Kawerna: Rolnicy z Jaskiń / Caverna: The Cave Farmers (Uwe Rosenberg)

[witek]

Jest wzmianka w instrukcji, że 80 pkt to średnia, a doświadczeni gracze powinni przekraczać 100.
Wydaje mi się jednak , że na 2 graczy, gdzie rund jest o jedną mniej tudno będzie przebić setkę (u nas gracz wygrywający miał odpowidnio 69, 85, 86, 98, 89, 90, 88 w 7 kolejnych 2-osobowych partiach).

[piton]

ja na przykład w ostatniej rozgrywce na 6 osób miałem 90 punktów - wygrałem. Czy to dużo? mało?
Nadal uważam, że żywienie, zdobywanie czegokolwiek jest dużo łatwiejsze niż w Agri. Samo zamienianie surowców na jedzenie jest przecież mega łatwe, nie trzeba pieca czy tam czegokolwiek, zamieniam co chce.
Ja na początku zabrałem budynek, że za dynie i zboże mam 5 jedzenia - do końca gry mam spokój trzaskam tylko punkty.

po prostu każdy z nas ma/miał wrażenie, że gra/zagra w Agricolę 2.0 taka fama poszła. W rzeczywistości jest to zupełnie inna gra, nie ma się o co licytować.Takie porównania nie mają sensu.

[witek]

Okazuje się, że Caverna jest nieco spsuta. A przynajmniej jej wersja solo. Ciekawe jak sobie z tym Uwe poradzi.

[Perpetka]

Okazuje się, że Caverna jest nieco spsuta. A przynajmniej jej wersja solo. Ciekawe jak sobie z tym Uwe poradzi.

Szczegóły dla leniwych:
Robimy kombo 4 budynków:
* kamień + ruda + drewno -> 2 złota (Spare part storage)
* 2 złota -> kamień + ruda + drewno (Trader)
* +1 ruda zawsze, gdy zyskujesz kamień (Seam)
* punkty na koniec na rudę
Uwe już przyznał, że bug jest.

Propozycja Uwe (wstępna): zmiana Tradera na "1 złoto -> 1 kamień lub 1 drewno"
Propozycja moja: po prostu zabronić tego konkretnego combo (Seam nie działa, gdy kamień jest sprzedany i kupiony w tej samej rundzie, bo to nie jest "nowy" kamień)
Propozycja gościa, który to znalazł: zabronić posiadania łącznie 2 pierwszych budynków

[Bea]

Czy da się takie kombo zrobić w wersji innej niż solowej?

[Trolliszcze]

Z tego, co rozumiem, tak, dopóki ktoś nie podkupi jednego z budynków (zasadniczo zmuszając innych graczy, żeby to zrobili, niezależnie od przyjętej przez siebie strategii).

[bogas]

Czy da się takie kombo zrobić w wersji innej niż solowej?

Da się o ile przeciwnicy pozwolą.
Mi najbardziej podoba się wprowadzenie zasady, że Seam daje +1 rudy za każdym razem gdy zdobywasz kamień, za wyjątkiem gdy pochodzi on z Tradera.

[witek]

Obecnie Uwa ma 3 pomysly:

1.Zabronic posiadania obu budynkow (trader + spare part storage)
2. Seam nie daje dodatkowej rudy kiedy uzywamy tradera
3. Nie mozna uzywac tradera i spare part storage w tej samej rundzie

Mi najbardziej podoba sie nr 3. Dochodzi tu tylko do zerwania petli, z ktora jest problem. Nie zmienia mozlowosci laczenia jakichkolwiek innych budynków (np. trader + seam), wiec ma minimalny wplyw na grę.

[bogas]

No i pierwsza rozgrywka w trójkę za nami. Bardzo dobra gra! Trzon mechaniki z Agricoli i małej, dwuosobowej jej odmiany, natomiast nie potwierdziły się pogłoski jakoby odczucia były jak w Ora et Labora. Jest cały czas ciśnienie i boli strasznie jak przejadamy ciężką pracą zdobyte PZ-ty. Nie jest też jak w OeL, że jak nam jakiś budynek zwędzą to tragedii nie ma i jak nie ten to tamten. Ja w to uwierzyłem i przez to przegrałem (no morze jeszcze przez zbytnią wiarę w potęgę oręża i wypraw ). Opcji mnóstwo, ale jak zostało w naszej grze udowodnione nie jest tak, że cokolwiek zrobisz będzie dobrze. OK, może będzie dobrze, ale na pewno nie najlepiej. Myk z wysyłaniem ludzi od najslabszego do najlepiej uzbrojonego, rewelacyjny. Już w pierwszej grze fajne comba się pojawiły z raptem 2 budynków złożone, a do odkrycia jeszcze mnóstwo innych. Z Agricolą nie porównuję, bo to jednak inne gry są, ale na pewno w Agri będę grał nadal tak jak i w Cavernę, której na razie chcę więcej!

[melee]

Ja w to uwierzyłem i przez to przegrałem (no moźe jeszcze przez zbytnią wiarę w potęgę oręża i wypraw ).

Wypisz wymaluj moja pierwsza gra!

[Pawelec123456]

Nie wiem czy pytanie już padło, ale mam Agricolę (podstawkę) i nie wiem, czy wziąć Torfowisko czy przesiąść się na Cavernę. Nie spieszy mi się, polskich egzemplarzy Torfowiska już brakło, więc mam czas do dodruku (jeżeli będzie).

[bogas]

Nie wiem czy pytanie już padło, ale mam Agricolę (podstawkę) i nie wiem, czy wziąć Torfowisko czy przesiąść się na Cavernę. Nie spieszy mi się, polskich egzemplarzy Torfowiska już brakło, więc mam czas do dodruku (jeżeli będzie).

Mam Agri z Torfowiskiem i Cavernę. Na ponad 150 gier w Agri dwie zagrałem z Torfowiskiem, a w Cavernę od piątku zagrałem już 6 razy.

[Perpetka]

Nie wiem czy pytanie już padło, ale mam Agricolę (podstawkę) i nie wiem, czy wziąć Torfowisko czy przesiąść się na Cavernę. Nie spieszy mi się, polskich egzemplarzy Torfowiska już brakło, więc mam czas do dodruku (jeżeli będzie).

IMO te dwie pozycje nie stanowią dla siebie konkurencji.
Jeśli grałeś wiele razy w Agri, zwłaszcza w 2 osoby, masz już pewne nawyki i stałe strategie, trochę zaczyna być powtarzalnie, ale współgracze nadal chcą grać, to Torfowisko super Wam Agricolę odświeży.
Natomiast jeśli Agri lubicie, ale bez fanatyzmu, macie ochotę na coś podobnego, ale jednak innego, chcecie zrobić drugie podejście do kogoś, komu Agri nie podeszła, to Caverna.

[Bea]

Pierwsza rozgrywka (2 osobowa) w Cavernę już za nami i wrażenie bardzo pozytywne. Gra jest mocno skomplikowana jeśli chodzi o mnogość drobnych zasad, jednak jak ktoś zna Agricolę i małą Agricolę to 3/4 zasad ma już opanowane bowiem Caverna łączy w sobie zasady tych dwóch gier i jeszcze nieco rozwija pewne opcje i trochę nowych dorzuca.
W Agricolę zagrałam tylko dwa razy do tej pory - bardzo mi się podobała. Cavernę kupiłam głównie ze względu na możliwość gry w 7 osób. Bałam się trochę, że gra w porównaniu do Agricoli będzie przekombinowana i brakować mi będzie krótkiej kołderki. Tak jednak się nie stało, Caverna to jest po prostu inna. W Agricoli podobało mi się to, że ciężko jest przeżyć i trzeba mądrze wybierać, bo wszystkiego brakuje, głównie jedzenia. Ciągle jesteśmy na krawędzi. W Cavernie zaś (przynajmniej w partii 2 osobowej, przypuszczam, że w 7 osobowej sytuacja może wyglądać nieco inaczej) mieliśmy sytuację, że wszystkiego było dużo, fajnie byłoby wziąć wszystko, jednak trzeba było coś wybrać, z ciężkim sercem porzucić fajne akcje i dokonać optymalnego wyboru. Odniosłam też wrażenie, że w Agricoli dobrze jest iść we wszystko po trochu a w Cavernie trzeba się raczej specjalizować, szczególnie w czymś, w co nikt inny nie pójdzie (a wybór jest strasznie trudny) i w obrębie swojego wyboru wypracować sobie pewne kombosy. To ostanie akurat mi bardzo odpowiada

[paweln]

Rzadkością pewnie będą partie siedmioosobowe ale taką właśnie ostatnio zagraliśmy w bardzo zacnym towarzystwie. Dla 7 graczy dostępne jest pole either coś tam oranie kopalni +1 kamień or wycinka lasu +1 decha. Kupiłem budynek eirher/or becomes and/or for you. To pole robi się wtedy niesamowite ... wygrałem. Potestujcie prosze czy tutaj nie bedzie to jakaś reguła.

[Bea]

Myślę, że jak jeszcze następne osoby znajdą kilka takich "wygrywających" strategii to gra każe się całkiem zbalansowa

[siefczyk]

Rzadkością pewnie będą partie siedmioosobowe ale taką właśnie ostatnio zagraliśmy w bardzo zacnym towarzystwie. Dla 7 graczy dostępne jest pole either coś tam oranie kopalni +1 kamień or wycinka lasu +1 decha. Kupiłem budynek eirher/or becomes and/or for you.

A mialem niewątpliwą przyjemność wziąć udział w tym wydarzeniu do tej pory udało nam się zagrać w 3, 4, 5 6 i 7 osobowych składach i spostrzeżeń mam kilka, choć bardziej doświadczeni gracze powinni się tu raczej wypowiedzieć. Znajomość budynków z każdą grą jest większą i początkowa ich mnogość przytłacza i nie wiadomo w co iść, ale potem zaczyna się widzieć comba. Przy większej ilości graczy możliwości jest multum a dzięki polu imitacji trudno sobie przeszkodzić - większe szkody wyrządzi podkupienie budynku bo tych jest tylko po 1 szt. Interakcja zdecydowanie do 4 graczy max., przy większej liczbie to już tylko optymalizacja silniczków do nabijania punktów i żywienia. Zamotka z losowymi żniwami też wprowadza dodatkowy element losowy wpływający na rozgrywkę. Ogólnie gra inna niż Agricola - trudno ocenić lepsza czy gorsza, po prostu inna, stąd jednym podejdą bardziej krasnale a inni zostaną przy małorolnych

[Bea]

Nam się udało wczoraj zagrać w pięcioosobowym składzie Gra jest świetnie zbalansowana, bo wprawdzie doszło więcej pól akcji, a i tak było ciasno na planszy

Znajomość budynków z każdą grą jest większą i początkowa ich mnogość przytłacza i nie wiadomo w co iść, ale potem zaczyna się widzieć comba.

Ja już zaczynam troszkę "widzieć" i to mi sprawia największą frajdę. Komba to chyba mocna strona tej gry, ale ich opanowanie wymaga czasu i praktyki, ze względu na ogromną ilość tych budynków.

Przy większej ilości graczy możliwości jest multum a dzięki polu imitacji trudno sobie przeszkodzić

Czasami niestety bardzo trudno jest użyć tego pola, ze względu na ciągłe braki jedzenia, aleo dobrze, bo iczaczej to byłoby za łatwo.

Zamotka z losowymi żniwami też wprowadza dodatkowy element losowy wpływający na rozgrywkę.

Z tymi żniwami to fajna sprawa jest, bo można znaczniki odkrywać tuż przed końcem rundy i wtedy jest zaskoczenie i odrobina losowości, jeśli ktoś lubi. Można odkrywać znacznik na początku danej rundy i mamy możliwość planowania, albo odkryć wszystkie znaczki na początku gry i mamy możliwość długofalowego planowania. Dla każdego coś dobrego.

Przy okazji zapytam: jakie wyniki osiągacie?

Rozczarowanie miesiąca: moje wyniki w Caverne - oj ekipa robi sobie ze mnie jaja przy każdej partii )) ale będę apelował

[siefczyk]

O punkty pytasz .... hmmm... ... zwycięzca zawsze miał ponad 90 a nawet ostatnio w 7-osobowej przekroczył 100 , można powiedzieć, że pierwsza trójka średnio ma 90 pkt., no a ja staram się czołówkę gonić , przy 6 i 7 osobach najniższe wyniki kształtowały się ok. 50-65 pkt. (ale to też zazwyczaj ich pierwsza rozgrywka była)

z ciekawostek jest jeden budynek który 3 razy gracze (m.in. i ja) kupili i dopiero przy płaceniu albo co gorsza po zakupie dostrzegali że na nim to dzik zamiast tzw. ore narysowany jest mina wyrażająca boleść i cierpienie zapewne bezcenna )) ... nie ma to jak uczyć sie na własnych błędach

[Reid666]

Rzadkością pewnie będą partie siedmioosobowe ale taką właśnie ostatnio zagraliśmy w bardzo zacnym towarzystwie. Dla 7 graczy dostępne jest pole either coś tam oranie kopalni +1 kamień or wycinka lasu +1 decha. Kupiłem budynek eirher/or becomes and/or for you. To pole robi się wtedy niesamowite ... wygrałem. Potestujcie prosze czy tutaj nie bedzie to jakaś reguła.

W najnowszej wersji załącznika do zasad jest informacja że z tej konkretnej kombinacji można skorzystać tylko raz w czasie gry.

Znalazłem też informację że nie można łączyć efektów Hunting parlor z Slaughtering cave. Jak dla mnie trochę nieintuicyjne.

Na obecną chwilę mamy już 3 (licząc nieskończone kombo) odstępstwa od eleganckich i klarownych zasad zawartych w głównej instrukcji, wszystkie dotyczą budynków. Ciekawi mnie ile takich problematycznych kombinacji pozostało jeszcze do odkrycia? I czemu nie zostało to wychwycone wcześniej? Lepiej byłoby przecież zmienić nieco działanie budynków i uniknąć niezbyt intuicyjnych errat


Oczywiście, pomimo powyższych problemów, Caverna jest moim zdaniem rewelacyjną grą!

EDIT:
Załącznik dostępny tutaj:
http://boardgamegeek.com/file/download/ ... dix_V2.pdf

[Bea]

Znalazłem też informację że nie można łączyć efektów Hunting parlor z Slaughtering cave. Jak dla mnie trochę nieintuicyjne.

Na obecną chwilę mamy już 3 (licząc nieskończone kombo) odstępstwa

To co wyżej wymieniłeś to akurat jest w instrukcji w appendixie. A te pozostałe odstępstwa to jakie?

[Reid666]

1.

Dla 7 graczy dostępne jest pole either coś tam oranie kopalni +1 kamień or wycinka lasu +1 decha. Kupiłem budynek eirher/or becomes and/or for you. To pole robi się wtedy niesamowite ... wygrałem. Potestujcie prosze czy tutaj nie bedzie to jakaś reguła.

W najnowszej wersji załącznika do zasad jest informacja że z tej konkretnej kombinacji można skorzystać tylko raz w czasie gry.

2. Aby zablokować kombo dające nieskończoną ilość żelaza (i punktów) wprowadzono następującą klauzulę dla budynków Trader i Spare part storage:

"A player who has already built the Spare part storage and decides to build
the Trader as well must place the Trader on top of the Spare part storage,
thus overbuilding the Spare part storage. (Do not return the Spare part
storage to the general supply.) He cannot use the Spare part storage any
longer and does not get any points at the end of the game for it. The same
applies if a player has already built the Trader and decides to build the Spare
part storage. (In general, Furnishing tiles cannot be overbuilt.)"

[Bea]

TRADER: At any time before scoring, you can buy 1 Wood, 1 Stone and 1 Ore from
the general supply for a total of 2 Gold. (You can only buy the full set.)

SPARE PART STORAGE: At any time before scoring, you can trade sets of
1 Wood, 1 Stone and 1 Ore for 2 Gold per set.
(You may use the Spare part storage even after the final Harvest time.)

Na czym polega fajność posiadania tych dwóch budynków razem? W jednym kupuje się zestawik za 2 złota, a w drugim można to opchnąć za tyle samo, czyli wychodzi się na zero... Na czym polega haczyk?


Tak samo nie wiem po co to dodatkowe zastrzeżenie to poniższy budynków. Dlatego, że gdyby si użyło Hunting Parlor mając Slaughtering Cave to za dwa dziki dosłałoby się 2 złota i 4 jedzenia? Ale przecież tam jest inne nazewnictwo (convert i trade) więc chyba te akcje nie są tożsame). Ja tu chyba czegoś nie rozumiem

Hunting parlor
(Building costs: 2 Wood;
worth 1 Gold point)
At any time before scoring, you can trade 2 Wild
boars for 2 Gold and 2 Food


Slaughtering cave
(Building costs: 2 Wood, 2 Stone;
worth 2 Gold points)
You get 1 more Food from the general supply for
each Farm animal that you convert into Food.
(You cannot convert Dogs into Food. If you convert
2 animals into Food at the same time – like
2 Donkeys – you will get 2 more Food. You cannot
use the Slaughtering cave in combination with the
Hunting parlor.)

[Perpetka]

Ich fajność razem polega na dołączeniu budynku, który za każdym razem, jak pozyskujesz ore, daje Ci dodatkowe, bo pozwala naprodukować nieskończenie wiele ore, a na koniec dajesz do tego budynek punktujący za ore.

[Bea]

Ich fajność razem polega na dołączeniu budynku, który za każdym razem, jak pozyskujesz ore, daje Ci dodatkowe, bo pozwala naprodukować nieskończenie wiele ore, a na koniec dajesz do tego budynek punktujący za ore.

Czyli rozumiem, że żeby stworzyć to kombo trzeba mieć cztery konkretne budynki?
Obawiam się, że takich "cudownych" kombinacji znajdzie się z czasem jeszcze więcej. Jest gdzieś rozmowa o tym na BGG, bo nie mogę znaleźć.

EDIT: Już znalazłam

Fajnie byłoby, gdyby po prostu zmienili działanie jednego z tych budynków i dali naklejkę na niego. Zasada, że czegoś nagle nie można używać jakoś nie przemawia do mnie.