Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
Marooned
Posty: 55
Rejestracja: 04 lut 2020, 12:05
Has thanked: 15 times
Been thanked: 22 times

Re: Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

Post autor: Marooned »

Darkstorm pisze: 04 lis 2022, 11:05Trochę się dziwię, że jako osoba zajmująca się naukami ścisłymi uważasz, że nie ma potrzeby rozróżnienia sposobu oznaczeń.
Ależ uważam, ale zauważam też, że wspomniane KiB, MiB się nie przyjęły. Nie widuję ich praktycznie nigdzie. Uważam, że mają sens i ucięłyby nieporozumienia, czy chodzi o 1000 czy 1024.
wilecki pisze: 04 lis 2022, 11:08Jeśli jesteś w opozycji do większości, która operuje ogólnie przyjętym standardem, to właśnie mnożysz byty ;)
No widzisz. Dla mnie mnożenie bytów to podejście, że "mamy k, M, G, T" *chyba, że to IT* to "mamy K, M, G, T". Zamiast po prostu jeden byt "mamy k, M, G, T".

Ale rzeczywiście chyba za dużo się tu na tym off-topie skupiam, więc tyle ode mnie :)
Awatar użytkownika
grzeslaw90
Posty: 1750
Rejestracja: 20 lis 2013, 18:53
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 179 times
Been thanked: 437 times
Kontakt:

Re: Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

Post autor: grzeslaw90 »

OR jako bramka logiczna i or jako słowo w mowie/piśmie to dwie różne rzeczy i nie można ich ze sobą zestawiać. Pierwsze jest używane do sprawdzania stanu danych wejściowych i na ich podstawie daje nam wynik prawda lub fałsz, a drugie służy do przedstawienia wyboru między dwiema opcjami, które już stanu logicznego nie posiadają. Dodatkowo or jako słowo w mowie/piśmie nie jest operacją i nie daje żadnego wyniku, a to jest podstawową cechą bramek logicznych.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9476
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

Post autor: MichalStajszczak »

grzeslaw90 pisze: 04 lis 2022, 11:26 Dodatkowo or jako słowo w mowie/piśmie nie jest operacją i nie daje żadnego wyniku
Dyskusja jest o tym, że interpretacja słowa "or" w instrukcji gry może dać efekt w postaci wyniku gry.
Awatar użytkownika
grzeslaw90
Posty: 1750
Rejestracja: 20 lis 2013, 18:53
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 179 times
Been thanked: 437 times
Kontakt:

Re: Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

Post autor: grzeslaw90 »

MichalStajszczak pisze: 04 lis 2022, 11:52
grzeslaw90 pisze: 04 lis 2022, 11:26 Dodatkowo or jako słowo w mowie/piśmie nie jest operacją i nie daje żadnego wyniku
Dyskusja jest o tym, że interpretacja słowa "or" w instrukcji gry może dać efekt w postaci wyniku gry.
Nie widzę w wątku takiego przykładu. Za to sporo przewija się argumentów technicznych, że słowo "lub" powinno być traktowane logicznie, a tak być nie może. "Weź jabłko lub gruszkę" - jaki stan logiczny ma jabłko?
Awatar użytkownika
psia.kostka
Posty: 3592
Rejestracja: 02 mar 2020, 22:50
Has thanked: 454 times
Been thanked: 1061 times

Re: Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

Post autor: psia.kostka »

Zgadzam sie z grzeslaw90. Tylko, ze pojawily sie tu definicje "lub" sugerujace inne niz powszechne znaczenie slowa.

Tymczasem
https://sjp.pwn.pl/szukaj/Lub.html

«spójnik wyrażający możliwą wymienność lub wzajemne wyłączanie się zdań lub ich części»

To juz sam nie wiem, czy naleze do klubu nierozrozniajacych bynajmniej/przynajmniej, czy jednak "lub" to wymiennosc i wylaczanie sie wzajemne, bez "i". :?
Szukam/Kupie: Chronicle X, Tide of Iron, HoN, Laboratorium (1ed PSz), Unlock;
#KolekcjonujeRabaty [DobraKarmaWraca][WarszawskiKolektyw][#WawHub] ʕ•ᴥ•ʔ
Awatar użytkownika
grzeslaw90
Posty: 1750
Rejestracja: 20 lis 2013, 18:53
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 179 times
Been thanked: 437 times
Kontakt:

Re: Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

Post autor: grzeslaw90 »

psia.kostka pisze: 04 lis 2022, 13:26 Zgadzam sie z grzeslaw90. Tylko, ze pojawily sie tu definicje "lub" sugerujace inne niz powszechne znaczenie slowa.

Tymczasem
https://sjp.pwn.pl/szukaj/Lub.html

«spójnik wyrażający możliwą wymienność lub wzajemne wyłączanie się zdań lub ich części»

To juz sam nie wiem, czy naleze do klubu nierozrozniajacych bynajmniej/przynajmniej, czy jednak "lub" to wymiennosc i wylaczanie sie wzajemne, bez "i". :?
Tutaj tylko dochodzi definicja alternatywy opisu czegoś równorzędnego. "Tutaj mamy Shiba Inu lub jak kto woli Pieseła".
Brak "i" w znaczeniu "lub" nadal pozostaje :D
Awatar użytkownika
donmakaron
Posty: 3523
Rejestracja: 16 kwie 2009, 09:33
Has thanked: 198 times
Been thanked: 646 times

Re: Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

Post autor: donmakaron »

A tak pół żartem: co w zapisie "i/lub" oznacza "/"? Czy to będzie "i albo lub" czy "i lub lub"? ;)
Osobiście nie jestem zwolennikiem stosowania wykładni logicznej w języku, chyba że do opisywania wykładni logicznej. Język działa innymi sposobami niż logika matematyczna (trochę upraszczam, bo w sumie zapis logiczny jest swego rodzaju językiem), z pełnym wachlarzem wad i zalet takiego stanu rzeczy. Doceniam za to, kiedy instrukcja pisana jest spójnie i z wyjaśnieniem przyjętych założeń (np. co oznacza lub, wszystko to może być też zero, te wszystkie FFGowe Do A, then do B itd.).
Awatar użytkownika
sliff
Posty: 937
Rejestracja: 29 maja 2020, 15:27
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 328 times
Been thanked: 383 times

Re: Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

Post autor: sliff »

donmakaron pisze: 04 lis 2022, 14:04 A tak pół żartem: co w zapisie "i/lub" oznacza "/"? Czy to będzie "i albo lub" czy "i lub lub"? ;)
A to bardzo proste, jeśli ktoś intepretuje lub w kontekście opearatora logicznego to / zastjępuje lub a lub = i/lub. Także i/lub to będzie i[(i/lub)](i/lub) teraz tylko wystarczy podmienić / na lub a lub na i/lub i mamy wynik ;)
I tak coś w świecie prawniczym ma swoje miejsce w logice traci ten sens zupełnie.
Awatar użytkownika
psia.kostka
Posty: 3592
Rejestracja: 02 mar 2020, 22:50
Has thanked: 454 times
Been thanked: 1061 times

Re: Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

Post autor: psia.kostka »

Nawet jezykoznawca z PWN M. Bańko (cytowany juz w tym watku) powoli mieknie i rozumie, ze i/lub staje sie konieczne, aby uniknac niedopowiedzen.

2003: https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/lub-i-albo;3994.html
2007: https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/i-lub;8351.html

jest rowniez o znaku "/"
Szukam/Kupie: Chronicle X, Tide of Iron, HoN, Laboratorium (1ed PSz), Unlock;
#KolekcjonujeRabaty [DobraKarmaWraca][WarszawskiKolektyw][#WawHub] ʕ•ᴥ•ʔ
Awatar użytkownika
sliff
Posty: 937
Rejestracja: 29 maja 2020, 15:27
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 328 times
Been thanked: 383 times

Re: Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

Post autor: sliff »

Jedna sprawa jeszcze gry mają swoją własną semantykę i pisownie, która jest kompromisem między językiem ścisłym a czytelnością i dostępnym miejscem.

Gdybyśmy chieceli być absolutnie ściśli akcje na kartach wyglądałyby podobnie jak poniżej i wymagałby doktoratu z nauk ścisłych.
(((∃xRx) ˄ ¬ (∃xSx))⟶ ∀xTx) ⟺ ((∃xRx)⟶ ((¬ ∃xSx)⟶ ∀xTx))

Z drugiej strony żaden językoznawca nigdy nie uzna konstrukcji:
Akcja +1 <obrazek monety> z puli 'przeciwnika'
Awatar użytkownika
Seraphic_Seal
Posty: 887
Rejestracja: 28 lis 2021, 20:44
Has thanked: 299 times
Been thanked: 211 times

Re: Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

Post autor: Seraphic_Seal »

Marooned pisze: 02 lis 2022, 12:38 Tak naprawdę to jeśli miałaby być używana forma "i/lub" to już sensowniejsza byłaby forma "i/albo" (co sumarycznie da logiczne "lub"). "i/lub" jest nielubiane, bo ci, którzy uznają "lub" jako logiczną sumę widzą w tym zbędną redundancję. "i/albo" niweluje ten problem dodatkowo uściślając język zarówno pisany jak i potoczny i taką wersję bym widział w grach jeśli nie można dojść do porozumienia, że "lub" zawiera "i".

Choć prościej wspomnieć w instrukcji, że "albo" to alternatywa, a "lub" to logiczna suma. Wtedy na kartach może być wersja schludniejsza, a wątpliwości rozwiewa instrukcja.
to generuje jeszcze inny problem: jeśli nie jest to gra, w którą gra się bardzo często to jednak lepiej, żeby te istotne elementy znajdowały się na kartach. Bo jak wyciągniesz tytuł po dłuższej przerwie to może i pamiętasz zasady, żeby od razu rozpocząć grę, ale kto będzie o takim niuansie z instrukcji pamiętał.
Na forum wchodzę głównie 7-15:30 w dni robocze.
Osoby odpowiedzialne za produkcję i dystrybucję monopoly w 2024r. powinny być osądzone za zbrodnie wojenne. 90 minut bezdecyzyjnego rzucania 2k6.
Awatar użytkownika
arian
Posty: 830
Rejestracja: 26 sty 2016, 22:38
Has thanked: 267 times
Been thanked: 593 times

Re: Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

Post autor: arian »

Obrazek
W temacie spójnika lub. W Arkham Horror wykonujemy rózne rodzaje testów. Z zapisu na karcie (na dole) wynika, że mam podnieść trudność "walki, wymykania się lub pertraktacji". Jeśli "lub" znaczyłoby "albo", to mógłbym w zasadzie w na czas testu walki podnieść wartość wymykania się i właściwie karta nie miałaby żadnego efektu. Z drugiej strony dlaczego w takiej sytuacji nie dać po prostu "i". Co jeszcze ciekawsze w angielskiej wersji jest "or", czyli w zasadzie powinno być "albo".

Przy zasadach tej gry precyzja na poziomie języka prawniczego to zdecydowanie za mało. Tu jest potrzebna "wykładnia zasad". :D
Miszon
Posty: 2532
Rejestracja: 22 sie 2015, 13:48
Has thanked: 1025 times
Been thanked: 503 times

Re: Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

Post autor: Miszon »

Podnosisz jedną z tych wartości, właściwą dla danego testu, zatem jak dla mnie tutaj równie dobrze mogłoby być "albo" (bo nie da się podnieść dwóch naraz, testujemy jedną cechę). Myślę też, że "i" nie może być, bo wykluczałoby to pewnie karty, które umożliwiają test X-a za pomocą Y-ka (strzelam, nie mam teraz przykładu pod ręką).
planszomania.pl - 10%
(rabat nie działa na pozycje już zrabatowane!)
Awatar użytkownika
arian
Posty: 830
Rejestracja: 26 sty 2016, 22:38
Has thanked: 267 times
Been thanked: 593 times

Re: Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

Post autor: arian »

Miszon pisze: 06 lis 2022, 23:57 Podnosisz jedną z tych wartości, właściwą dla danego testu, zatem jak dla mnie tutaj równie dobrze mogłoby być "albo" (bo nie da się podnieść dwóch naraz, testujemy jedną cechę). Myślę też, że "i" nie może być, bo wykluczałoby to pewnie karty, które umożliwiają test X-a za pomocą Y-ka (strzelam, nie mam teraz przykładu pod ręką).
Ale to trochę dziwne. Czemu podnieść jednorazowo tylko jedną na czas testu (nie ma o tym zresztą mowy, że to jest chwilowe), skoro można podnieść na stałe wszystkie trzy, dopóki dołączona jest karta. Jest wiele kart które dodają +1 do walki i wymykania się jakiegoś wroga. I działa to stale. Może faktycznie jest jakiś szczególny przypadek albo ja nie rozumiem działania tej karty. Albo po prostu projektanci się walnęli a gracze grają "na chłopski rozum". Bo dla mnie ten zapis, zakładając wersję angielską "or" czy po polsku "lub" jako "albo", jest kompletnie bez sensu, bo nie każe mi podnosić cechy, którą aktualnie testuję. Nie precyzuje też, czy wyboru mam dokonać w momencie dołączania karty, czy w momencie wykonywania testu. A zasady ogólne, o ile pamiętam, też w żadnym miejscu tego nie precyzują.

EDYCJA: Zobaczyłem jeszcze raz oryginalny zapis i tam jest jednak "z wrogiem", a nie "wroga", jak zostało przetłumaczone, czyli drobna zmiana, a jednak sens nieco inny. :)
Miszon
Posty: 2532
Rejestracja: 22 sie 2015, 13:48
Has thanked: 1025 times
Been thanked: 503 times

Re: Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

Post autor: Miszon »

Nie widzę karty, ale nie na stałe podnosisz, tylko na czas testu, to może mieć znaczenie. Po prostu ilekroć jest jeden z tych testów, to podnosisz odpowiedni parametr. "Lub" całkiem sensowne.
planszomania.pl - 10%
(rabat nie działa na pozycje już zrabatowane!)
ODPOWIEDZ