Suburbia (Ted Alspach)

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
tokage
Posty: 964
Rejestracja: 26 cze 2008, 20:44
Lokalizacja: Wrocław

Re: Suburbia

Post autor: tokage »

KubaP pisze:
Ad rem: Sądząc po tym, jak wydawnictwo do tej pory radzi sobie z sytuacją, spałbym spokojnie i nie siał paniki. Do każdego zainteresowanego kafle z pewnością dotrą.
Dzieki, właśnie to chciałem powiedzieć, tylko pewnie mi nie wyszło ;). Tym razem nie będziemy wstrzymywać sprzedaży spokojnie można kupować dodatek, w większości sklepów powinien być już na magazynie. Przez jakiś czas zostaniecie z dwoma odwrotnie wyciętymi kafelkami, ale ciągle będziecie mogli używać granic, celów, misji i bonusów z dodatku. Jak tylko będziemy wiedzieć kiedy będziemy mogli dosłać Wam poprawione kafelki - damy znać zarówno tutaj, jak i na naszym facebooku i stronie internetowej. Na ten moment możemy tylko przepraszać za niedogodności i mieć nadzieję że pozostała cześć gry osłodzi czas oczekiwania.
Pixa
Posty: 1992
Rejestracja: 10 lip 2013, 13:24
Been thanked: 3 times

Re: Suburbia

Post autor: Pixa »

c08mk pisze: Pierwszą wadą było błędne wydrukowanie dwóch kafelków, przez co premiera się opóźniła o dwa miesiące. Została dodrukowana errata + bonusowa Hala stulecia ale ... errata została wydrukowana dołem na górze. Każdy kto ma grę wie co to znaczy. Każdy kafelek ma część płaską (jezioro) i lekko wypukłą (obszar). Dzięki błędowi zawsze będziemy wiedzieli gdzie te "poprawione" kafelki się pojawią.

Krótko - dwa kafelki do śmieci zostały wymienione na cztery kafelki do śmieci.

Zobaczymy jak to wydawca rozwiąże, bo jeżeli tak jak za PRLu (bierz i ciesz się że w ogóle jest) to zwrócę dodatek. Podstawka będzie musiała wystarczyć.

Gdybys mi nie napisal, to nawet bym nie zauwazyl. Druga sprawa - nie przesadzajmy - dwa (no ewentualnie 4) zle wydrukowane kafle to nie jest wielki dramat biorac pod uwage zawartosc calego pudelka. Nie sa niezbedne do gry. Nie kupic dodatku jedynie z powodu 2 kafelkow zlych przy okolo 50-60 dobrych to doperio jest glupota ;-)
--
Próbówka Music House - sale prób i studio nagrań we Wrocławiu
www.sala-prob-wroclaw.pl
ernin
Posty: 555
Rejestracja: 20 lut 2012, 10:00
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 35 times
Been thanked: 27 times

Re: Suburbia

Post autor: ernin »

Pominę już te nieszczesne kafle ale na jeden z wyprasek tej gdzie są cele są one u mnie przesunięte. Dokładniej mówiąc rewers jes przesunięty przez co odrazu widać które cele są z dodatku.

Oraz mam pytanie co do hali stulecia co oznacza w tresci kafla fioletowy sześcian? Chyba, że miał on oznaczać kafelek jeziora.
pattom
Posty: 1428
Rejestracja: 23 sty 2010, 14:18
Lokalizacja: Wrocław

Re: Suburbia

Post autor: pattom »

ernin pisze:Pominę już te nieszczesne kafle ale na jeden z wyprasek tej gdzie są cele są one u mnie przesunięte. Dokładniej mówiąc rewers jes przesunięty przez co odrazu widać które cele są z dodatku.

Oraz mam pytanie co do hali stulecia co oznacza w tresci kafla fioletowy sześcian? Chyba, że miał on oznaczać kafelek jeziora.
Tak to jezioro.

Obrazek
c08mk
Posty: 2463
Rejestracja: 02 sie 2013, 16:24
Lokalizacja: Rzeszów
Has thanked: 100 times
Been thanked: 286 times

Re: Suburbia

Post autor: c08mk »

Pixa pisze: Nie sa niezbedne do gry. Nie kupic dodatku jedynie z powodu 2 kafelkow zlych przy okolo 50-60 dobrych to doperio jest glupota ;-)
Jeżeli komuś nie zależy na jakości to też nie widzę problemu. Możesz kupić auto z elektrycznie opuszczanymi szybami które nie będą działać i też będzie jeździć, prawda?
Awatar użytkownika
romeck
Posty: 2875
Rejestracja: 20 sie 2009, 22:22
Lokalizacja: Warszawa / Łódź
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Re: Suburbia

Post autor: romeck »

Tak jest. Dziś odpuścimy dwa kafelki, a przy następnym dodatku skopanych będzie 10 i wydawca nie będzie widział problemu.
Właśnie czytasz kompletnie bezużyteczne zdanie.
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1309 times

Re: Suburbia

Post autor: rastula »

c08mk pisze:
Pixa pisze: Nie sa niezbedne do gry. Nie kupic dodatku jedynie z powodu 2 kafelkow zlych przy okolo 50-60 dobrych to doperio jest glupota ;-)
Jeżeli komuś nie zależy na jakości to też nie widzę problemu. Możesz kupić auto z elektrycznie opuszczanymi szybami które nie będą działać i też będzie jeździć, prawda?

wszystko jest chyba kwestią ceny :) - bo nie kupuje się samochodu, że opuszczać sobie guzikiem szyby


najsłabsze jest to że właściwie zatrzymano na prawie 2 miesiące dystrybucję aby i tak dostarczyć produkt z wadą... to nie jest fajne... juz bym wolał rozwiązanie z Wiedźm - dostaję w sumie funkcjonalną grę a potem ew. erratę...

natomiast tragedii nie robię, bo czuję ze wydawca coś robi - a jest taki jeden doświadczony wydawca co mimo ewidentnych błędów w swoim wydawnictwie nie potrafi od miesięcy nawet zająć stanowiska co do tego co na kartach powinno być - i to dopiero jest ZONK
c08mk
Posty: 2463
Rejestracja: 02 sie 2013, 16:24
Lokalizacja: Rzeszów
Has thanked: 100 times
Been thanked: 286 times

Re: Suburbia

Post autor: c08mk »

rastula pisze:

wszystko jest chyba kwestią ceny :) - bo nie kupuje się samochodu, że opuszczać sobie guzikiem szyby


najsłabsze jest to że właściwie zatrzymano na prawie 2 miesiące dystrybucję aby i tak dostarczyć produkt z wadą... to nie jest fajne


natomiast tragedii nie robię, bo czuję ze wydawca coś robi
1. Racja, tyle że to nie pierwsza gra w której mam wady. Gdybym wszystkie odpuścił to po podsumowaniu kwestia ceny by już grała rolę.

2. Zgadzam się w 100%

3. Również obserwuję działania wydawcy i z zapowiedzi póki co wygląda na to, że trzeba będzie poczekać na rozwiązanie, miejmy nadzieję że na kolejną erratę, tym razem dobrze wydrukowaną.
Pixa
Posty: 1992
Rejestracja: 10 lip 2013, 13:24
Been thanked: 3 times

Re: Suburbia

Post autor: Pixa »

romeck pisze: Zaraz zaraz. Ty piszesz, że to (cytuję) "głupota" gdy ktoś nie zgadza się kupić wadliwego produktu, tylko wymaga pełnoprawnego. I kto tu przesadza? I nie ma tu znaczenia cena, gdyż wiele osób wolałoby dopłacić parę złotych, byleby otrzymać pełnowartościowy, pozbawiony błędów towar.

A właśnie bardzo szkodliwym postępowaniem, psującym rynek i rozpuszczającym najrozmaitszych wydawców jest godzenie się na błędy i niedoróbki, niedbalstwa i brak konsekwencji, a w dalszej kolejności na erraty, sraty, obiecanki i wymienianki.

Ciężko pracuję, płacę, wymagam. Sorry, Winnetou. Tu nie ma sentymentów. :)
Nie do konca to chcialem przekazac. Chodzi mi o to, ze w dodatku jest okolo 60 kafli z czego 2 sa spartaczone. Spokojnie da sie bez nich grac, a dodatek rownie dobrze moglby byc bez nich wydany i nie stracilby nic na wartosci/grywalnosci. Jezeli komus podoba sie Suburbia i marzy o dadatku to wydaje mi sie dziwnym, ze go nie kupi i nie poczeka spokojnie na DWA kafle.

Czy wolabym miec dodatek wydany prawidlowo za 5 zl wiecej? Na pewno. Czy Planszoweczka powiedziala, ze nie poprawi bledow i mamy spadac? Nie - wprost przeciwnie - zabrala sie do naprawy bledow i w ramach rekompensaty dodala Hale Stulecia. Mile z ich strony. Czy nie wytykam jej bledow? Wytykam, ale nie sa to bledy dyskwalifikujace gre czy wypaczajace reguly (jak np. niektore tlumaczenia instrukcji - zdaje sie np. w Le Havre)
--
Próbówka Music House - sale prób i studio nagrań we Wrocławiu
www.sala-prob-wroclaw.pl
Awatar użytkownika
romeck
Posty: 2875
Rejestracja: 20 sie 2009, 22:22
Lokalizacja: Warszawa / Łódź
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Re: Suburbia

Post autor: romeck »

Spróbuję ugryźć inaczej. :)

Jeśli wszyscy, co marzą o dodatku do Suburbii przeboleją i kupią bez słowa sprzeciwu czy pretensji lekko spartaczony dodatek, to jaką wiadomość przekażą w ten sposób wydawcy? Że może sobie pozwalać na takie wtopy. Zwłaszcza na początku drogi (Planszóweczka na takim początku właśnie się znajduje) należy przekazać wyraźną wiadomość, że społeczność planszomaniaków to społeczność dojrzała, wymagająca i świadoma. Jeśli wydawca zobowiąże się (w odpowiednim ogłoszeniu), że na swój koszt naprawi błąd, to będę pierwszy w kolejce po dodatek. W innym wypadku nie należy pokornie godzić się na wszystko, bo (tak jak wspomniałem poprzednio) jest to bardzo szkodliwe ogólnie. A już podwójnie szkodliwe w przypadku nowego wydawnictwa, które powinno wysoko postawić sobie poprzeczkę, a nie zacząć od łatania dziur. Bardzo mi przykro jeśli zawinili Chińczycy czy inni partacze, ale z mojego punktu widzenia, czyli z punktu widzenia klinta-konsumenta-kolekcjonera, nie ma dla mnie znaczenia "kto".

Swoją drogą, spartaczone liniowce w Le Havre i kpiące milczenie Lacerty na ten temat, to właśnie to, o czym mówię - maniera wydawcy, który wie, że "i tak kupią".
Właśnie czytasz kompletnie bezużyteczne zdanie.
Awatar użytkownika
tokage
Posty: 964
Rejestracja: 26 cze 2008, 20:44
Lokalizacja: Wrocław

Re: Suburbia

Post autor: tokage »

romeck pisze:Spróbuję ugryźć inaczej. :)

Jeśli wszyscy, co marzą o dodatku do Suburbii przeboleją i kupią bez słowa sprzeciwu czy pretensji lekko spartaczony dodatek, to jaką wiadomość przekażą w ten sposób wydawcy? Że może sobie pozwalać na takie wtopy. Zwłaszcza na początku drogi (Planszóweczka na takim początku właśnie się znajduje) należy przekazać wyraźną wiadomość, że społeczność planszomaniaków to społeczność dojrzała, wymagająca i świadoma. Jeśli wydawca zobowiąże się (w odpowiednim ogłoszeniu), że na swój koszt naprawi błąd, to będę pierwszy w kolejce po dodatek. W innym wypadku nie należy pokornie godzić się na wszystko, bo (tak jak wspomniałem poprzednio) jest to bardzo szkodliwe ogólnie. A już podwójnie szkodliwe w przypadku nowego wydawnictwa, które powinno wysoko postawić sobie poprzeczkę, a nie zacząć od łatania dziur. Bardzo mi przykro jeśli zawinili Chińczycy czy inni partacze, ale z mojego punktu widzenia, czyli z punktu widzenia klinta-konsumenta-kolekcjonera, nie ma dla mnie znaczenia "kto".
tokage pisze: Jak tylko będziemy wiedzieć kiedy będziemy mogli dosłać Wam poprawione kafelki - damy znać zarówno tutaj, jak i na naszym facebooku i stronie internetowej. Na ten moment możemy tylko przepraszać za niedogodności i mieć nadzieję że pozostała cześć gry osłodzi czas oczekiwania.
Tak jak i za pierwszym razem tak i teraz postaramy się rozwiązać problem jak najlepiej dla graczy. Póki nie dostanę jakiejkolwiek informacji od Niemców nie chciałbym wydawać oficjalnych oświadczeń dotyczących terminu, czy sposobu rekompensaty, a zanosi się na to że ich komentarz dostanę na początku przyszłego tygodnia. Niemniej jednak zrobimy wszystko, żeby poprawione kafelki trafiły w ręce graczy najszybciej jak to możliwe.

Na dziesiątki sprzedanych dodatków uwagę na błąd zwróciło kilka osób. Nawet my do swoich egzemplarzy, a mamy otwarte 10 sztuk dorzuciliśmy poprawione kafelki i nikt nie po drodze nie zauważył błędu. Sami jesteśmy graczami - mamy kilka setek pudełek z grami i kilka razy reklamowaliśmy zakupione pudełka. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego że jest to nie fajne, dlatego zrobimy wszystko żeby dostarczyć poprawione kafle do każdego kto będzie miał dodatek. Niestety, sami nie jesteśmy drukarnią wtedy zamiast siedzieć na forum i próbować się bronić siedziałbym i drukował kafle. Niestety jedyne co mogę zrobić to ponaglać uprzejmych państwa z Cartamundi żeby podwinęli rękawy i wzięli się do pracy. Tymczasem prosiłbym o nie sianie paniki i poczekanie na jakieś oficjalne oświadczenie planszóweczki.
Pixa
Posty: 1992
Rejestracja: 10 lip 2013, 13:24
Been thanked: 3 times

Re: Suburbia

Post autor: Pixa »

romeck pisze: Jeśli wszyscy, co marzą o dodatku do Suburbii przeboleją i kupią bez słowa sprzeciwu czy pretensji lekko spartaczony dodatek, to jaką wiadomość przekażą w ten sposób wydawcy? Że może sobie pozwalać na takie wtopy. (...) Jeśli wydawca zobowiąże się (w odpowiednim ogłoszeniu), że na swój koszt naprawi błąd, to będę pierwszy w kolejce po dodatek. W innym wypadku nie należy pokornie godzić się na wszystko, bo (tak jak wspomniałem poprzednio) jest to bardzo szkodliwe ogólnie.
Ale Planszoweczka wie o wtopie, jest za nia pietnowana i na swoj koszt naprawia po raz drugi ten sam blad. Naprawi go w koncu i wszyscy dostana poprawione kafelki (mam nadzieje). Za pierwszym razem dali w ramach rekompensaty dwa nowe kafle, co bylo milym gestem z ich strony. Prawie caly dodatek zostal wydrukowany bezblednie i czepianie sie (a nawet skreslanie) Planszoweczki za to, ze dwa kafle sa z babolami nie jest do konca fair bo 1) rekompensuja graczom dluzsze czekanie 2) naprawiaja babole na swoj koszt 3) nie maja graczy w dupie.
--
Próbówka Music House - sale prób i studio nagrań we Wrocławiu
www.sala-prob-wroclaw.pl
Awatar użytkownika
abadura
Moderator
Posty: 6540
Rejestracja: 07 gru 2009, 10:22
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 28 times
Been thanked: 9 times
Kontakt:

Re: Suburbia

Post autor: abadura »

Wydzieliłem off-topic o kontrowersjach wokół nazwy kafla "Hala Stulecia" do oddzielnego tematu: Pozostałe / Off-topic / Hala Stulecia - kontrowersje wokół promocyjnego kafla do Suburbi. MisterC - dzięki za info!
Awatar użytkownika
romeck
Posty: 2875
Rejestracja: 20 sie 2009, 22:22
Lokalizacja: Warszawa / Łódź
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Re: Suburbia

Post autor: romeck »

Pixa: nikt nikogo nie skreśla, rany bosskie. :)
Właśnie czytasz kompletnie bezużyteczne zdanie.
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 417 times
Kontakt:

Re: Suburbia

Post autor: kwiatosz »

Tyle odpowiedzialności na biednym kliencie - naprowadzanie wydawnictwa na właściwą drogę, wysyłanie jasnych komunikatów - a ja bym po prostu wolał pograć w grę, bez poważnych zobowiązań ;)
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Svartisen
Posty: 176
Rejestracja: 09 wrz 2013, 19:16
Lokalizacja: Warszawa

Re: Suburbia

Post autor: Svartisen »

Mam pytanie. Czy teraz, kiedy dodatek jest już normalnie w sprzedaży, będzie można jeszcze jakoś dostać Halę Stulecia?
Ashes to ashes, dice to dice...
Awatar użytkownika
pan_satyros
Posty: 6133
Rejestracja: 18 maja 2010, 15:29
Lokalizacja: Siemianowice
Has thanked: 652 times
Been thanked: 513 times
Kontakt:

Re: Suburbia

Post autor: pan_satyros »

Svartisen pisze:Mam pytanie. Czy teraz, kiedy dodatek jest już normalnie w sprzedaży, będzie można jeszcze jakoś dostać Halę Stulecia?
Z takimi pytaniami najlepiej pisz bezpośrednio do wydawcy - nie każdy z nich czyta akurat te konkretne forum ;)
Dodatek był dostępny za darmo np. na wczorajszym Pionku w Gliwicach.
qman
Posty: 160
Rejestracja: 16 sie 2012, 14:51

Re: Suburbia

Post autor: qman »

Wczoraj po grze zauważyłem, że wszystkie nowe budynki mają przesuniętą literkę na odwrocie. Czy tak jest u każdego ?
c08mk
Posty: 2463
Rejestracja: 02 sie 2013, 16:24
Lokalizacja: Rzeszów
Has thanked: 100 times
Been thanked: 286 times

Re: Suburbia

Post autor: c08mk »

Jeżeli chodzi o literki "A" "B" "C" na jeziorze to różnica jest zauważalna dopiero gdy się jej specjalnie szuka. Podczas gry i po wtasowaniu wszystkich budynków w odpowiednie stosy w praktyce tego nie widać.
tomiz123
Posty: 150
Rejestracja: 16 sty 2013, 22:37
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 5 times

Re: Suburbia

Post autor: tomiz123 »

I jak się ma sprawa z źle wydrukowanymi kafelkami ? Bo informacji brak a sprawa jakoś ucichła.
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1309 times

Re: Suburbia

Post autor: rastula »

grałem kilka razy z dodatkiem - i trzeba się bardzo postarać ( nie próbowałem nawet) żeby te "błędy" wychwycić nie wspominając o wykorzystaniu ,

znajomi, którzy nie śledzą sceny ;), nic nie zauważyli


nie demonizujmy :)
Pixa
Posty: 1992
Rejestracja: 10 lip 2013, 13:24
Been thanked: 3 times

Re: Suburbia

Post autor: Pixa »

Gdyby nie Forum nie zauwazylbym, że poprawione kafle maja bledy. Trzeba sie naprawde sporo napatrzec zeby wyczaic, ze sa odwrotnie nadrukowane. Zreszta w zaden sposob nie przeszkadza to w grze.
--
Próbówka Music House - sale prób i studio nagrań we Wrocławiu
www.sala-prob-wroclaw.pl
Awatar użytkownika
Karit
Posty: 1486
Rejestracja: 13 wrz 2012, 21:15
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: Suburbia

Post autor: Karit »

Jak bardzo dodatek zmienia grę? Chodzi mi o odczucie tworzenia miasta.
Grając w podstawkę miałem uczucie jak moja metropolia się rozrasta, dochodzą nowe obszary, wszystko to jakoś zgrabnie przestrzennie wyglądało.
W dodatku widzę te "długie części miasta", jakoś mi to burzy wygląd. Czy dodatek warto kupić? Jest to typowy must have czy raczej dobrowolna opcja?
Subiektywnie mówiąc - moje opinie o grach są w 100% obiektywne

Moja kolekcja
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1309 times

Re: Suburbia

Post autor: rastula »

Karit pisze:Jak bardzo dodatek zmienia grę? Chodzi mi o odczucie tworzenia miasta.
Grając w podstawkę miałem uczucie jak moja metropolia się rozrasta, dochodzą nowe obszary, wszystko to jakoś zgrabnie przestrzennie wyglądało.
W dodatku widzę te "długie części miasta", jakoś mi to burzy wygląd. Czy dodatek warto kupić? Jest to typowy must have czy raczej dobrowolna opcja?

powiedziałbym że dodatek to więcej tego samego... czyli jesli podobała ci się podstawka to kup, a jeśli było średnio to nagle super się nie zrobi...


granice akurat chyba najmniej wnoszą wbrew pozorom - w kilku grach mimo dostępności nikt się się na zakup nie zdecydował... większy wpływ na rozgrywkę ma uzycie bonusów i misji , które wyznaczają średnio i długoterminową strategię rozwoju...

dodatek polecam , ale tak jak pisałem wyżej - to po prostu więcej starej dobrej suburbii
Pixa
Posty: 1992
Rejestracja: 10 lip 2013, 13:24
Been thanked: 3 times

Re: Suburbia

Post autor: Pixa »

Karit pisze:Jak bardzo dodatek zmienia grę? Chodzi mi o odczucie tworzenia miasta.
Grając w podstawkę miałem uczucie jak moja metropolia się rozrasta, dochodzą nowe obszary, wszystko to jakoś zgrabnie przestrzennie wyglądało.
W dodatku widzę te "długie części miasta", jakoś mi to burzy wygląd. Czy dodatek warto kupić? Jest to typowy must have czy raczej dobrowolna opcja?
Jak już ktoś napisał, dodatek to po prostu wiecej tego samego - glowne nowych budynkow. Oprcz tego dochodza misje i bonusy, ktore wplywaja na obieranie strategii wygranej. Te "dlugie czesci miasta" to granice - zawsze mozna grac bez nich, jezeli burza ci estetyke gry. Granice przy odpowiednim urzyciu moga jednak dac niezle bonusy.

Podsumowujac - nie jest to jakis must have, ale troche nowych budynkow zawsze sie przyda. Cena tez nie odstrasza, wiec raczej warto jesli lubisz Suburbie.
--
Próbówka Music House - sale prób i studio nagrań we Wrocławiu
www.sala-prob-wroclaw.pl
ODPOWIEDZ