Przeglądanie talii podczas gry w deckbuilder

[Gizmoo]

Przecież jak mam 15 kart w sumie i mam 5 na ręce i 9 w discardzie to jestem w stanie wyliczyć jaka jedna mi została.

Spamiętanie piętnastu kart, to nie jest rocket science.

Czy dozwolone jest robienie notatek co masz w talii? Jeżeli tak, to mechanicznie nie różni się to od przejrzenia talii.

Różnica jest zasadnicza, chyba że dobierasz w kolejnym ruchu, swoje absolutnie wszystkie karty.

Przykład - na ruch dobierasz dajmy na to rękę składającą się z 5 kart, a w talii masz 10. To po przejrzeniu tej 10, roztasowaniu, a następnie dobraniu piątki, masz już informację jaką piątkę dobierzesz w kolejnej rundzie. Ma to więc kolosalny wpływ na podejmowanie decyzji. Ujawniasz informację, która powinna być tajna i jednocześnie możesz inaczej zaplanować swoje ruchy w kolejnych rundach. Nie wiem, czego tu nie rozumieć?

to nie chcę przegrać bo ktoś zapomniał, że niebieska siódemka jeszcze nie zeszła.

Ale o to chodzi w tej grze, żeby przegrać, bo KTOŚ ZAPOMNIAŁ.

Wygrywanie w coopy nie sprawia frajdy jak jest łatwo, albo jak ktoś cofa ruch/nagina zasady, żeby tylko nie przegrać. Za błędy trzeba płacić. Tym bardziej w grze "przy winku".

[Fojtu]

Przecież jak mam 15 kart w sumie i mam 5 na ręce i 9 w discardzie to jestem w stanie wyliczyć jaka jedna mi została.

Spamiętanie piętnastu kart, to nie jest rocket science.

Dla mnie nie, ale są osoby, dla których to może być trudniejsze. Ja wolę wygrać przez granie na stole a nie pamięciówkę bo ktoś coś zapomniał. Poza tym szybkie spojrzenie na talię jest zazwyczaj szybsze niż próba przypomnienia sobie zawartości talii co do karty.

Czy dozwolone jest robienie notatek co masz w talii? Jeżeli tak, to mechanicznie nie różni się to od przejrzenia talii.

Różnica jest zasadnicza, chyba że dobierasz w kolejnym ruchu, swoje absolutnie wszystkie karty.
Przykład - na ruch dobierasz dajmy na to rękę składającą się z 5 kart, a w talii masz 10. To po przejrzeniu tej 10, roztasowaniu, a następnie dobraniu piątki, masz już informację jaką piątkę dobierzesz w kolejnej rundzie. Ma to więc kolosalny wpływ na podejmowanie decyzji. Ujawniasz informację, która powinna być tajna i jednocześnie możesz inaczej zaplanować swoje ruchy w kolejnych rundach. Nie wiem, czego tu nie rozumieć?

WHAT!? Przecież taka sytuacja jest w każdym deckbuilderze, gdzie dobierasz 5 z 10 kart w pierwszej rundzie. W jaki sposób jest to informacja tajna!?
Przecież jak dobierzesz pierwsze 5 kart w Diunie to wiesz dokładnie co jest w drugiej piątce. W późniejszych turach jest to dokładnie to samo.
Talia w danym momencie = Startowe - Trash + Kupione - Ręka - Discard

Jak masz dobrą pamięć lub notatki to zawsze wiesz co jest w talii, jest to informacja dedukowana w 100% na podstawie otwartych informacji.

Ale o to chodzi w tej grze, żeby przegrać, bo KTOŚ ZAPOMNIAŁ.

Spoko, to Twoja interpretacja, ja wolę przegrać, bo coś źle rozegraliśmy, wydedukowaliśmy. Szkoda mi czasu na granie w pamięciówkę na chillu z rodziną.

[Tachion]

Niektóre tytuły mają zawarte mechaniki typu "Podejrzyj kartę na wierzchu talii i zdecyduj czy zostawiasz ją czy kładziesz na spód" i tym podobne. Tutaj jakby twórca sam sugeruje, że talia jest tajna. Albo "odrzuć kartę z wierzchu talii w ciemno". Przykładowo zostało Ci 6 kart w talii, masz karty kupowane tak, że mogą się combować albo będziesz miał np. zasobów na styk. Skoro przy podniesieniu talii i przejrzeniu jej wiesz na przykład, że karta niekorzystna była ostatnia i nie dobrałbyś jej w ostatniej turze to jakie są szanse, że po przetasowaniu (bo rozumiem, że po przejrzeniu talii tasujesz ja) znowu pojawi się na końcu i nie zostanie dobrana. Uzyskujesz w ten sposób informację. Jestem kiepski z rachunku, ale pachnie mi tutaj prawdopodobieństwem warunkowym.

[Gizmoo]

WHAT!? Przecież taka sytuacja jest w każdym deckbuilderze, gdzie dobierasz 5 z 10 kart w pierwszej rundzie. W jaki sposób jest to informacja tajna!?

Maćku, ja na prawdę nie wiem jak możesz tego nie rozumieć. Więc jeszcze raz:

Kończysz rundę. W discardzie masz karty A, B, C, D i E.

Masz dobrać kolejną rękę, ale sprawdzasz co zostało Ci w talii. Okazuje się, że masz A, B, C, D , E, F, G, J, I, H. Tasujesz, a następnie dobierasz łapkę złożoną z:

D, E, F, G, J.

Rozgrywasz turę, mając już pełną wiadomość o tym, że w kolejnej rundzie dobierzesz C, H, I, B, A.

No to chiba, posiadasz jednak za dużo informacji. Gdybyś nie przejrzał talii, to miałbyś o rundę mniej wiadomości i być może podjąłbyś inne decyzje.

Pamięć o tym co mogło ci zostać, a co zostało już zagrane, ma w rywalizacji duże znaczenie. Bo swoje decyzje podejmujesz w oparciu o NIEPEŁNĄ INFORMACJĘ. Musisz więc często zaryzykować i zagrać potencjalnie nie wiedząc co jeszcze może podejść na rękę.

[Fojtu]

WHAT!? Przecież taka sytuacja jest w każdym deckbuilderze, gdzie dobierasz 5 z 10 kart w pierwszej rundzie. W jaki sposób jest to informacja tajna!?

Maćku, ja na prawdę nie wiem jak możesz tego nie rozumieć. Więc jeszcze raz:

Kończysz rundę. W discardzie masz karty A, B, C, D i E.

Masz dobrać kolejną rękę, ale sprawdzasz co zostało Ci w talii. Okazuje się, że masz A, B, C, D , E, F, G, J, I, H. Tasujesz, a następnie dobierasz łapkę złożoną z:

D, E, F, G, J.

Rozgrywasz turę, mając już pełną wiadomość o tym, że w kolejnej rundzie dobierzesz C, H, I, B, A.

No to chiba, posiadasz jednak za dużo informacji. Gdybyś nie przejrzał talii, to miałbyś o rundę mniej wiadomości i być może podjąłbyś inne decyzje.

Pamięć o tym co mogło ci zostać, a co zostało już zagrane, ma w rywalizacji duże znaczenie. Bo swoje decyzje podejmujesz w oparciu o NIEPEŁNĄ INFORMACJĘ. Musisz więc często zaryzykować i zagrać potencjalnie nie wiedząc co jeszcze może podejść na rękę.

Nie miałbym rundy mniej informacji jeżeli pamiętam, że w mojej talii jest A, B, C, D , E, F, G, J, I, H. Mogę to pamiętać albo nawet notować.
Przecież jeżeli wiesz, że w talii masz te 10 kart, to po dobraniu 5 doskonale możesz wiedzieć jakie 5 zostało.
Czy w dominionie jak dobierzesz w pierwszej rundzie 2 estate + 3 copper to udajesz że nie wiesz co jest w drugiej piątce?

Jeżeli możesz robić notatki, a w zasadzie prawie żadna gra tego nie zabrania, to masz pełną wiedzę na temat swojej talii. To nie jest tajemnica.

Niektóre tytuły mają zawarte mechaniki typu "Podejrzyj kartę na wierzchu talii i zdecyduj czy zostawiasz ją czy kładziesz na spód" i tym podobne. Tutaj jakby twórca sam sugeruje, że talia jest tajna. Albo "odrzuć kartę z wierzchu talii w ciemno". Przykładowo zostało Ci 6 kart w talii, masz karty kupowane tak, że mogą się combować albo będziesz miał np. zasobów na styk. Skoro przy podniesieniu talii i przejrzeniu jej wiesz na przykład, że karta niekorzystna była ostatnia i nie dobrałbyś jej w ostatniej turze to jakie są szanse, że po przetasowaniu (bo rozumiem, że po przejrzeniu talii tasujesz ja) znowu pojawi się na końcu i nie zostanie dobrana. Uzyskujesz w ten sposób informację. Jestem kiepski z rachunku, ale pachnie mi tutaj prawdopodobieństwem warunkowym.

To o czym piszesz w prawdopodobiestwie jest określane jako paradoks hazardzisty i jest błędem logicznym w prawdopodobiestwie. To, że karta była na spodzie w poprzednim przetasowaniu nie wpływa na to gdzie będzie w kolejnym, to są zdarzenia niezależne.

[Tachion]

...

Ooo, dobre. Nie znałem tego. Dzięki!

[Gizmoo]

Przecież jeżeli wiesz, że w talii masz te 10 kart, to po dobraniu 5 doskonale możesz wiedzieć jakie 5 zostało.

Ok. No to jeżeli masz talię składającą sie jedynie z 10 kart, to czego tu nie pamiętać?

Mówimy o hipotetycznych sytuacjach, w których dobranie każdego wariantu kart daje ci potencjalną informację o reszcie twoich zasobów.

Jeżeli możesz robić notatki, a w zasadzie prawie żadna gra tego nie zabrania, to masz pełną wiedzę na temat swojej talii. To nie jest tajemnica.

Nie prowadzisz takich precyzyjnych notatek np. w Magic: The Gathering. I nie wyobrażam sobie sytuacji, w których ktoś prosi o sprawdzenie co mu zostało w decku. Następnie sprawdza, następnie tasuje i następnie dobiera sobie karty. Taka osoba inaczej będzie zarządzała ryzykiem, który też jest częścią deckbuildingu.

Ciekawa dyskusja w tym topicu była już na reddicie i z chęcią do niej odsyłam:

https://www.reddit.com/r/boardgames/com ... ard_games/

[Fojtu]

Ooo, dobre. Nie znałem tego. Dzięki!

Jakby co to są możesz to rozważać razem i w ten sposób analizować, jeżeli rozważasz to przed pierwszym przetasowaniem. Np. jaka jest szansa, że ta sama karta będzie na dnie jeżeli 2 razy przetasuję i sprawdzę.

[Fojtu]

Przecież jeżeli wiesz, że w talii masz te 10 kart, to po dobraniu 5 doskonale możesz wiedzieć jakie 5 zostało.

Ok. No to jeżeli masz talię składającą sie jedynie z 10 kart, to czego tu nie pamiętać?

Mówimy o hipotetycznych sytuacjach, w których dobranie każdego wariantu kart daje ci potencjalną informację o reszcie twoich zasobów.

Jeżeli masz talię z 20 kart to możesz zrobić to samo. Ilość kart nie robi specjalnie różnicy, jedynie przy bardzo dużych ilościach pamięć zaczyna bardziej zawodzić.

Jeżeli możesz robić notatki, a w zasadzie prawie żadna gra tego nie zabrania, to masz pełną wiedzę na temat swojej talii. To nie jest tajemnica.

Nie prowadzisz takich precyzyjnych notatek np. w Magic: The Gathering. I nie wyobrażam sobie sytuacji, w których ktoś prosi o sprawdzenie co mu zostało w decku. Następnie sprawdza, następnie tasuje i następnie dobiera sobie karty. Taka osoba inaczej będzie zarządzała ryzykiem, który też jest częścią deckbuildingu.

Jakbym grał turniejowo w deckbuildera to oczywiście, że bym prowadził takie notatki. Tak samo jak gramy teraz w Arnak na BGA czasem zaglądam co mają przeciwnicy w taliach. Jak gram w GAH na yucata, to spoglądam w to co draftowali przeciwnicy.

[warlock]

Fojtu, zagrałbyś w Carcassonne z kimś, kto co o 5 minut sprawdza, jakie kafelki pozostały w worku?

[Cyel]

Jak najbardziej się notuje karty ujawnione czy zużyte, zwłaszcza na turniejach, zwłaszcza takich o duże $$$. Wersja elektroniczna MTG w ogóle ujawnia takie karty na stałe. Np przeciwnik musi ujawnić swoją rękę. W wersji papierowej zapisujesz sobie co miał na kartce by nie zapomnieć, w Arenie karty, które raz zobaczysz są już ujawnione na stałe.

[Fojtu]

Fojtu, zagrałbyś w Carcassonne z kimś, kto co o 5 minut sprawdza, jakie kafelki pozostały w worku?

Nie gram z workiem, więc nie
A tak serio to jest jakaś różnica w sprawdzaniu 50 kafelków, które są dostępne ogólnie a swoją talią złożoną z 15-20 kart. Nie mówiąc o tym, że sprawdzanie kafelków z Carcassone jest o tyle trudne, że są bardzo do siebie podobne W niektórych grach (np. Wopie) sprawdzam ile zeszło czegoś, żeby ocenić jak zagrać optymalnie.

Jasne, wszystko jest kwestią skali tego zachowania, ale jeżeli ktoś chce coś sprawdzić raz czy dwa na grę, to co za problem mu pozwolić jeżeli to bazuje na otwartej informacji.

[Xyhoo]

Moim zdaniem pamięć to też umiejętność i nie powinniśmy zabierać przewagi komuś lepszemu w danym aspekcie. Tak to widzę w turniejach, gdzie faktycznie wielkie mózgi liczą karty i szacują prawdopodobieństwo. A w grze na luzie jakby ktoś mi wyciągnął notatnik i spisywał karty to ja odchodzę od stołu.

[Fojtu]

Moim zdaniem pamięć to też umiejętność i nie powinniśmy zabierać przewagi komuś lepszemu w danym aspekcie. Tak to widzę w turniejach, gdzie faktycznie wielkie mózgi liczą karty i szacują prawdopodobieństwo. A w grze na luzie jakby ktoś mi wyciągnął notatnik i spisywał karty to ja odchodzę od stołu.

Pamięć może być częścią gry, ale w relatywnie niewielu grach jest. Liczenie prawdopodobieństwa i wariantów tak, ale poza brydżem to w sumie nie wiem jakie są turniejowe gry (planszowe/karciane) z elementem pamięci, gdzie nie można notować (ale może ktoś zna).

[siepu]

Scrabble są w pewnym sensie grą pamięciową, gdzie nie możesz zajrzeć do słownika w trakcie gry W brydżu próbowałem na szybko znaleźć powody, dla których nie można podglądać zrzutek ale ich nie znalazłem.

W skrócie: jeśli memory nie jest celem gry i talia jest całkowicie losowa (nie odkładałem kart na spód etc) to gdzie jest problem? Na pewno to szybsze niż robienie notatek przy grze turniejowej.

[MichalStajszczak]

W brydżu próbowałem na szybko znaleźć powody, dla których nie można podglądać zrzutek ale ich nie znalazłem.

Według Encyklopedii Brydża w brydżu porównawczym można oglądać tylko karty bieżącej lewy, natomiast w brydżu robrowym można oglądać karty poprzedniej lewy. Powody podane nie są. Prawdopodobnie chodzi o to, że umiejętność zapamiętywania, jakie karty były zagrane i w jakiej kolejności, stanowi element umiejętności gracza.

[donmakaron]

Dla przykładu FFG wypuściło do Android: Netrunner LCG dokument dotyczący gry turniejowej (tzw Floor Rules), w którym opisywano również założoną filozofię rozgrywki. Ta część zasadniczo dotyczyła rozgrywek ANR w ogóle.

Był tam między innymi zapis mówiący, że mecz (dwie partie ze zmianą stron) ANR ma być rozstrzygnięty przez umiejętności, umysły i szczęście graczy w ramach zasad gry.

Android: Netrunner matches should be decided by the skills, minds, and luck of the two players involved in a match within the limits of the game’s rules.

W ramach mind mieściła się również zdolność zapamiętywania i w dalszej części dokument zabraniał korzystania z notatek. Zapomnij o przeglądaniu talii.

Oczywiście niezobowiązująca gra ze znajomym, a udział w turnieju to dwie dość odmienne rzeczy (choć najpierw chciałem napisać, że gra z kolegą przy piwie różni się od gry turniejowej, ale jednak obie mogą być grą z kolegą przy piwie i wcale się aż tak nie różnią), ale gra to nie tylko frajda i dobra zabawa. Siadając do gry umawiamy się, że będziemy przestrzegać pewnych wymyślonych zasad. Znowu - oczywiście jeśli wszystkie zaangażowane strony się na to zgodzą, nikt nie broni tych zasady modyfikować. Może się jednak przy tym okazać, że będzie to wbrew filozofii gry. A to poważne rzeczy są

Osobiście powiedziałbym, że z otwartymi kartami to nie gra a zabawa w The Crew. A w niezobowiązującej rozgrywce zamiast przeglądać talię, by sobie coś przypomnieć, wolę po prostu zdać się na "co ma być to będzie". Jeśli chcę optymalizować i zagrać lepiej, powinienem cóż... grać lepiej. A grać lepiej to również zapamiętywać.

[siepu]

W brydżu próbowałem na szybko znaleźć powody, dla których nie można podglądać zrzutek ale ich nie znalazłem.

Według Encyklopedii Brydża w brydżu porównawczym można oglądać tylko karty bieżącej lewy, natomiast w brydżu robrowym można oglądać karty poprzedniej lewy. Powody podane nie są. Prawdopodobnie chodzi o to, że umiejętność zapamiętywania, jakie karty były zagrane i w jakiej kolejności, stanowi element umiejętności gracza.

Tylko to w sumie nie jest umiejętność, wytrawny gracz i tak układa całe rozdanie w głowie. Obstawiam albo jakiś specyficzny rodzaj dumy albo skrócenie czasu rozdania. Bardzo dziękuję za odpowiedź wraz ze źródłem!

[Fojtu]

Dla przykładu FFG wypuściło do Android: Netrunner LCG dokument dotyczący gry turniejowej (tzw Floor Rules), w którym opisywano również założoną filozofię rozgrywki. Ta część zasadniczo dotyczyła rozgrywek ANR w ogóle.

Był tam między innymi zapis mówiący, że mecz (dwie partie ze zmianą stron) ANR ma być rozstrzygnięty przez umiejętności, umysły i szczęście graczy w ramach zasad gry.

Android: Netrunner matches should be decided by the skills, minds, and luck of the two players involved in a match within the limits of the game’s rules.

W ramach mind mieściła się również zdolność zapamiętywania i w dalszej części dokument zabraniał korzystania z notatek. Zapomnij o przeglądaniu talii.

Ciekawe i dość zaskakujące, bo w zasadzie wszystkie CCG jakie znam notatki dopuszczają.
A jako ciekawostkę powiem, że NISEI notatki już dopuszcza, więc chyba brak notatek się nie przyjął w Netrunnerze

[siepu]

...

Ciekawe, w MtG notatki są na porządku dziennym, bo pamięciówka to nie jest umiejętność testowana przez grę. Ja kiedy zostaję celem czegoś, co wymusza pokazanie ręki, po prostu widoczne karty kładę na stole, ale też sporej ilości graczy wprowadza to dodatkowy chaos i wolą sobie zapisać. Własnej talii przeglądać nie można, bo tasowanie zajmuje dużo czasu (no i szanujmy się, jak idziesz na turniej z jakąś talią, to raczej wiesz co w niej masz). Zabronione były notatki zrobione nie w trakcie gry przez możliwość podesłania informacji z zewnątrz.


Zakładam że cała dyskusja ogólnie jest w kontekście nieturniejowym.

[donmakaron]

Ciekawe i dość zaskakujące, bo w zasadzie wszystkie CCG jakie znam notatki dopuszczają.
A jako ciekawostkę powiem, że NISEI notatki już dopuszcza, więc chyba brak notatek się nie przyjął w Netrunnerze

Ciekawe, pewnie siła przyzwyczajenia z MtG. W Netrunnerze akurat pamięć jest bardzo istotna. Jest tam bardzo wiele informacji ukrytych, element blefu, dostęp do kart z wielu źródeł. Pamiętanie o tym, która karta gdzie była i gdzie potencjalnie mogła pójść jest istotne i może zaważyć na wyniku gry. Nie spotkałem się z nikim, kto chciałby notować rzeczy w trakcie gry, ale i nie oglądałem zbyt wiele rozgrywek z zagranicy.

Podoba mi się idea traktowania pamięci jako części skilla. Dobry gracz zapamiętuje kluczowe informacje. Zły gracz zapomina. Nie da się na odwrót.

[Gizmoo]

Ciekawe, w MtG notatki są na porządku dziennym

Widzę tu jakieś błędne założenie kogoś, kto nie grał na poziomie turniejowym.

W medżiku notuje się przebieg rozgrywki. Notuje się po to, żeby w przypadku interwencji sędziego, móc prześledzić dokładnie kroki rozgrywki, stan gry, etc. Czasami, po zagraniu karty ujawniającej zawartość dłoni przeciwnika, notuje się jej zawartość. Część osób zostawia wtedy ujawnione karty, jako ułatwienie dla przeciwnika, przy czym zawartość może zostać zmieniona (np. poprzez zagranie Brainstorma). Także notuje się bieżący stan gry czyli np. utratę życia.

Ale! Nie prowadzi się dokładniej statystyki, ani nie oblicza, co już z talii zeszło i co mi jeszcze w talii zostało. Ani tym bardziej nie przegląda sie decku. Post side, to już w ogóle nie do pomyślenia, bo ktoś mógłby zwyczajnie ZAPOMNIEĆ wsajdować jakiejś karty i w trakcie rozgrywki zacząć sprawdzić, czy tą kartę wsajdował. Oczywiście można przejrzeć sajd (za zgodą oponenta), ale sprawdzanie zawartości talii jest nielegalne.

Także proszę nie "bajdurzyć".

I zapytam z ciekawości - dlaczego pamięć to nie jest element skilla? Dlaczego jest "pomijalny" i lekceważony, przy umiejętnościach strategicznych?

Szachiści muszą pamiętać różne otwarcia. Zdarzyło się też kilka bitew w historii, w których dowódca zapomniał o posiadanych jednostkach. Także zdarza się najlepszym.

[MichalStajszczak]

Odpowiedni fragment Międzynarodowego Prawa Brydżowego ze strony PZBS

Spoiler:

66. Przeglądanie lew
A. Bieżąca lewa
Rozgrywający lub obrońca, dopóki nie odwróci swojej karty na stole koszulką do góry, może
zażądać odsłonięcia wszystkich kart dołożonych w lewie, o ile on ani jego partner nie zagrał
w lewie następnej.
B. Własna ostatnia karta
Rozgrywający lub obrońca, dopóki jego strona nie wyjdzie ani nie zagra w lewie następnej, może
obejrzeć, ale nie odsłonić, ostatnio zagraną przez siebie kartę.
C. Zakryte lewy
Od tego momentu zakrytych lew nie wolno przeglądać, aż do zakończenia rozgrywki (chyba że
na specjalne polecenie sędziego, wydane na przykład w celu sprawdzenia zarzutu popełnienia
fałszywego renonsu).
D. Po zakończeniu rozgrywki
Po zakończeniu rozgrywki zgrane i niezgrane karty można przejrzeć w celu sprawdzenia zarzutu
popełnienia fałszywego renonsu albo ustalenia liczby lew wziętych lub oddanych, ale żaden
gracz nie powinien dotykać cudzych kart. Jeżeli po takim roszczeniu sędzia nie może stwierdzić
faktów, a tylko jedna strona zmieszała swoje karty, to należy rozstrzygać tę kwestię na korzyść
strony przeciwnej.

Oczywiście to są przepisy brydża porównawczego. Natomiast regulacji dotyczących brydża robrowego nie znalazłem i dlatego zacytowałem zdanie z Encyklopedii Brydża.

[Fojtu]

Ciekawe, w MtG notatki są na porządku dziennym

Widzę tu jakieś błędne założenie kogoś, kto nie grał na poziomie turniejowym.

W medżiku notuje się przebieg rozgrywki. Notuje się po to, żeby w przypadku interwencji sędziego, móc prześledzić dokładnie kroki rozgrywki, stan gry, etc. Czasami, po zagraniu karty ujawniającej zawartość dłoni przeciwnika, notuje się jej zawartość. Część osób zostawia wtedy ujawnione karty, jako ułatwienie dla przeciwnika, przy czym zawartość może zostać zmieniona (np. poprzez zagranie Brainstorma). Także notuje się bieżący stan gry czyli np. utratę życia.

Ale! Nie prowadzi się dokładniej statystyki, ani nie oblicza, co już z talii zeszło i co mi jeszcze w talii zostało. Ani tym bardziej nie przegląda sie decku. Post side, to już w ogóle nie do pomyślenia, bo ktoś mógłby zwyczajnie ZAPOMNIEĆ wsajdować jakiejś karty i w trakcie rozgrywki zacząć sprawdzić, czy tą kartę wsajdował. Oczywiście można przejrzeć sajd (za zgodą oponenta), ale sprawdzanie zawartości talii jest nielegalne.

Także proszę nie "bajdurzyć".

I zapytam z ciekawości - dlaczego pamięć to nie jest element skilla? Dlaczego jest "pomijalny" i lekceważony, przy umiejętnościach strategicznych?

Szachiści muszą pamiętać różne otwarcia. Zdarzyło się też kilka bitew w historii, w których dowódca zapomniał o posiadanych jednostkach. Także zdarza się najlepszym.

Gizmo, siepu nie twierdzi nigdzie, że w MTG można przeglądać deck podczas gry. Trochę bajdurzysz

W CCG łatwiej ogarnąć co zostało w decku, bo swoją listę masz stałą i znasz ją na pamięć wzdłuż i wszerz, więc dokładnie wiesz co zostało w talii. Nie dokładasz kart do talii, to zupełnie inna śpiewka.

A to, że Ty nie liczyłeś dokładnie co możesz dobrać, nie znaczy, że inni tego nie robią. Grałem na poziomie turniejowym w CCG i sytuacja, gdzie gracz liczył co może dobrać była w miarę normalna.

[siepu]

...

Się nie zrozumieliśmy, wprawdzie przez pandemię przeszedłem na emeryturę (gram tylko w papierze), ale wcześniej było tak z 16 lat turniejów (od Mirrodina). Mówiłem o notatkach głównie w kontekście notowania ręki. Oczywiście nie przeglądam swojej talii, jest to nielegalne z powodów które wymieniłem wcześniej (kolejność kart często nie jest losowa i ma znaczenie + czas tasowania). Side od chyba 12 lat możesz przejrzeć bez pytania przeciwnika o zgodę tak długo, jak różne strefy gry są wyraźnie oddzielone. No i tak jak pisałem, turnieje a gra niedzielna to kompletnie inne rzeczy.

Jak gramy casualowo, to cała 'tajna' informacja, którą możemy prześledzić (nie tylko moja talia w deckbuildingu ale też na przykład zasoby za zasłonką przy znanym stanie początkowym i znanych późniejszych zmianach) imho jak ktoś chce powinna być jawna. Zasłonki w zamkniętych grach zazwyczaj wynikają po prostu z chęci projektanta, aby gra była bardziej 'emocjonująca' i żeby gracze skupili się na innych aspektach. Jeśli w takie gry gralibyśmy turniejowo, gdzie liczy się tylko zwycięstwo, to albo te informacje byłyby ujawnione, albo wszyscy gracze by notowali wszystko co się wydarzyło w grze.