1944: Wyścig do Renu - pytania i wątpliwości

[yanoo]

Czy pobity znacznik oporu w wersji solo wraca na planszę odwrócony na planszę numerkiem do góry?

[clown]

I jeszcze jedna wątpliwość przy zliczaniu medali. Instrukcja stanowi, że pokonane niemieckie dywizje zamieniamy na medale. Czy te dywizje liczą się potem do łącznej ilości pokonanych dywizji niemieckich?

[ozy]

Czy pobity znacznik oporu w wersji solo wraca na planszę odwrócony na planszę numerkiem do góry?

Nie.

I jeszcze jedna wątpliwość przy zliczaniu medali. Instrukcja stanowi, że pokonane niemieckie dywizje zamieniamy na medale. Czy te dywizje liczą się potem do łącznej ilości pokonanych dywizji niemieckich?

Tak - ale tylko w razie remisu na medalach.

[Andy]

Myślę, że warto zebrać co większe pomyłki z instrukcji, żeby nanieść poprawki w momencie dodruku gry. Dostrzegłem:

1. Brak informacji na s.5, że gracz może wykonać w swojej turze dwa razy tę samą akcję (oczywiście z ograniczeniami). Co ciekawe, w wersji angielskiej to zdanie jest: "A player can perform the same action more than once during his turn, if the action's description does not say otherwise, or player can do 2 different actions..." To chyba bardzo istotna zasada i warto ją przywrócić.

2. Błędy w ilustrowanych przykładach, np. na s.9 (Walka) brak punktu 5 na ilustracji, za to pojawia się punkt 8, którego nie ma w tekście. Na s.11 (Desant spadochronowy) na ilustracji brak punktów 7 i 8.

[veljarek]

Coś nie tak miałem z rozgrywką. Jestem właśnie po rozgrywce 2-osobowej i żaden z graczy nie odbył bitwy z oddziałami wroga (talia wroga) po za kilkoma potyczkami (z własnej talli). Gra skończyła się dość szybko bo każdy z graczy zdobył po 3 medale (za jakieś bzdury typu żywność) i zajęciu 3/5 swojego terytorium.
Skończyły się żetony niemców to i gra się skończyła.
Czy mi się wydaje tylko czy 18 żetonów przy grze dwuosobowej to za mało?
Czytałem 3 razy instrukcję i nie widzę byśmy robili jakikolwiek błąd w rozgrywce.
Zaoptrzenie działa, transport działa, planowanie działa, tylko jakoś taki szybki koniec nastapił.
Wrażenie było takie, że gra nie rozwięła skrzydeł.

Jeszcze odnośnie Le Havre - po co w ogóle zdobywać to miejsce skoro z niego niemcy nie mogą robić kontr ani niczego??

Jeszcze jedno pytanie str. 8 akcja : transport zaopatrzenia:
"Transport zaopatrzenia ma miejsce wyłącznie w momencie wystawiania ciężarówki na plansze - gracz nie może go wykonywać za pomocą ciężarówek umieszcoznych na planszy w poprzednich akcjach"
Tu mam pytanie, mam na planszy 2 ciężarówki i w kolejnej akcji dołączam dwie kolejne do tego ciągu, czy przy transporcie zapasów traktuje to jako ciąg 4 czy mogę wykonać transport tylko z tych dwóch dostawionych pół (wtedy bym traktował tamte poprzednie jako nieistniejące na planszy przeszkadzajki) ?

[profes79]

Wykonujesz transport tylko za pomocą tych dwóch wystawionych ciężarówek. Czyli najpierw przewozisz zapasy dwiema ciężarókami z pola A na pole B a kolejnej akcji/etapie z pola B dwoma cięzarówkami na pole C.

[ozy]

@veljarek - Profes odpowiedział poprawnie.

Natomiast co do rozgrywki - który raz graliście? W jaki sposób wystawialiście żetony oporu? Tak by zamurować dostęp, czy raczej ostro do przodu?

[ozy]

1. Brak informacji na s.5, że gracz może wykonać w swojej turze dwa razy tę samą akcję (oczywiście z ograniczeniami). Co ciekawe, w wersji angielskiej to zdanie jest: "A player can perform the same action more than once during his turn, if the action's description does not say otherwise, or player can do 2 different actions..." To chyba bardzo istotna zasada i warto ją przywrócić.

Racja. Dzięki za dostrzeżenie niepełnego zapisu!

2. Błędy w ilustrowanych przykładach, np. na s.9 (Walka) brak punktu 5 na ilustracji, za to pojawia się punkt 8, którego nie ma w tekście. Na s.11 (Desant spadochronowy) na ilustracji brak punktów 7 i 8.

s.9. To celowe - znacznik "5" jest na str. 10 na właściwym polu.
Cyfra 8 - tu racja, jest zbędna.

s.11. To celowe - są na stronie 12 we właściwych miejscach.

[veljarek]

@veljarek - Profes odpowiedział poprawnie.

Natomiast co do rozgrywki - który raz graliście? W jaki sposób wystawialiście żetony oporu? Tak by zamurować dostęp, czy raczej ostro do przodu?

Jestem po dwóch rozgrywkach. To może ja odwróce pytanie czy powinno się zbudowywać przejście czy ostro do przodu. Wg prostych wyliczen na dwoch graczy jest 18 znaczników oporu zatem każdy ma 9-11 (licząc kontry) rund do rozegrania, jest około 18-22 akcji standardowych + jakieś dodatkowe z kart. Dzieląc to na 3(4) dywizje mamy około 6-7(5-6) akcji na dywizje.
Trochę mało by na to by przeć do przodu zdobyć zaopatrzenie i je dostarczyć w międzyczasie pozyskać transport zaopatrzenia i użyć zwiadu lotniczego.
Czy mi się wydaje to trzeba tu tak grac by slalomem wyminąć niemców i dotrzeć do renu mając szczęcie w swoich kartach żeby nie wyszłedł opór.
Może ja jakośźle to wszystko liczę.

Podtrzymuje swoje pytanie o zasadność Le Havre którego zdobycie jest całkowicie bez sensu?
Mam pytanie ile z doświadczenia jest średnio na rozgrywke walk z niemieckimi dywizjami?
(myląca jest dla mnie informacja ze mozna zgarnąc 3 dywizje spadochronowe za koszt 15 skrzynek amunicji na niemieckich dywizjach, jak dla mnie statystycznie jest to niemożliwe podczas takiej liczby akcji).
Dlatego zastanawiam się czy dobrze gram skoro jest tak mało akcji.

[ozy]

Dotykasz bardzo ciekawych zagadnień będących kwintesencją tej gry. Ale nie będę odpowiadał wprost, bo po co mam Ci odbierać przyjemność z jej odkrywania.

Zróbmy inaczej - ile akcji ruch potrzebuje teoretycznie VII korpus Bradleya by dotrzeć do Renu?

[veljarek]

Zróbmy inaczej - ile akcji ruch potrzebuje teoretycznie VII korpus Bradleya by dotrzeć do Renu?

Przyzałożeniu, że nie wyjdzie żadna karta oporu?
Po drugim ruchu traci paliwo i jest odcięty poprzez kontrataki i leży w polu bez zaopatrzenia odcięty od wsparcia.

[ozy]

No OK, czyli potrzebuje zabrać więcej paliwa oraz mieć wsparcie. Ale w 3 ruchach jest za Renem. Tak samo korpusy Pattona. Monty potrzebuje 4 "ruchów" by sięgnąć rzeki, ale za to w Arnhem nie ma symbolu oporu i nie dzieli go od tego miasta Linia Zygfryda. Gracze mają zatem ok. 2-3x więcej czasu niż faktycznie potrzeba do sięgnięcia po automatyczne zwycięstwo.

Czy warto zdobywać Le Havre? Grasz na automat? Szkoda czasu. Grasz na medale - oczywiście, że tak. Podobnie z rajdem jednym korpusem do przodu - co z tego, że Cię odetną, jak dojdziesz nim pod samą rzekę i utrzymasz w chronionym przez korpus obszarze kilka pól z własnymi znacznikami gracza. A na nich nikt nie wyłoży znacznika oporu. Wystarczy się tam przebić i wykonać ostatni skok.

I nikt nie każe Ci ruszać się wszystkimi korpusami - oczywiście jeśli kontrataki innych graczy na Tobie tego nie wymuszą.

[veljarek]

Podobnie z rajdem jednym korpusem do przodu - co z tego, że Cię odetną, jak dojdziesz nim pod samą rzekę i utrzymasz w chronionym przez korpus obszarze kilka pól z własnymi znacznikami gracza. A na nich nikt nie wyłoży znacznika oporu. Wystarczy się tam przebić i wykonać ostatni skok.

To bardzo logiczne co piszesz i zgadza się z moimi przemyśleniami, zastanawia mnie powyższe zdanie.
Jak to nie dołoży znacznika? Znacznik niemców można położyć w miejscu sąsiadującym z korpusem bez problemu, oczywiście inaczej jest w przypadku kontry gdzie nie można zabrać znacznika sąsiadującego z dywizją.

Wszystko jest tu jasne, niemniej jednak uważam, że powinno byc kilka wariantów (ilość znaczników niemców). Bo w momencie gdy gra robi się ciekawa to własnie się kończy. Takie mam odczucia dotyczące gry
Fajnie by był wariant w instrukcji że w grze np. (przykład dla gry dwuosobowej) można dodać np. 6 dodatkowych żetoniów niemców. Nawet historycznie by to pasowało, można wtedy powiedzieć, że nie udało się podczas 18 żetonów, to znaczy że nie udała się cała operacja zaskoczenia etc, ale alianci walczyli dalej (powiedzmy do ustalonej liczby żetonów) ot takie moje przemyslenia do drugiego wydania.
Powtórzę się, dla mnie gra za szybko się skończy, ostatnio zastanawiałem się ze współgraczem po co tyle kart niemców skoro podczas rozgrywki użyliśmy jednej (zdaje sobie sprawę z błędów nowicjusza).

[profes79]

Nie możesz dołożyć znacznika oporu na polu zajętym przez znacznik gracza. Czyli nawet jak ci gdzieś odetną korpus to wokół niego zostanie mniej lub więcej pól chronionych znacznikami gracza co ułatwia pozbieranie się do kupy jak juz się do takiego korpusu przebijesz.

[veljarek]

Nie możesz dołożyć znacznika oporu na polu zajętym przez znacznik gracza. Czyli nawet jak ci gdzieś odetną korpus to wokół niego zostanie mniej lub więcej pól chronionych znacznikami gracza co ułatwia pozbieranie się do kupy jak juz się do takiego korpusu przebijesz.

Ale mogę w jego sąsiedztwie, jedyne miejsca które nie można mu odebrac to miejsca na którym stoi oraz żeton bezpośrednio przylegający do dywizji, a jak szedł prosto bez skrętów to są dwa pola, a wkoło będą już niemcy.

[ozy]

W grze na dwie osoby Twój przeciwnik nie powinien zdążyć zrobić wszystkiego - skontratakować, otoczyć Niemcami itd. - to sporo niemieckich reakcji do zrobienia. A kontratak, nawet jeśli odetnie, to nie musi zatrzymać ruchu do przodu - bo skoro ktoś kontratakuje to nie wystawia znaczników oporu przed/obok korpusu.

Co do linii kontrolowanych pól - w tej grze czasami warto się cofnąć, tylko po to by chronić więcej terenu. Późniejszy ruch po własnych polach nie wymaga dobierania kart, zatem można po dojściu do Renu cofnąć się o pole wstecz, byleby chronić przedmoście. Wtedy nie dość, że mamy więcej pól chronionych, to jeszcze bliżej trzeba wieźć zasoby. Czasem zwycięstwo zależy od tej jednej ciężarówki - tu trzeba wyciskać z każdego ruchu maksimum.

A co do liczby tur na gracza - w grze zastosowano algorytm 7 x liczba graczy + 4. W partii 3 osobowej jest jeszcze mniej czasu.

Trzeba też pamiętać o tym, że pokonane znaczniki oporu wracają do puli - czyli walka z Niemcami przedłuża rozgrywkę.

[profes79]

Czy znacznik oporu można dołożyć w dowolnym miejscu sąsiadującym z niemieckim żetonem oporu/polem z flagą oporu?
Nie mam w tej chwili pod ręką instrukcji ale w tego by wynikało że można Montyemu bardzo mocno namieszać kładąc znacznik oporu na polu sąsiadującym z Le Havre (kontratakować na nie nie wolno bo sąsiaduje z polem startowym ale już położyć znacznik oporu chyba tak).

[WRS]

Nie można, bo to pole nie jest czarnym polem zwycięstwa.

[profes79]

Oczywiście, doczytałem w drugim temacie gdzie toczy sie dyskusja na ten temat.

[Andy]

Nie mam w tej chwili pod ręką instrukcji

Zawsze gdy siedzisz przy komputerze podłączonym do netu, masz instrukcję pod ręką: http://www.phalanxgames.pl/wp-content/u ... intern.pdf

A ja mam takie pytanie:
Na s.10, w opisie wsparcia lotniczego jest zdanie:

Umieszczony na talii kart pościgu albo oporu znacznik wsparcia lotniczego wraca
do puli gracza po fazie logistyki

Zaś na s.7, w wykazie czynności w fazie logistyki nie ma o tym ani słowa.

Jak żyć? Tzn. jak grać?

[profes79]

A jak jest na karcie pomocy z opisem fazy logistyki?

[Lord Voldemort]

Nie mam w tej chwili pod ręką instrukcji

Zawsze gdy siedzisz przy komputerze podłączonym do netu, masz instrukcję pod ręką: http://www.phalanxgames.pl/wp-content/u ... intern.pdf

A ja mam takie pytanie:
Na s.10, w opisie wsparcia lotniczego jest zdanie:

Umieszczony na talii kart pościgu albo oporu znacznik wsparcia lotniczego wraca
do puli gracza po fazie logistyki

Zaś na s.7, w wykazie czynności w fazie logistyki nie ma o tym ani słowa.

Jak żyć? Tzn. jak grać?

Ściągać w fazie logistyki. Jeśli oczywiście gracie na zasady z lotnictwem, a nie w wariant podstawowy.

[WRS]

A ja mam takie pytanie:
Na s.10, w opisie wsparcia lotniczego jest zdanie:

Umieszczony na talii kart pościgu albo oporu znacznik wsparcia lotniczego wraca
do puli gracza po fazie logistyki

Zaś na s.7, w wykazie czynności w fazie logistyki nie ma o tym ani słowa.

Jak żyć? Tzn. jak grać?

Ale cycat został obcięty!

lub po odsłonięciu karty, na której został położony
– w tej sytuacji będzie on wspierał ewentualny ruch/walkę wyłącznie tego gracza, do którego należy.

Czyli a zatem po walce także wraca.

[Andy]

Wiem, że po walce wraca, dlatego obciąłem.

Ale co, jeśli po akcji wsparcia lotniczego nastąpiła najpierw faza logistyki, a potem dopiero akcja ruchu korpusu (z walką)?

Tzn. już wiem co - ściągać. Zatem warto dopisać to do czynności w fazie logistyki.

[mat_eyo]

To wsparcie przepada, błąd gracza. Wystarczy wykonać ruchy w odwrotnej kolejności