Eclipse (Touko Tahkokallio)

[macike]

System z podręcznika jest dla mnie dość elegancki - turlamy kostkami i przydzielamy trafienia. Bardzo sprawnie rozwiązuje to problem mixu celów z tarczami i bez.

Na wszelki wypadek, gdyby okazało się, że coś źle zrozumiałem...

Wg podręcznika: Strzelający rzuca za typ statków i przydziela kości po fakcie, znając wynik - np. wyposażony w komputery z 6 robi trafienia w statki z tarczami, a z 4 trafienia w statki bez tarcz.

Wg house rule'a: Strzelający rzuca za typ statków rozdzielając kości pomiędzy typy statków Ostrzeliwany - np. 4 w Pancerniki, 3 w Myśliwce - co determinuje wynik potrzebny do uzyskania trafienia, dopiero wtedy rzuca uzyskując trafienia, a każde trafienie Ostrzeliwany przydziela do konkretnego statku (dzięki czemu może maksymalnie wykorzystać pancerz)

PS
Do tej pory wg house rule'a Strzelający przypisywał kostkę do konkretnego statku i to wydłużało.
Na pierwszy rzut oka zmiana zdaje się jeszcze bardziej wydłużać (bo wzmocnione kadłuby), ale de facto teraz każde trafienie będzie bolało. Poprzednio Strzelający mógł np. dwukrotnie zestrzelić ten sam myśliwiec (przydzieliwszy do niego 2 kości, na których uzyskał trafienie). Teraz spadną 2.

[macike]

A skoro piszesz o zbiorowym ataku, to w sumie potwierdzasz, że jednak te części statków są mocne

Owszem, potwierdzam. W jednej grze scombowały mi się 2 takie moduły (bodajże silniki z komputerami) - miodzio.
Ale co mi po częściach, jak produkuję 2 surowce na turę...
Ja po prostu nie zgadzam się ze stwierdzeniami, jakoby coś było zdecydowanie lepsze. E wymaga natury drapieżnika... stwarzania sobie okazji i ich wykorzystywania. A o przetrwaniu nierzadko decyduje umiejętność adaptacji.

[Banan2]

Witam !
No i my w końcu zagraliśmy 3,5h razem z tłumaczeniem i przynajmniej początkowo wertowaniem instrukcji. Zagrałem z synami (12 i 10 lat). Mimo +14 lat na pudełku doświadczeni, młodzi planszówkowicze bez trudu dadzą sobie radę.
Grało się bardzo fajnie. I w sumie mogę potwierdzić wszystkie poprzednie spostrzeżenia (raczej będzie ciężko uzyskać 30 min na osobę, polskie wydanie jest żałosne, dużo możliwości, wiele dróg do zwycięstwa, ciężko walczyć gdy trafia się jedynie na 6, itd). Synowie się zbroili a ja wykorzystałem ukształtowanie terenu i poszedłem w monolity (15 pkt) - wygrana dwoma punktami. Jest trochę losowości, ale nam to nie przeszkadzało. Naszym zdaniem wylosowane na początku heksy determinują kierunek rozwoju.
W tej chwili moja ocena na BGG 9/10.
Pozdrawiam
P.S. Gra razem z dodatkiem Supernova kupiona na planszomanii za 229 PLN, więc nie było tak źle.

[costi]

System z podręcznika jest dla mnie dość elegancki - turlamy kostkami i przydzielamy trafienia. Bardzo sprawnie rozwiązuje to problem mixu celów z tarczami i bez.

Na wszelki wypadek, gdyby okazało się, że coś źle zrozumiałem...

Wg podręcznika: Strzelający rzuca za typ statków i przydziela kości po fakcie, znając wynik - np. wyposażony w komputery z 6 robi trafienia w statki z tarczami, a z 4 trafienia w statki bez tarcz.

No zgadza się.

Wg house rule'a: Strzelający rzuca za typ statków rozdzielając kości pomiędzy typy statków Ostrzeliwany - np. 4 w Pancerniki, 3 w Myśliwce - co determinuje wynik potrzebny do uzyskania trafienia, dopiero wtedy rzuca uzyskując trafienia, a każde trafienie Ostrzeliwany przydziela do konkretnego statku (dzięki czemu może maksymalnie wykorzystać pancerz)

Dla mnie to za bardzo promuje ostrzeliwanego - najpierw atakujący musi podzielić kostki, a potem jeszcze nie ma wpływu na zadanie trafień. IMHO to psuje balans i jest niezgodne z logiką, bo każdy szanujący się admirał dążyłby do maksymalnego zmniejszenia potencjału militarnego przeciwnika (okręty nie tracą potencjału bojowego wraz z uszkodzeniami, więc jedyną metodą zmniejszenia siły ognia npla jest eliminacja jego okrętów).

Jeśli już, to rozważyłbym wariant mieszany:
A. strzelający rozdziela kostki na klasy, ale decyduje o zadawaniu uszkodzeń
B. strzelający strzela jak w podręczniku (czyli wszystkie kostki naraz i patrzymy co trafiło), ale to ostrzeliwany rozdziela trafienia na poszczególne okręty.

W obu przypadkach pancerz ma znaczenie: w A do zestrzelenia wymagane będzie więcej kości, więc może się okazać, że padnie jeden okręt zamiast jeden + uszkodzenie drugiego, w B wiadomo: obrońca rozdzieli sobie tak, żeby jak najmniej spadło (ale za to potencjalna pula kostek do podziału jest większa).
Dodatkowo w wariancie B stosowałbym zasadę "niezbędnego minimum", czyli okręt może dostać tylko tyle kostek, ile jest niezbędne do zniszczenia go, przy czym nadal kostki są niepodzielne. Tzn. jeśli wystarczą dwie kostki, to nie można przydzielić trzeciej żeby zrobić overkill. Decyzja należy do obrońcy, więc jeśli mamy krążownik o wytrzymałości 3 i dwa myśliwce po 1 i trafienia za 4, 2 i 2 obrażenia, to legalny jest podział 2x2 w krążownik i jedna czwórka w myśliwiec (albo 2 w krążownik, 4 w myśliwiec i 2 w drugi); zestaw "wszystko w jednego" już legalny nie będzie.

[farmer]

... dodaj do tego różnice w poziomie tarcz u ostrzeliwanych okrętów i lista dodatkowych wymagań (bo czasem 4rka trafia, czasem nie), jakim musi sprostać ostrzeliwany przy rozdzielaniu trafień urasta do liczby zupełnie rozkładającej radość z rozgrywki .

Myślę, że tak jak jest w instrukcji, jest w tej chwili najoptymalniej

pozdr,
farm

[costi]

Ale dlaczego? Przecież przydział kostek do klas okrętów odbywa się podręcznikowo,a obrońca rozdziela trafienia na poszczególne okręty. Dotychczas robił to atakujący, więc jedyną zmianą jest to, który gracz to robi (a co za tym idzie, dodanie "bezpiecznika" na krzywe zagrania obrońcy).

[KingOfLute]

No to obrońca będzie miał 9 statków bez tarcz i jeden z maks tarczami i wszystkie kostki przydzieli do tego jednego ...

[kwiatosz]

Dla mnie modyfikacja jest zupełnie niepotrzebna i wpłynie mocno na balans - nagle zamiast zestrzelić 2 myśliwce i zmniejszyć siłę ognia przeciwnika o połowę dostanę w kolejnej turze salwę całej baterii. Dodatkowo jeżeli okręt ma 2 rodzaje dział, to wsadzam kostkę uszkodzeń czerwoną w okręt który i tak miał jeszcze tylko 1 wytrzymałości, a zółtą w świeży - i zamiast zniszczonych dwóch okrętów jest zniszczony jeden i jest całkiem świeży.

[costi]

Przepraszam bardzo, czy ja piszę niewyraźnie albo nie po polsku?

Ale dlaczego? Przecież przydział kostek do klas okrętów odbywa się podręcznikowo,a obrońca rozdziela trafienia na poszczególne okręty. Dotychczas robił to atakujący, więc jedyną zmianą jest to, który gracz to robi (a co za tym idzie, dodanie "bezpiecznika" na krzywe zagrania obrońcy).

Dodatkowo w wariancie B stosowałbym zasadę "niezbędnego minimum", czyli okręt może dostać tylko tyle kostek, ile jest niezbędne do zniszczenia go, przy czym nadal kostki są niepodzielne. Tzn. jeśli wystarczą dwie kostki, to nie można przydzielić trzeciej żeby zrobić overkill. Decyzja należy do obrońcy, więc jeśli mamy krążownik o wytrzymałości 3 i dwa myśliwce po 1 i trafienia za 4, 2 i 2 obrażenia, to legalny jest podział 2x2 w krążownik i jedna czwórka w myśliwiec (albo 2 w krążownik, 4 w myśliwiec i 2 w drugi); zestaw "wszystko w jednego" już legalny nie będzie.

Jak ma jeden statek z maks tarczami, trafiany tylko na 6, to nie będzie mógł mu przydzielić piątek, czwórek itd. bo w niego nie trafią.

Przypomnijmy może jak działa walka w Eclipse:
1. Gracz A rzuca kostkami za wszystkie okręty o tej samej inicjatywie, ew. rozdzielone na klasy (jeśli są różne komputery)
2. Gracz A przydziela kostki do poszczególnych klas okrętów gracza B, biorąc pod uwagę tarcze (czyli np. 6 do okrętów z tarczami, 4 i 5 do okrętów bez tarcz)
3. Gracz A przydziela poszczególne kostki trafień (podzielone w punkcie 2) do konkretnych okrętów (figurek) gracza B i rozlicza obrażenia.
4. Powyższe 3 punkty powtarza się dla każdego poziomu inicjatywy, przy czym okręty o tej samej inicjatywie obu graczy strzelają równocześnie.

Propozycja, której jakoś nie możecie ogarnąć, jest taka, żeby w punkcie trzecim obrażenia rozkładał gracz B, a nie gracz A. Tarcze są tu kompletnie bez znaczenia, bo on już wie, ile i jakich kostek wpadło w okręty bez tarcz, a ile w okręty z tarczami. Zmienia się tylko to, że jak ma pancerze, to może próbować podzielić kostki tak, żeby wszystkie okręty dostały po tarczach, a żaden nie zginął (albo ogólnie kombinować tak, żeby zginęło jak najmniej). A żeby to nie było nadużywane, jest cytowana wyżej zasada "niezbędnego minimum", która zapewnia, że obrońca nie wpakuje 4 kostek w jeden myśliwiec z trzech.
W podręczniku nie ma takiej uwagi, bo kostki rozdziela strzelający, więc milcząco zakłada się, że nie będzie sam sobie szkodził.

@Kwiatosz - niby zgoda. Powyższe powstało to jako kontrpropozycja na wariant, w którym atakujący miał jeszcze bardziej w d... bo nie dość, że dzielił kostki przed rzutem, to jeszcze ostrzeliwany decydował co zostanie trafione.
Wariant podręcznikowy jest ok, ale mi trochę nie podoba się fakt, że strzelający decyduje o wszystkim. Osobiście preferuję, gdy obrońca ma coś do powiedzenia, bo zmusza to do trochę lepszego przygotowywania ataków i zmniejsza wpływ dziwnych rajdów samobójczych, typu jeden myśliwiec z wielkim działem/baterią rakiet, który wpada na heks, kasuje pancernik i radośnie umiera. Jeśli pancernik będzie samotny, to wiele mu to nie pomoże, ale jeśli będzie miał obstawę, to do czegoś się ona przyda.

[macike]

Myślę, że tak jak jest w instrukcji, jest w tej chwili najoptymalniej

Nie podzielam tej opinii - prowadzi do bezmyślnego rzucania (bo jak wszystko wiadomo, to każdy głupi sobie poradzi), a wolę promować podejmowanie decyzji w warunkach niepewności.

Jeśli już, to rozważyłbym wariant mieszany:
A. strzelający rozdziela kostki na klasy, ale decyduje o zadawaniu uszkodzeń
B. strzelający strzela jak w podręczniku (czyli wszystkie kostki naraz i patrzymy co trafiło), ale to ostrzeliwany rozdziela trafienia na poszczególne okręty.

Ad B. - nie rozwiązuje problemu, gdy różne cele mają różne tarcze.

Ad A. - gdyby tak było w podręczniku, to pewnie nawet bym nie kombinował. Tak mam wybór między wzmocnieniem Strzelającego albo Ostrzeliwanego.
Mogę spróbować nas pogodzić i zaproponować, że wybiera ten, czyje statki mają większą inicjatywę.

[macike]

4. Powyższe 3 punkty powtarza się dla każdego poziomu inicjatywy, przy czym okręty o tej samej inicjatywie obu graczy strzelają równocześnie.

Wydawało mi się, że przy tej samej inicjatywie pierwszy strzela [innymi słowy: wygrywa remisy inicjatywy] Broniący się, jako zajmujący dogodniejsze pozycje.

[kwiatosz]

A żeby to nie było nadużywane, jest cytowana wyżej zasada "niezbędnego minimum", która zapewnia, że obrońca nie wpakuje 4 kostek w jeden myśliwiec z trzech.

W przypadku myśliwców ma to mniejsze znaczenie, ale w przypadku lepiej opancerzonych już większe - bo jeżeli ma obrażenia z czerwonej i żółtej kostki do przydzielenia oraz statki z pozostałą wytrzymałością 1 i 3 to jak przydziela atakujący to zginą 2, a jak obrońca to 1.


Macike - a co zmienia wariant B? Bitwy będą dłuższe po prostu (bo statki dłużej przeżyją, bo każdy będzie zdejmował ich jak najmniej) - nie widzę co sensownego wnosi taka zmiana, i tak i tak będzie to prosty algorytm, z którym poradzi sobie każda małpa (wręcz uważam, że teraz atakujący może mieć pomysł na inne rozdzielanie niż od razu niszczenie, a obrońca zawsze będzie jak najbardziej rozdzielał i mataczył z przyznawaniem kostek żeby jak najwięcej obrażeń się marnowało).

[costi]

Hm, musiałbym sprawdzić, bo nie pamiętam z głowy. Ale to szczegół akurat.

Ad B. - nie rozwiązuje problemu, gdy różne cele mają różne tarcze.

Następny... Nie będę się powtarzał, przeczytaj jeszcze raz mojego poprzedniego posta.

Ad A. - gdyby tak było w podręczniku, to pewnie nawet bym nie kombinował. Tak mam wybór między wzmocnieniem Strzelającego albo Ostrzeliwanego.
Mogę spróbować nas pogodzić i zaproponować, że wybiera ten, czyje statki mają większą inicjatywę.

Tak gwoli ścisłości, to dyskusja jest jak bardzo wzmocnić Ostrzeliwanego w stosunku do aktualnych zasad.
A co do inicjatywy - z definicji osoba, która aktualnie strzela, ma w danej chwili największą inicjatywę, bo wszystkie wyższe poziomy inicjatywy zostały już rozliczone albo ich nie ma.

[Don Simon]

Ad e)
Dwie pierwsze partie 6p poszły zgodnie z zasadą 0,5h na gracza. Trzecia (5p) ciągnęła się niemiłosiernie.
Nie dramatyzowałbym. W E da się grać 0,5h na gracza.

Może po kilku partiach tak, ale raz trzeba te kilka partii rozegrać, a dwa - wydaje mi się, że jednak tempo musi być bardzo wyraźne. U nas gracz grający drugi raz i mający plan jednak potrzebował trochę czasu pod koniec gry na przemyślenie optymalnych ruchów, a że miał dużo do wyboru, to i dużo do myślenia.

W jakim gronie grales?

[macike]

Następny... Nie będę się powtarzał, przeczytaj jeszcze raz mojego poprzedniego posta.

Chodzi o kawałek... "tarcze są bez znaczenia"? Czy on nie bazuje na założeniu podręcznikowego ustalania trafień, który odrzucam?

@Kwiatosz - nie analizowałem wariantu B, bo - jak rozumiem - opiera się na podręcznikowym ustaleniu trafień, który odrzucam.

[macike]

A co do inicjatywy - z definicji osoba, która aktualnie strzela, ma w danej chwili największą inicjatywę, bo wszystkie wyższe poziomy inicjatywy zostały już rozliczone albo ich nie ma.

Nie podzielam tej opinii - to nie NH, gdzie rozliczamy inicjatywę z góry na dół i koniec. Jest pętelka dopóki ma kto strzelać - a zatem wymanewrowanie przeciwnika IMHO można wziąć pod uwagę.
Co więcej rośnie wpływ silników na walkę.

[costi]

Następny... Nie będę się powtarzał, przeczytaj jeszcze raz mojego poprzedniego posta.

Chodzi o kawałek... "tarcze są bez znaczenia"? Czy on nie bazuje na założeniu podręcznikowego ustalania trafień, który odrzucam?

Rrrrwa mać, że zacytuję klasyka Pokaż mi gdzie napisałem o odrzuceniu podręcznikowego systemu ustalania trafień?

[Geko]

W jakim gronie grales?

Pytasz ogólnie, czy chcesz konkretne osoby? Na pewno nie było z nami żadnych wolnomyślicieli

P.S. Jak już musicie to robić, to prośba o używanie cyferek z literkami w miarę sensowny sposób. Takie perełki jak "4rka" (zamiast "4-ka"), albo "2uch" (zamiast "2-óch") drapią po oczach.

[schizofretka]

Znowu źle graliśmy - uszkodzenia z jednej kostki nie mogą być rozdzielone na kilka celów. Tak więc piotrek nie zmiótł by tak łatwo mojej floty.

[macike]

Znowu źle graliśmy - uszkodzenia z jednej kostki nie mogą być rozdzielone na kilka celów. Tak więc piotrek nie zmiótł by tak łatwo mojej floty.

W przypadku statków nie. Ale w przypadku ludności cywilnej... każde uszkodzenie zdejmuje jedną kostkę. Celny strzał z Antigrava czyści 4 kostkowy układ. (sic!)

[Geko]

Znowu źle graliśmy - uszkodzenia z jednej kostki nie mogą być rozdzielone na kilka celów. Tak więc piotrek nie zmiótł by tak łatwo mojej floty.

Aj, to troszeczkę podnosi moją ocenę gry.

[grymir]

Znowu źle graliśmy - uszkodzenia z jednej kostki nie mogą być rozdzielone na kilka celów. Tak więc piotrek nie zmiótł by tak łatwo mojej floty.

W przypadku statków nie. Ale w przypadku ludności cywilnej... każde uszkodzenie zdejmuje jedną kostkę. Celny strzał z Antigrava czyści 4 kostkowy układ. (sic!)

Do ludności cywilnej to lepiej bomby neutronowe wysłać bez rzutów wylecą z planet to tego wypchać statki na max rakietami plus jakiś komputerek i nie ma mocnych w dwu grach nie widziałem jak taki gracz wymiatał wszystko co mu na drodze stało przegięte !!

[mckil]

Znowu źle graliśmy - uszkodzenia z jednej kostki nie mogą być rozdzielone na kilka celów. Tak więc piotrek nie zmiótł by tak łatwo mojej floty.

W przypadku statków nie. Ale w przypadku ludności cywilnej... każde uszkodzenie zdejmuje jedną kostkę. Celny strzał z Antigrava czyści 4 kostkowy układ. (sic!)

Do ludności cywilnej to lepiej bobby neutronowe bez rzutów wylecą z planet to tego wypchać statki na max rakietami plus jakiś komputerek i nie ma mocnych w dwu grach nie widziałem jak taki gracz wymiatał wszystko co mu na drodze stało przegięte !!

Na "ludność" z tego co pamiętam nie działają rakiety więc i technologia nic nie pomoże....

[Odi]

Dokładnie - bomby neutronowe pozwalają niszczyć kostki ludności bez rzutu koścmi w sytuacji, w której ten rzut byłby wymagany.
Rakietami nie można zniszczyć ludności (nie rzuca się w ogóle kostką), więc i bomb neutronowych nie można zastosować.

[romancef]

Dokładnie - bomby neutronowe pozwalają niszczyć kostki ludności bez rzutu koścmi w sytuacji, w której ten rzut byłby wymagany.
Rakietami nie można zniszczyć ludności (nie rzuca się w ogóle kostką), więc i bomb neutronowych nie można zastosować.

Niestety ale mozna. Bomby neutronowe niszcza ludnosc bez wykonywania rzutu koscmi, nawet jezeli statek ma tylko pociski plazmowe co potwierdzil to rowniez Sampo Sikio (odpowiedzialny za rozwoj gry) na forum BGG.
Posiadanie broni jest tu bez znaczenia, rownie dobrze statek moze nie miec zadnej, wystarczy ze ma sie opracowana technologie.