciałem tylko to zaznaczyć, bo z wypowiedzi troliszcza można było wywnioskować, że recenzja była nieprofesjonalna (niedouczeni, nieograni recenzenci). Profesjonalne, wnikliwe omówienia subtelności strategicznych to raczej materiał na inny film: fanów danej gry.

[buhaj]

Ja jestem po 2 partiach z automą i jednej partii w 4 osobowym składzie. I nie widzę sensu wracania do TM. Boje sie napisać, że PG jest lepszą grą (zbyt mało w nią po prostu zagrałem) ale zdecydowanie bardziej mi sie podoba i mam na mysli klimat i mechanikę a nie wygląd.

[Trolliszcze]

@warlock
Bolączką jest to dla mnie dlatego, że gram z różnymi ludźmi, na różnym poziomie umiejętności - a nie dlatego, żebym uważał grę o zerowej losowości za złą z samej zasady.

Kiedy na forum wystartowała amatorska liga TM, zapisałem się do pierwszego sezonu - jako gracz ze sporym doświadczeniem, głównie przeciwko graczom początkującym, dlatego proszę nie sądzić, że chcę teraz umniejszać umiejętności kolegów. Wygrałem wszystkie partie i stwierdziłem, że to trochę bez sensu (teraz pewnie poziom jest już wyższy). Tak samo jest z szachami - po co profesjonalista miałby jechać na turniej amatorów? Ani to zabawne, ani pouczające. I przez to zacząłem grać w TM mniej (chlip).

Gaja jest mniej oczywista, więc sądzę, że choć gracz doświadczony też miałby sporą przewagę, nie mógłby już sobie grać schematami i wygrywać z palcem wiadomo gdzie. Choćby inny układ planszy w każdej grze zmusza do mocnego zastanowienia nad wyborem frakcji i jej prowadzeniem. Przynajmniej mam taką nadzieję, wyjdzie to dopiero w praniu. Ale patrząc na zmiany w Gai, jest oczywiste, że jej autorzy grali w swoją poprzednią grę bardzo dużo i jest też oczywiste, co chcieli zmienić i pod jakim kątem. Po trzech pierwszych rozgrywkach uważam, że im się to udało (ale co to są trzy rozgrywki...).

Reasumując: PG jest z mojego punktu widzenia lepszy, bo bardziej pasuje do moich obecnych warunków gry.

[Wincenty Jan]

Wytłumaczcie proszę co to FAV 11....

[konrad.rymczak]

@Trolliszcze - a grałeś może w wersję na androida (TM)? Jeśli tak, to jak oceniasz poziom AI?

[konrad.rymczak]

Wytłumaczcie proszę co to FAV 11....

[Namurenai]

Wytłumaczcie proszę co to FAV 11....

FAV -> favour tile, czyli kafel łask. Owalny kafelek, który dostajesz przy budowie świątyni/sanktuarium (niektóre frakcje inaczej też mogą).
"11" to jedenasty w kolejności wyłożenia przedstawionej np. tutaj.

Edit: Konrad mnie ubiegł

[Trolliszcze]

Mając na uwadze jednak, że większość graczy nie grywa "profesjonalnie" w TM i nie zna teorii otwarć, to jednak recenzja SU&SD (nie widziałem) była odpowiednia. Tak chciałem tylko to zaznaczyć, bo z wypowiedzi troliszcza można było wywnioskować, że recenzja była nieprofesjonalna (niedouczeni, nieograni recenzenci). Profesjonalne, wnikliwe omówienia subtelności strategicznych to raczej materiał na inny film: fanów danej gry.

Na pewno nie miałem tego na myśli (o recenzji SU&SD). Napisałem jasno: zrecenzowali jako gracze grający rekreacyjnie, od czasu do czasu. Czyli, bądźmy szczerzy, jak większość z nas. Dlatego przecież polecam TM jako grę dla grupy ludzi niedoświadczonych. Z drugiej strony, nie zgadzam się z ich wnioskiem, że lepiej kupić TM z dodatkiem niż PG. Obie gry warto kupić; jeśli lubisz klimat kosmiczny, kup PG i też będzie pan zadowolony. Jeśli gdzieś widzę niesłuszne wnioski SU&SD, to tam, gdzie krytykują pewne zmiany, chyba nie rozumiejąc ich faktycznego wpływu na rozgrywkę. No ale jak grają rekreacyjnie, to raczej tego nie zobaczą.

Dlatego mogę napisać niemal autorytatywnie: tor technologii w PG jest lepszy od kultów w TM. Kropka. Może się komuś mniej podobać, ale i tak jest lepszy

[Trolliszcze]

@Trolliszcze - a grałeś może w wersję na androida (TM)? Jeśli tak, to jak oceniasz poziom AI?

Nie grałem, kompletnie mnie nie bawią planszówki z AI (nie licząc typowych solówek jak Elder Sign).

[Wincenty Jan]

Dobra już rozumiem. Dzięki.
Pierwsza partia w Gaję dopiero za dwa dni , nie wiem czy jest „na to miejsce” w grze ale myślicie , że jest szansa na dodatek z piątym graczem? Często gramy w takim gornie i aż się prosi o dodatkowy zestaw lub zestawy.

[warlock]

@warlock
Bolączką jest to dla mnie dlatego (...)

Ok, wszystko jasne, dzięki za cierpliwe wyjaśnienie kwestii .

A w kwestii braku losowości - nie każda nielosowa gra musi być schematyczna, nawet w początkowych fazach. Wszystko zależy od zmienności setupu i poziomu interakcji. Taki YINSH wydaje mi się totalnie niepowtarzalny i ciężko wyobrazić mi sobie grę jakimś schematem, pole gry jest zbyt otwarte.

Caylus na 4 graczy też może przebiegać diametralnie różnie, wszystko zależy od zagrań rywali i ewolucji gry.

[Trolliszcze]

A w kwestii braku losowości - nie każda nielosowa gra musi być schematyczna, nawet w początkowych fazach.

I mam nadzieję, że właśnie tak będzie z PG, bo to przecież też gra o zerowej losowości. Niemniej zmiennych w setupie jest na tyle więcej, że moim zdaniem trudno będzie o tak oczywiste ruchy jak w TM (zresztą, sama zmiana układu planszy sprawi, że te ruchy staną się po prostu niewykonalne). Wydaje mi się, że właśnie ta niezmienna plansza jest w TM głównym winowajcą schematów. Wbrew pozorom tych pól nie ma na mapie tak wiele, a sama konstrukcja mapy sprawia, że niektóre są niemal bezużyteczne, bo stwarzają ryzyko łatwego odcięcia od gry. W rezultacie nikt o zdrowych zmysłach nie weźmie tych pól ze strachu, że zostanie "zabudowany". W Gai tego nie ma, bo dzięki dużemu zasięgowi można latać nawet na oddalone planety.

[Arius]

Wczoraj grałem pierwszy raz w PG (nie grałem w Terrę). I przyznam, że gra mi się mocno spodobała. Jest wiele opcji i chyba najfajniejsze dla mnie jest po prostu szukanie kombosów dla poszczególnych frakcji w tym co aktualnie się wylosowało.
Lubię takie gry.
Wszystko od razu widać (a nie tak jak w niektórych grach pewne kafle się losuje dopiero w kolejnych turach i nie wiesz, czy będą pasowały do aktualnie tworzonego motorka), co kiedy punktuje i co można zdobyć.
I podoba mi się również, że rasy są na tyle różne, że mocno determinuje to odmienne style gry.
Chętnie bym usiadł do tej gry ponownie.

[bardopondo]

Zazwyczaj szanuje kolesi z SU&SD ale tą recenzją potwierdzają trochę moje ostatnie odczucia - są już trochę zgorzkniali konserwatywni i zbyt często kręcą nosem dla samego kręcenia.
Przestałem traktować tę recenzję poważnie gdy przeczytałem że Terra jest bardziej zapchana/ekscytująca na 2 graczy niż GP na 4ech. Przecież to bzdura.
GP naprawia według mnie wszczystkie bolączki TM, właśnie przez ogromną modularność i prezrandomizowanie każdej rozgrywki. Rzeczywiście dużo wiecej jest rozkminy przed położeniem pierwszego domku niż w przypadku TM. Tam pierwsze ruchy szły troche z automatu, tutaj granie ta samą frakcja z gry na gre moze być inne. Tory technologii to tez bardzo fajna zmiana, zachowując nawet element wyścigu toru kultów - tu ścigamy sie przecież o bardzo punkujące zaawansowane technologie i szczytowe efekty poszczególnych tracków - tu różnica punktowa może wynosić nawet ok. 20 pkt a nie 4 jak w TM.

Klimat gry też lepszy, może troche cheesy, ale to kwestia indywidualnych upodobań. Bardziej mi sie buzia uśmiecha patrząc na Taklonów czy Firaków niż na te wyeksploatowane elfy, krasnoludki czy inne karzełki.
No i nie ma tych tematyczno mechanicznych zgrzytów jak w Terrze ( wciąż nie kumam dlaczego przerobienie jezior w góry to zużycie kilku robotników ale do postawienia mostu potrzeba magii).

Ogólnie nie ulegam zbytnio hype'om ale PG póki co bardziej dla mnie fajne