Mocarstwa (Wiktor Koliński, Piotr Poławski)

[mauserem]

A kiedy to startuje?


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

09.09

wspieram.to/mocarstwa

śledzę z uwagą jak rozwija się projekt.
Przyznaję, że bardzo ciekaw jestem jak dynamicznie wystartuje kampania i z jakim wynikiem się zakończy.

[Nidav]

https://www.facebook.com/maciej.heinzel ... 5262136136 Taka ciekawostka, chociaż wydaje mi się, że za mało zdjęć i jakiś większych dowodów, żeby orzekać o prawdziwości oskarżeń.

[cezner]

Oooo zaczyna się robić ciekawie. Gra z tego żadna będzie, ale za to temat na pudelka w sam raz

[Marx]

Przecież jednostki to żaden dowód. Identyczne są w klasycznym Ryzyku

[rastula]

Pokaż cynę. Nowy hit internata.

[Indar]

Niestety oświadczenia już nie ma. Zdążyłem przeczytać, ciekawi mnie ile w tym prawdy - jakaś tam zbieżność jest, ale to jeszcze żaden dowód.

[Rocy7]

Niestety oświadczenia już nie ma. Zdążyłem przeczytać, ciekawi mnie ile w tym prawdy - jakaś tam zbieżność jest, ale to jeszcze żaden dowód.

O co chodziło w oświadczeniu?

[karawanken]

Niestety oświadczenia już nie ma. Zdążyłem przeczytać, ciekawi mnie ile w tym prawdy - jakaś tam zbieżność jest, ale to jeszcze żaden dowód.

O co chodziło w oświadczeniu?

W skrócie - pomysł na grę został skradziony

[ostoja]

W komentarzach na FB podali, że cena na wspieram.to będzie wynosiła ok. 295zł

Spoiler:

[mauserem]

Niestety oświadczenia już nie ma. Zdążyłem przeczytać, ciekawi mnie ile w tym prawdy - jakaś tam zbieżność jest, ale to jeszcze żaden dowód.

O co chodziło w oświadczeniu?

Człowiek wrzucił historię swojego pomysłu sprzed roku (Wielka Wojna), którym dzielił się z różnymi wydawnictwami, kiedy był studentem 1 roku i potrzebował kasy. I opisał swoje zdziwienie i rozżalenie, kiedy nagle dostaje info o grze Mocarstwa i dostrzega dużo podobieństw ze swoim konceptem. Do tego było wrzuconych około 4-5 fotek porównawczych. Plansza z mapą Europy - u niego były po całości heksy, karty - u niego był temat 1 Wojny Światowej (różne np jakieś lotnictwo), figurki - u niego domowo odlewane cynowe pionki żołnierze, armaty (tak samo uproszczone jak w mocarstwach, tylko bardzo słabe ze względu na domowy warsztat - malowane na jednolite kolory), zdjęcie pudełka i wypraski - widok ogólny (sprawiający wrażenie mniejszej ilości komponentów)
pod jednym ze zdjęć (chyba tym ogólnym) był komentarz - pozytywny ze strony Mocarstwa - w stylu: "zacnie to wygląda, ale nasza gra wykorzystuje wielokostkowy system a tu jest jedna kostka". Na koniec pod całym postem był komentarz Mocarstw w oficjalnym tonie - domagający się usunięcia wpisu jako szkalującego i w przypadku niezastosowania się wszczęcia kroków prawnych - standardowa nota.

Nie wyciągałbym przedwcześnie pochopnych wniosków - nie żyjemy w próżni. Z własnego doświadczenia wiem, że pewne tematy lubią migotać w głowach wielu twórców jednocześnie - wszyscy jesteśmy bombardowani tym samym szumem informacyjnym, jesteśmy zanurzeni w jednym wielkim "pop-kulturowym kotle".
Jako projektant (taki zwykły, nie gier ), na własnej skórze miałem okazje się o tym przekonać - wtedy zawsze powraca do mnie myśl o "polu morfogenetycznym"

[wok]

Nie wyciągałbym przedwcześnie pochopnych wniosków - nie żyjemy w próżni. Z własnego doświadczenia wiem, że pewne tematy lubią migotać w głowach wielu twórców jednocześnie - wszyscy jesteśmy bombardowani tym samym szumem informacyjnym, jesteśmy zanurzeni w jednym wielkim "pop-kulturowym kotle".
Jako projektant (taki zwykły, nie gier ), na własnej skórze miałem okazje się o tym przekonać - wtedy zawsze powraca do mnie myśl o "polu morfogenetycznym"

Mapa europy podzielona na jakieś obszary, po których poruszamy wojska, żeby zdobyć dominacje pojawia się przecież w całej masie gier komputerowych. Pomysł z rzucaniem kostką k6 aby rozstrzygnąć wynik walki też wydaje mi się mało odkrywczy. I oczywiście pomysł mógł zostać skradziony, ale równie dobrze mógł zostać wymyślony przez twórców Mocarstw i przez dziesiątki innych osób projektujących sobie w domu swoje gry planszowe.

Moim skromnym zdaniem istnieje tylko jedno proste rozwiązanie eliminujące tego typu problemy jakim byłoby zlikwidowanie praw autorskich. Jednak w tej chwili zbyt dużo ludzi i organizacji czerpie z tego tytułu korzyści, żeby to bezboleśnie przeszło. Dlatego zapewne czeka na jeszcze nie jedna dyskusja pod tytułem "czy jeśli mój pomysł jest podobny do Twojego, to oznacza, że ty nie możesz swojego użyć".

[Wolf]

W skrócie - pomysł na grę został skradziony

Tyle, że pomysłu na grę nie da się "ukraść". Można legalnie stworzyć praktycznie taką samą grę, oczywiście nie można korzystać z marki, uniwersum, grafik itp. elementów, które są chronione, ale pomysł czy mechanika? Można kopiować ile wlezie, co zresztą robi większość gier planszowych, ku uciesze nas wszystkich.

A w tym konkretnym przypadku to wieje absurdem do kwadratu. Mamy tutaj tak unikalne na skalę światową elementy jak: mapa Europy, figurki wojsk, wojna, rzut k6. Nikt na to nigdy wcześniej nie wpadł... Dlatego proponuję tę niezbyt sensowną internetową dramę pominąć milczeniem, gra ma dostatecznie dużo problemów z samą sobą, nie potrzeba jej kolejnych do tego totalnie abstrakcyjnych.

Dla mnie Mocarstwa to ciekawy sprawdzian i odpowiedź na pytanie:
- czy da się sprzedać "ulepszone" Ryzyko za 300 zł ?
Wg mnie nie, ale chętnie zobaczę jak rynek to weryfikuje.

[Rocy7]

W skrócie - pomysł na grę został skradziony

Tyle, że pomysłu na grę nie da się "ukraść". Można legalnie stworzyć praktycznie taką samą grę, oczywiście nie można korzystać z marki, uniwersum, grafik itp. elementów, które są chronione, ale pomysł czy mechanika? Można kopiować ile wlezie, co zresztą robi większość gier planszowych, ku uciesze nas wszystkich.

tu najprawdopodobniej masz racje, pamietam dyskusje z innego wątku w tej kwestii.

[karawanken]

W skrócie - pomysł na grę został skradziony

Tyle, że pomysłu na grę nie da się "ukraść".

Pisałem oczywiście z przekąsem i ironią.

[MichalStajszczak]

Mamy tutaj tak unikalne na skalę światową elementy jak: mapa Europy, figurki wojsk, wojna, rzut k6. Nikt na to nigdy wcześniej nie wpadł...

Chyba nawet jeden z autorów Mocarstw powiedział, że nie inspirowali się tylko Ryzykiem, ale również kilkoma innymi grami, których nazw nie chciał wymieniać. Nic dziwnego, że teraz autor każdej gry o zbliżonej tematyce może podejrzewać, że to chodziło właśnie o jego pomysły.

[ostoja]

Na ZP zajawka kampanii: LINK
Poniżej mój ulubiony cytat:

W grze „Mocarstwa” słowem kluczowym jest regrywalność. Mamy do wyboru wiele państw, kilka poziomów rozgrywki i wreszcie losową mechanikę walki, gdzie jeden rzut może zmienić całą misternie utkaną strategię. Dodajmy do tego rzuty podczas fazy ekonomicznej oraz karty wydarzeń i mamy grę, podczas której żadna rozgrywka nie przypomina poprzedniej.

Dobrze, że wczoraj przyszła wypłata - będzie na wsparcie

[AkitaInu]

Naprawde chcesz to wesprzec?

[wok]

Na ZP zajawka kampanii: LINK
Poniżej mój ulubiony cytat:

W grze „Mocarstwa” słowem kluczowym jest regrywalność. Mamy do wyboru wiele państw, kilka poziomów rozgrywki i wreszcie losową mechanikę walki, gdzie jeden rzut może zmienić całą misternie utkaną strategię. Dodajmy do tego rzuty podczas fazy ekonomicznej oraz karty wydarzeń i mamy grę, podczas której żadna rozgrywka nie przypomina poprzedniej.

Dobrze, że wczoraj przyszła wypłata - będzie na wsparcie

Po tym cytacie aż sam przejrzałem cały artykuł w poszukiwaniu podobnych perełek, niestety nic więcej już nie znalazłem.

A swoją drogą to już widać, że poziom losowości jest w tej grze specjalnie ustawiony na takim poziomie. Wprawdzie nie jestem pewien czy jest to coś, czym powinniśmy się chwalić jako twórcy, no ale...

[Mocarz]

Szanowni Forumowicze,

Nie staram się wchodzić w polemikę z każdym kto zabiera głos ws. Mocarstw, bo nie starczyłoby mi czasu na pracę:) Widzę natomiast, że jako główny problem naszej gry wskazywana jest duża losowość, dlatego chciałbym szerzej odnieść się do tego zagadnienia.

Są gry pozbawione losowości, jak szachy czy go, gdzie gracz ma pełną kontrolę nad wykonywanymi posunięciami. Jednak takich gier jest stosunkowo niewiele, bo większość graczy oczekuje wręcz zabawy z prawdopodobieństwem siadając do stolika. Wszystkie gry karciane od brydża po Magica, opierają się na losowości, bo karty są różne i otrzymuje się je losowo. Ile razy grając w brydża podniosłeś rękę z 0 PC? A ile razy musiałeś robić Muligana w Magicu? Podobnie jest ze wszystkimi grami planszowymi w których występują karty, nawet tymi nowymi jak Gra o Tron. Stawiam więc tezę, że nie jest zła sama losowość w grach planszowych, tylko problemem może być źle dobrany poziom tej losowości.

Tu zaczną się od razu głosy, że owszem w planszówkach „karcianych” pewna losowość istnieje, ale rzuty K6 to co innego. Owszem co innego, jak gra się w bitwę 1 na 1 oddział i rzuca K6, nawet z bonusami +3, to wygląda jak gra w karcianą wojnę (cytując kogoś z forum):). Natomiast w Mocarstwach jest kilka czynników, które tą prostą i dużą losowość eliminują. Poniżej przedstawiam trzy z nich:

Po pierwsze nie opieramy się na porównaniu wyników 1K6 (36 możliwości), jak w wielu starych grach typu Risk, czy nawet stary dobry Warhammer. W Mocarstwach stosujemy SUMĘ 2K6 (1296 możliwości), dzięki czemu opieramy się na piramidzie prawdopodobieństw, a nie płaskim porównaniu jakie występuje przy każdej pojedynczej kostce, czy będzie to K4 czy K100. Chodzi o to, że na K6 wyniki 1, czy 3 mają zawsze to samo prawdopodobieństwo 16,67%, natomiast przy sumie 2K6 wyniki 2 ma prawdopodobieństwo 2,78%, ale wynik 8 ma już 13,89%, więc pięciokrotnie większe prawdopodobieństwo. Powoduje to większe uśrednienie wyników walki oraz większe znaczenie bonusów wynikających z fortyfikacji lub rodzaju formacji.

Po drugie w Mocarstwach grę rozpoczyna się mając około 20 jednostek, tak więc nie wykonuje się jednego rzutu dwiema kostkami na turę (jak w Osadnikach z Catanu), ale zazwyczaj kilkanaście co skutecznie uśrednia losowość wyników (jak w Warhamerze Battle, gdzie rzucało się całymi garściami:). Kluczowe jest więc w strategii walki w Mocarstwach, iloma jednostkami jednocześnie gracz prowadzi ofensywę oraz jak ukształtowane są granice prowincji, którą chce zdobyć. Chodzi o zwiększenie prawdopodobieństwa i zabawę tym prawdopodobieństwem (jak w brydżu:)

Po trzecie w naszej grze występują 4 rodzaje formacji, które różnią się od siebie nie tylko współczynnikami, ale także specjalnymi cechami. Kawaleria poza bonusem +1 w ataku, jako jedyny oddział lądowy może zaatakować jako pierwsza, co jest wielkim plusem, ale liczącym się głównie na początku starcia. W momencie utworzenia silnej linii frontu, traci na znaczeniu (co ma przełożenie na warunki historyczne, wojny podjazdowe). Artyleria z kolei porusza się powoli, ale dysponuje zdecydowanie większą siłą ataku. Warto więc podchodzić artylerią w obstawie piechoty lub grenadierów, aby w kolejnej turze wykorzystać jej atak 3K6 na którego przetrwanie zwykła piechota ma zaledwie 8,33% szans.

Dziwię się więc zarzutom o zbytniej losowości przez osoby, które zazwyczaj nawet nie miały okazji ani razu zagrać w Mocarstwa. Ta gra ma stosunkowo proste zasady, jednak zapewniam, że jej mechanika nie jest już taka prosta i jest dobrze przemyślana.

Wsłuchując się w głosy naszych miłośników przygotowaliśmy dodatkowy typowo strategiczny element naszej gry, który będzie wpływał na walkę i będzie zależny wyłącznie od gracza. Najprawdopodobniej będzie on, dostępny w celach podczas kampanii na wspieram.to

Podsumowując element losowy w postaci rzutu kostkami w walce występuje w naszej grze i nie będziemy tego zmieniać, natomiast dodamy dodatkowe elementy strategiczne, na których graczom zależy. Dodadzą one rozgrywce kolorytu i jeszcze więcej decyzyjności, ale już bez elementów losowych.

W walkach historycznych nie zawsze wygrywała przewaga liczebna, o czym jako Polacy powinniśmy pamiętać:) Jednak właściwe dowodzenie oddziałami ma kluczowe znaczenie i staraliśmy się, aby ten element był właściwie odwzorowany w naszej grze.

Pozdrawiam i zachęcamy do wspierania naszego projektu!
Wiktor

[Atopos]

Są gry pozbawione losowości, jak szachy czy go, gdzie gracz ma pełną kontrolę nad wykonywanymi posunięciami. Jednak takich gier jest stosunkowo niewiele, bo większość graczy oczekuje wręcz zabawy z prawdopodobieństwem siadając do stolika.

Może ktoś powie, ze się czepiam. Ale to zdanie jest dla mnie przesadzone.Tych gier nie jest niewiele i już na pewno nie powiedziałbym że większość graczy oczekuje zabawy z prawdopodobieństwem.

[Olgierdd]

Podsumowując element losowy w postaci rzutu kostkami w walce występuje w naszej grze i nie będziemy tego zmieniać, natomiast dodamy dodatkowe elementy strategiczne, na których graczom zależy. Dodadzą one rozgrywce kolorytu i jeszcze więcej decyzyjności, ale już bez elementów losowych.

Bardzo ciekawy post (w całości. Wyciąłem fragment, by nie kopiować ściany tekstu). Jedną z najlepszych gier w jakie w życiu grałem to Blood Bowl, który potrafi być niesamowicie losowy, w zależności jak bardzo gracze chcą ryzykować i zdawać się na los, wedle zasady "im większe ryzyko, tym większa nagroda lub strata"
Nie znam Mocarstw, wszedłem tu by poczytać dla rozrywki uprzejmości takich użytkowników jak sidmeiers, ale teraz jestem zaciekawiony jak będą prezentować się zasady tej gry.

[DarkSide]

W Mocarstwach stosujemy SUMĘ 2K6 (1296 możliwości), dzięki czemu opieramy się na piramidzie prawdopodobieństw, a nie płaskim porównaniu jakie występuje przy każdej pojedynczej kostce, czy będzie to K4 czy K100. Chodzi o to, że na K6 wyniki 1, czy 3 mają zawsze to samo prawdopodobieństwo 16,67%, natomiast przy sumie 2K6 wyniki 2 ma prawdopodobieństwo 2,78%, ale wynik 8 ma już 13,89%, więc pięciokrotnie większe prawdopodobieństwo. Powoduje to większe uśrednienie wyników walki oraz większe znaczenie bonusów wynikających z fortyfikacji lub rodzaju formacji.

Tak nie do końca. To nie jest zadanie kombinatoryczne z cyklu ile jest możliwych wyników w ciągu 4 rzutów K6 (lub czterema różnokolorowymi kostkami)

- kostki są tu nierozróżnialne
- jeśli dobrze zrozumiałem to jest to wersja player vs player a więc suma 2xK6 kontra 2xK6

Pomijając chwilowo modyfikatory jeśli przyjmiemy że grają sumy 2 kości "przeciw sobie", to otrzymujemy 11 możliwych sum kontra 11 możliwych sum, czyli 121 możliwych końcowych rozstrzygnięć (Par sum oczek bez modyfikatorów), oczywiście różny jest rozkład prawdopodobieństwa poszczególnych par (o czym po chwili w dalszej części Mocarz zresztą wspomnia) ale nie można tego sprowadzić do 1296 możliwości. Jest to pomylenie pojęć i niezrozumienie czym jest wariacja z powtórzeniami (i owe 6^4 =1296) a czym jest rozkład prawdopodobieństwa.

Idzmy dalej. Zakładam że wynik np: 6:5 oraz dajmy na to 12:11 dają ten sam skutek (wygraną jednym oczkiem nazwijmy "rezultat +1"). Łatwo zauważyć, że możliwe rozstrzygnięcia takich pojedynków przy 2x rzutach K6 każdego gracza zawierają się w wartościach od +10 poprzez 0 aż do -10 czyli mamy 21 możliwych rozstrzygnięć z różnym prawdopodobieństwem o symetrycznym rozkładzie wokół wartości "0". I ewentualnie taką analizę rozkładu prawdopodobieństwa należałoby przedstawić. Natomiast przytoczone przez Mocarza rozkłady mają sens tylko wtedy gdy jeden z graczy już wykonał swój rzut i znamy jego wynik, a drugi gracz chce sobie oszacować prawdopodobieństwo wyrzucenia konkretnej wartości w swoim rzucie, choć tutaj podejrzewam że raczej przydałaby się dystrybuanta, wszak nie chodzi o konkretny wynik tylko minimalną liczbę oczek dającą nam sukces. A tak swoją drogą to już jest zwykłe zadanie na prawdopodobieństwo rodem ze szkoły średniej.

[MichalStajszczak]

Po pierwsze nie opieramy się na porównaniu wyników 1K6 (36 możliwości), jak w wielu starych grach typu Risk

W Ryzyku proste porównanie wyników 1k6 występuje stosunkowo rzadko. Zazwyczaj atakujący rzuca trzema kostkami, z czego wybiera dwa najwyższe wyniki, co czyni rozkład dość skomplikowanym (z 216 możliwych wyników rzutów 16 daje rezultat 6-6, 27 rezultat 6-5, a tylko 1: 1-1).
Najbardziej losową byłaby gra, w której o wyniku decydowałby jeden rzut kostkami, natomiast Ryzyko jest statystyczną grą strategiczną, w której wynik pojedynczej bitwy (czyli jednego rzutu kostkami) nie ma większego znaczenia, bo tych rzutów jest na tyle dużo, że liczy się nie los lecz statystyka. Decyzje gracza nie mają wpływu na przebieg pojedynczej bitwy, ale to nie znaczy, że gracz żadnych decyzji nie podejmuje. Podejmuje właśnie decyzje STRATEGICZNE, tzn. jak rozmieścić na planszy nowopozyskane armie oraz kogo i kiedy zaatakować. Wynik pojedynczej bitwy jest oczywiście losowy, ale patrząc na sprawę statystycznie, wygląda to całkiem rozsądnie: gdy trzy armie atakują dwie, atakujący wygrywa z prawdopodobieństwem 0,656, gdy cztery na dwie: 0,785, a cztery na trzy - 0,642. Nie wiem, jak wygląda analogiczna statystyka w Mocarstwach, ale zapewne podobnie. I dlatego uważam, że losowy mechanizm walki w Mocarstwach nie powinien być problemem. Ale jak pisałem już wcześniej, dla mnie zdecydowanie większą wadą gry Mocarstwa jest losowa ekonomia.

EDIT: Miałem zamiar zakwestionować również fragment o "piramidzie prawdopodobieństw", ale DarkSide mnie uprzedził

[Vester]

Cała ta wypowiedź o losowości w grze to pic na wodę. Gra jest pochodną Ryzyka, tylko tyle i aż tyle. To, że twórca widzi w mechanice Bóg wie co, jeszcze o niczym nie świadczy. Munchkin w świecie wojen napoleońskich to nie gra historyczna, tylko ciągle Munchkin. Nasze forum nie jest targetem tego jogurtu. Zakładając wątek, Autor niczym owca wpakował się między wilki. Co świadczy o nim, niestety. A Autor świadczy o produkcie. So...

[garg]

Vester - w punkt.

No i jeszcze jedno - autor nie ustosunkował się w ogóle do zarzutów dotyczących losowości w części ekonomicznej. A ta właśnie losowość jest dziwaczniejsza...