El Grande (Wolfgang Kramer, Richard Ulrich)

[kuki]

mam podstawkę i zastanawiam się czy nie przehandlowac jej na Decennial, warto? jak dodatki wplywają na rozgrywkę?

[Wojtek]

Jako, że minęło trochę czasu od pojawienia się Decennial Edition mam pytanie: czy faktycznie warto sobie zawracać głowę dodatkami, czy jednak El Grande w pierwotnej formie nie jest najdoskoanalsze? A jeżeli używacie dodatków to których?

[MataDor]

Powiem szczerze że dodatków nawet nie testowałem ze znajomymi. Z instrukcjami sie zapoznałem, ale wydaje mi się że podstawka jest najdoskonalsza i te dodatki nie wpasuja się jak trzeba w rozgrywkę.
Ale pewnie bez stestowania nie powinienem się wogóle wypowiadać...

[bazik]

zagralem w intryge i w kolonie, polepszaja zauwazalnie gre, ale kosztem wydluzenia jej dwukrotnie. el grande trwajace ponad 3 godziny to dla mnie przegiecie, raczej nie planuje wracac do dodatkow wiecej.

[otgees]

Jako, że przymierzam się do zakupu El Grande mam następujące pytanie.
Czy dodatki zawarte w Decennial Edition (oprócz zmiany kształtu kart i innych niemerytorycznych) mają taki charakter, że można grać z nimi lub bez nich, czy jak kupie Decennial Edition to musze grać z wszystkimi dodatkami?

[Don Simon]

Jako, że przymierzam się do zakupu El Grande mam następujące pytanie.
Czy dodatki zawarte w Decennial Edition (oprócz zmiany kształtu kart i innych niemerytorycznych) mają taki charakter, że można grać z nimi lub bez nich, czy jak kupie Decennial Edition to musze grać z wszystkimi dodatkami?

Na pewno nie musisz.
Inna kwestia, czy warto.

Pozdrawiam
Szymon

[dasilwa]

Czy dodatki zawarte w Decennial Edition (oprócz zmiany kształtu kart i innych niemerytorycznych) mają taki charakter, że można grać z nimi lub bez nich, czy jak kupie Decennial Edition to musze grać z wszystkimi dodatkami?

Decenial ma taki charakter że możesz grać bez dodatków, ze wszystkimi dodatkami albo tylko z wybranymi Także konfiguracja jest dowolna. Ja wychodze z założenia że lepiej mieć dodatki i mieć wybór czy zagrać z nimi niż kupić wersje normalną bez dodatków jak tu sugeruje Szymon (grałeś Szymonie w dodatki?). Z dodatkami gra robi się dłuższa ale mi to wcale nie przeszkadza. Jest wiele gier które są bardziej czasochłonne.

[Don Simon]

Decenial ma taki charakter że możesz grać bez dodatków, ze wszystkimi dodatkami albo tylko z wybranymi Także konfiguracja jest dowolna. Ja wychodze z założenia że lepiej mieć dodatki i mieć wybór czy zagrać z nimi niż kupić wersje normalną bez dodatków jak tu sugeruje Szymon (grałeś Szymonie w dodatki?). Z dodatkami gra robi się dłuższa ale mi to wcale nie przeszkadza. Jest wiele gier które są bardziej czasochłonne.

Nie, nie grałem. Bazik pisał o nich raczej dość chłodno. Sam nie mam zdania. Sygnalizuję tylko, że może być z tym różnie.
Samą grę na pewno warto mieć.

Sylwek - a możesz swoją opinie o dodatkach i jak zmieniają/wydłużają rozgrywkę? W jakiej konfiguracji najlepiej grać?

Niemiecki El Grande jest sporo tańszy i jeśli w dodatki mam nie grać to wole kupić tamtą wersję.

Pozdrawiam
Szymon

[bazik]

decennial ma te duza zalete ze jest po angielsku. ma tez dodatki, z ktorymi mozna grac albo nie. ma tez zauwazalnie gorsza jakosc wydania.

dodatki - zagralem kazdy raz, intryga moim zdaniem wydluza i pogarsza gre (duze rozczarowanie, bylem pewien ze bedzie wymiatal, bardzo bylem napalony), kolonie moim zdaniem duzo dodaja, ale niestety wydluzaja rowniez czas gry dwurkotnie. chyba jednak wole 2 razy zagrac w podstawke niz raz w kolonie

[Don Simon]

decennial ma te duza zalete ze jest po angielsku. ma tez dodatki, z ktorymi mozna grac albo nie. ma tez zauwazalnie gorsza jakosc wydania.

dodatki - zagralem kazdy raz, intryga moim zdaniem wydluza i pogarsza gre (duze rozczarowanie, bylem pewien ze bedzie wymiatal, bardzo bylem napalony), kolonie moim zdaniem duzo dodaja, ale niestety wydluzaja rowniez czas gry dwurkotnie. chyba jednak wole 2 razy zagrac w podstawke niz raz w kolonie

Wiesz, ja to i tak bym chyba drukował polskie tłumaczenie kart i nakleił na karty, więc kwestia językowa jest tutaj pomijalna (a karty chyba są po polsku).
Przyniósłbyś kiedyś Decenniala - grałem tylko raz i bym zagrał.

Pozdrawiam
Szymon

[otgees]

Dzięki za pomoc. Jako, że wolę angielski, to możliwość grania w Decenniala bez dodatków sprawia, że zdecduję się chyba na to wydanie. Muszę tylko rozejrzeć się za jakimś atrakcyjnym cenowo źródłem.

Martwi mnie jedynie stwierdzenie bazika - zauważalnie gorsza jakość wydania, ale jakość to chyba przeżyję.

[bazik]

http://gryplanszowe.blox.pl/2006/07/Pie ... nnial.html

[bazik]

http://gryplanszowe.blox.pl/2006/07/Pie ... nnial.html

[Kmet]

Propo kart ElGrande.
...zrobiłem tłumaczenie kart, wydrukowałem na papierze naklejkowym i nakleiłem na oryginały.
Jaki jest wynik? Ci którzy nie wiedzą że to niemieckie wydanie na początku nie zauważają że to naklejki

Udostępnie te opisy w pdf ale po weekendzie... który mam bardzo zajęty.

Mógłbyś gdzieś to udostępnić ? Bardzo lubię tę grę, natomiast moje towarzystwo narzeka na te niemieckie teksty...

[folko]

Postaram sie, problem w tym ze ostatnio zle nadpisalem plik i musze na nowo odtworzyc kilka rzeczy...

[mistrz_yon]

Kupiłem dawno, pierwszy raz zagrałem w sobotę. Świetna gra, szkoda że nie ma do niej wersji on-line (swoją drogą, banalnej do zrobienia)...

pozdrawiam,
mistrz_yon

[hobb3]

Kupiłem dawno, pierwszy raz zagrałem w sobotę. Świetna gra, szkoda że nie ma do niej wersji on-line (swoją drogą, banalnej do zrobienia)...

pozdrawiam,
mistrz_yon

A ja z kolei kupiłem dopiero przed paroma dniami i jestem po pierwszych rozgrywkach. Naprawdę fajnie się gra. Odpowiednia doza możliwości strategicznych i jednocześnie łatwość zasad. Na początku robiliśmy trochę błędów, ale już pod koniec pierwszej gry większość zasad, jeśli nie wszystkie, mieliśmy w małym palcu.

Rysunki na kartach specjalnych czytelne i jestem pewny, że po kilku rozgrywkach nawet nie będzie trzeba czytać tekstów.

Podsumowując, bardzo dobra gra, w której trzeba podejmować sporo decyzji...

[hagakure]

sorki ale mma pytanie, czy mógłbyś mi udostępnić gdzies te obiecane tłumaczenia do kart el grande, mam niemiecka wersję i jedyny klin to własnie te diabelskie szkopskie zawijasy:), nie wiem czy udostepniałes to gdzieś czy nie ale miałbym do ciebie straszna prośbe bo gra stała by się płynniejsza i bardziej swojska.

[otgees]

Powziąłem pewną wątpliwość w związku z graniem w El Grande. Otóż w naszych partiach regularnie już przy drugim punktowaniu kończy się tor punktacji i zaczynamy na nim drugie okrążenie.

Czy macie tak samo? Jeśli tak to będę uspokojony. Jeśli nie to muszę zacząć szukać błędu w stosowanych przeze mnie zasadach, chociaż na pierwszy rzut oka nic nie zauważyłem.

[folko]

Przy drugim... ja tak nie mam

[Lim-Dul]

Czy macie tak samo?

Ehm... Nie? Rzadko kiedy w ogóle kończy się tor punktacji, a już na pewno nie po drugim punktowaniu - to w końcu 100 pól, a nawet za największą prowincję dostaje się góra 12 punktów (tylko z płytką specjalnej punktacji i dwoma bonusami)...

Mam nadzieję, że wiesz, że przy 2 i 3 graczach ucina się odpowiednio drugie i trzecie pole punktacji regionu? Albo że w przypadku remisu wszyscy gracze dostają punkty za następne pole w tabelce punktacji?

No i że POMIĘDZY punktacjami nie dostaje się za nic punktów (poza kartami akcji uruchamiającymi ponadplanową punktację...)

Suma punktów za zajęcie pierwszego miejsca na CAŁEJ planszy to 51 punktów plus 4 za bonusy, czyli łącznie 55 punktów. Nie muszę chyba wspominać, że uzyskanie przewagi na całej planszy jest fizycznie niemożliwe... Nawet biorąc pod uwagę karty dodatkowej punktacji - a wszystkie oprócz jednej występują w talii z trzema caballeros (w grze bez dodatków), czyli wychodzi średnio jedna na turę - uważam, że przekroczenie 100 punktów po sześciu turach jest raczej niemożliwe...

Może opiszesz po krótce jak dochodzisz do tak wysokiego wyniku i przy jakiej liczbie graczy? =)

[otgees]

Wydaje mi się, że nie dopuściliśmy sie żadnego błędu ze wskazanych przez Lim-Dula. Remisów praktycznie nie było, przynajmniej nie na pierwszych miejscach, w razie remisu faktycznie punkty były obcinane.

Postaram się odtworzyć zasady punktacji. Graliśmy w czwórkę. Rozegraliśmy dwie partie 6-turowe (z tym regularnie to może przesadziłem ). W obu pierwszym graczom skończył się tor punktacji, w pierwszej minimalnie, w drugiej całkiem sporo.

Punktowaliśmy w następujący sposób:

Dodatkowe punktowania dotyczące np. regionów "piątek" obejmowały średnio 3 regiony i dawały wszystkim graczom łącznie 26 punktów (po osiem za jeden region plus dwa średnio z bonusów), a więc średnio 6,5 punktów na gracza.

W każdej turze przypadało średnio 1 dodatkowe punktowanie tego typu. Tutaj liczę chyba trochę na wyrost, dokładnie już nie pamiętam, ale dla uproszczenia tak zostawię. Być może bardziej prawidłowy byłby współczynnik 0,75. Nawet jednak wtedy będziemy balansować około setki.

Dodatkowe punktowanie dotyczące jednego regionu dawały średnio 10 punktów (znowuż osiem za region, bonusy zazwyczaj były, gdyż każdy wybiera swój mocny region), a więc średnio 2,5 punktu na gracza.

W każdej turze przypadało średnio 0,5 takiego punktowania.

Łącznie w każdej zwykłej turze średnio gracz uzyskiwał 7,75 punktu z dodatkowych punktowań.

Przy każdym normalnym podliczaniu do zdobycia było bodajże około 109 punktów (11 regionów x 9 punktów, 8 punktów bonusów za granda, 2 punkty za króla - nie mam przed sobą planszy więc nie jestem pewien ilości regionów). Przyznawanych było zapewne jakieś 100 punktów, nie wszędzie trzecie miejsca były obsadzone, remisy uwzględnialiśmy). Oznacza to, że średnio każdy gracz dostawał w trakcie punktowania 25 punktów.

Przez sześć tur plus dwa punktowania gracze zebrali średnio po 6 x 7,75 = 46,5 punktów oraz 2 x 25 = 50 punktów - łącznie 96,5 punktów.

Biorąc pod uwagę, że różnice między najlepszym i najgorszym graczem wynosiły około 16 punktów, najlepszy zdobyłby przy tym wyliczeniu 104,5 punktu.

Wyliczenia są teoretyczne, ale tak mniej więcej się u nas działo. Na początku wyniki mogły być niższe, bo więcej było pustych regionów, ale już przy pierwszym normalnym punktowaniu wszystkie prowincje były pozajmowane.

Jeżeli przesadziłem z ilością punktów do zdobycia we wszystkich regionach (sprawdzę w domu), to tylko niewiele i nie powinno to zmienić ogólnego wyniku w sposób decydujący. Lim-Dul, jesteś pewien, że suma pierwszych miejsc to tylko 51 punktów. Wliczając Castillo i tabelę 8/4/0 ?

Być może jako początkujący gracze za mało przeszkadzaliśmy sobie nawzajem i stąd prawie wszystkie prowincje prawie zawsze punktowały w całości. Być może karty podeszły w ten sposób, że było wyjątkowo punktowań dodatkowych, tego nie wiem.

W drugiej partii, w której zostało zdobytych więcej punktów, bodaj od pierwszej tury na planszy leżała zmieniona tabela 8/4/0, co podniosło liczbę zdobytych punktów znacznie, tym bardziej, że gracz, który miał tam region rodzinny robił wszystko, żeby tam punktować (ale i tak nie wygrał ).

[dawcok]

Grałem kilka razy w 2 i 3 osoby i tor punktacji chyba zawsze się kończył, ale niekoniecznie wszystkim graczom i dopiero podczas trzeciego liczenia punktów... Również nie sądzę, aby możliwe było przekroczenie granicy 100 punktów już podczas drugiego liczenia...

[Radek]

100 punktów przekracza czasami (nie zawsze) zwycięzca po trzecim podliczaniu. Po drugim nawet nie wychodzimy na ostatnią prostą. Gramy w 4 osoby.

[Lim-Dul]

Hmm - nadal nie wiem jak przekroczyliście tę punktację, ale Twoje obliczenia mnie nie przekonują...

Szczególnie to uśrednianie - po pierwsze nie ma aż tylu kart punktacji, w których punktowałoby się kilka regionów, a już na pewno nie tyle, żeby WSZYSCY gracze dostawali tak dużo punktów. Po drugie przez sześć tur musiałyby wychodzić ciągle karty obejmujące więcej niż jeden region. Po trzecie Twoje obliczenia też są jakieś dziwne: co to znaczy, że karta punktacji wszystkich piątek obejmuje "średnio" trzy regiony? Ona PO PROSTU obejmuje trzy regiony, bo poza Castillo tyle ich jest na planszy. Do tego suma punktów do podziału za nie wynosi 26, tylko 29, a bonus z Granda dostaje się TYLKO jeżeli ma się większość w swoim księstwie domowym. Abstrahując od tego można sobie uśredniać te wyniki, ale przecież ostatni gracz W OGÓLE nie dostaje punktów, czyli jeżeli ktoś olał piątki, to przy takiej karcie punktacji dostał zero punktów, podczas gdy inny dostał 15. To trochę tak jak tekst, że jedna matka ma dwójkę dzieci, druga ma jedno, więc mają średnio dwie trzecie dziecka. ;-)
Do tego gracze nie dzielą się punktami przez cztery - inaczej nie można byłoby wygrać tej gry, a różnice w punktacji są dość spore - sprytni gracze wykopują Caballeros innych do nisko-punktowanych regionów na planszy, tak że zdobywają DUŻO więcej punktów mimo tej samej liczby kostek na planszy...

Do tego BARDZO wiele zakładasz w tych swoich obliczeniach - np. że wszyscy gracze rozsiewają się po całej planszy, że zawsze dostają jakieś bonusy (musieliby ciągle przesuwać swoich Grandów i ciągle zajmować pierwsze miejsce, a są tylko dwie takie karty), że zawsze wszyscy dostają punkty za dodatkowy scoring, a zazwyczaj tak nie jest, szczególnie jak punktuje się tylko jeden region, że nikt nie używa karty "Veto", że w każdej turze byłby używany scoring, a przecież nie zawsze opłaca się go brać, albo wręcz przeciwnie, opłaca się go wziąć, żeby go nie użyć i kogoś zblokować - do tego przy wyborach kart trzeba jeszcze uwzględniać prowincję/dwór, zeby nie zabrakło Caballeros.

Myślę, że obliczeniami matematycznymi daleko tutaj nie zajdziemy - swoje dałem tylko jako przykład, że jest to dość nieprawdopodobne.

Musiałbym zobaczyć jak gracie, żeby zrozumieć co jest nie tak, a nadal jestem pewien, że coś jest nie tak - gram w El Grande od 1995 roku i szczerze mówiąc zdaje mi się, że widziałem już większość dziwnych sytuacji na planszy, a o ile pamiętam nigdy nie widziałem przekroczenia 100 punktów po drugiej punktacji... Mam wrażenie, że popełniacie jakiś drobny błąd z dużymi konsekwencjami. ;-)