Niezaleznosc recenzenta

[ragozd]

Ja tak nie uważam. Podaj choc jeden argument gdzie Raj był nierzetelny? Bo ja nie widzę takiego miejsca, choć ze swej strony dodałbym to, co napisałem wcześniej.
Znam osoby które kamyczka nie dołożyły, co więcej - nawet w gre nie zagrały a mimo to sporo o niej pisały Znam recenzenta ktory przed gra byl nastawiony negatywnie i nawet nie potrafil poprawnie przydzielić sił przed grą czy ustalić właściwej kolejności faz tury, a zasłaniał się fatalną instrukcją Może cyferki od 1 do 7 chciał mieć po kartagińsku? Pomylić Rzym z syrakuzami a 1 z 7 w simie łatwo
Uważasz że takie osoby są lepsze?

[melee]

Radku, nie uważamy (przynajmniej ja), że był nierzetelny. Chcemy po prostu zasady, że recenzent nie jest związany z grą, tylko tyle..

[Clagus]

Radku, nie uważamy (przynajmniej ja), że był nierzetelny. Chcemy po prostu zasady, że recenzent nie jest związany z grą, tylko tyle..

Praktycznie zawsze tak jest. A to że raz zdarzyło się tak, że recenzję przyszło napisać osobie, która w mniejszym lub większym stopniu pomogła przy jej udoskonalaniu, jest wyjątkiem. Myślę, że dalszą kwestię oceniania recenzji Raja trzeba odłożyć do czasu ukazania się recenzji napisanej przez kogoś innego, bo powoli każdy zaczyna powtarzać te same argumenty.

[Nataniel]

RAJ - pomysl jak bys zareagowal gdybym ja napisal recenzje Wsiąść do Pociągu, albo Trzewiczek - recenzje Neuroshimy Hex. Gdy w serwisie byla rozpatrywana kwestia kto napisze recke NS Hexa czy Piratów: Córki Gubernatora - ja od razu zaznaczylem, ze nie bede ich pisal, bo jestem wymieniony w podziekowaniach do tych gier.

Wyobraz sobie, ze w magazynie komputerowym czytasz recenzje XBoxa 360 a potem dowiadujesz sie, ze napisal ja kolega Billa Gatesa. Mozliwe, ze byl obiektywny, dlaczego nie? Ale jak bys zareagowal?

Domyslam sie, ze Odi nie zarzuca Ci zadnej stronniczosci, chodzi mu tylko o pewne zasady czystej gry. Niezaleznie od nich, obiektywizm (w zasadzie niezaleznosc) moze byc zachowana, tylko czytelnik nie moze byc tego pewien a przede wszystkim - powinien byc o tym poinformowany, jezeli jakas zaleznosc jednak zachodzi.

[ragozd]

jest kolejna recenzja, o zgrozo napisana przez osobe równierz grającą w wersję testową
http://www.zgielk.pl/index.php?option=c ... Itemid=103

jeśli granie w gre testową i wyrażenie opinni jest związaniem z grą, to chyba większość rezencji będzie tendencyjna - troche tych gier było

[westwood]

jest kolejna recenzja, o zgrozo napisana przez osobe równierz grającą w wersję testową

Przepraszam, ale cię nie rozumiem. Dlaczego usiłujesz ośmieszyć osoby, które w kulturalny sposób zwracają uwagę na oczywisty dla wielu ludzi fakt, że jak się miało wkład w powstanie czegoś, to nie wypada ustawiać się jednocześnie w roli bezstronnego sędziego?

jeśli granie w gre testową i wyrażenie opinni jest związaniem z grą, to chyba większość rezenzji będzie tendencyjna - troche tych gier było

Owszem jest związaniem, bo jest formą współtworzenia. Zazwyczaj jak się ktoś przyczynia do powstania czegoś, to ma do tego czegoś pozytywny stosunek. Jeśli dobrze rozumiem sugerujesz, że nie ma osób, które nie brały udziału w powstaniu tej gry i jednocześnie byłyby w stanie napisać jej recenzję. Cóż, śmiała hipoteza...
Nataniel napisał właściwie wszystko, co można by tutaj napisać. Ja dodam, że nie byłoby chyba problemu, gdyby w omawianym tekście znalazła się (najlepiej na początku) wzmianka o związku autora z powstaniem gry. Portal w Gwiezdnym Piracie wprowadził praktykę, że ich własne produkty omawiane w dziale recenzji są opatrzone podpisem Prezentacja. Dzięki temu czytelnik od razu wie co jest co. Natomiast kiedy w takiej sytuacji nie pojawia się jasna informacja, to zamiast tego pojawia się niesmak.

[ragozd]

Dopisek "gildia poleca" oznacza, ze nie jest sie bezstronnym. Oznacza, ze Gildia uwaza ze gra jest na tyle dobra, ze warto ja kupic.
I jaka jest definicja tego wkladu? Ile uwag po grze testowej trzeba zglosic, a ile z nich powinny byc zastosowane by wklad w powstanie gry uniemozliwil napisanie recenzji? Ja dostalem 20 zl rabatu na HB, nie mam udzialu w zyskach, Raj rowniez nie ma. Na razie zreszta o zyskach chyba mowic nie mozna, kalkulacje byly takie by nie bylo strat. Zysk bedzie, jak gre sie wydrukuje w Chinach po angielsku i sprzeda - a sa na to szanse
Gra powstala jako realizacja marzenia mojego kolegi - on ma z czego zyc, ja mam z czego zyc i Raj pewnie tez - wiecej juz wydalem na piwo przy HB niz jej oficjalna cena
Jest tez cos takiego jak instytucja wolontariatu - ludzie za darmo robia cos dla innych. Duzo jest takich osob, niestety w Polsce mniej niz na zachodzie. Mnie nie dziwi ze mozna zrobic cos bezinteresownie - widze ze jednak nie wszyscy tak maja Choc w trakcie testow nikt nie odmawial pomocy i bylo duzo cennych uwag
Sporo osob testowalo gre, niestety nie ma mozliwosci by ich wszystkich wymienic. Znam stez sporo osob ktore tego nie robilo czyli beda w stanie napisac "obiektywna" recenzje - choc nie tylko Gildia dostala darmowy egzemplarz do testow. Wtedy tez nie mozna mowic o biektywnej recenzji?

Jedyne nieobiektywnosc, jaka mozna Rajowi zarzucic, to ze gra mu sie podoba. Co mnie nie dziwi - bo mi tez sie podoba. Ma satysfakcje, ze sie do tego przyczynil - ja tez I daltego dobrze piszę o grze, nie dlatego ze moglem sobie 5 piw wiecej wypic gratis w nia grajac ...

RAJ - pomysl jak bys zareagowal gdybym ja napisal recenzje Wsiąść do Pociągu, albo Trzewiczek - recenzje Neuroshimy Hex. Gdy w serwisie byla rozpatrywana kwestia kto napisze recke NS Hexa czy Piratów: Córki Gubernatora - ja od razu zaznaczylem, ze nie bede ich pisal, bo jestem wymieniony w podziekowaniach do tych gier.

jesli za Corke dostales tylko podziekowania - jak najbardziej mozesz pisac recenzje. Jesli jeden z z kilku ezgemplarzy recenzenckich - rowniez. Trzewik bierze kase za NH, Ty bierzesz kase od wydawcy WP. Jesli nie sa to glowne zrodla utrzymania, to pewnie znaczace.
W przypadku Raja tak nie jest - to kolosalna roznica chyba?
testujac Corke - byliscie nastawieni na zysk z tego inny niz dobra polska gra na rynku? Czyz nie przyjemniej recenowac dobre gry od kiepskich?

I co zrobisz Natanielu, jak w magazynie X pracuja sami koledzy Billa? Nie napiszesz wogole o istotnym produkcie na rynku? Niektore swiatki bywaja malutkie i wszyscy sie znaja

[melee]

Dopisek "gildia poleca" oznacza, ze nie jest sie bezstronnym. Oznacza, ze Gildia uważa ze gra jest na tyle dobra, ze warto ja kupić.

Nie bardzo rozumiem, jak zwykle Mam wrażenie, że jedna część zdania przeczy drugiej. Czy np. dopisek "Filmweb poleca" oznacza, że nie są bezstronni? Przecież to jest tylko coś w rodzaju wyróżnienia, gry miesiąca itp. Z resztą też się generalnie nie zgadzam, ale to już byłoby powtarzanie argumentów z poprzednich postów. Pozdrowienia

[jax]

jesli za Corke dostales tylko podziekowania - jak najbardziej mozesz pisac recenzje. Jesli jeden z z kilku ezgemplarzy recenzenckich - rowniez. Trzewik bierze kase za NH, Ty bierzesz kase od wydawcy WP. Jesli nie sa to glowne zrodla utrzymania, to pewnie znaczace.
W przypadku Raja tak nie jest - to kolosalna roznica chyba?

Dla mnie osobiscie to zadna roznica. Czy ktos dostal kase czy pracowal spolecznie/za darmo (ale ma istotny wklad w gre) nie ma znaczenia. Taka osoba nie powinna recenzowac gry. Przeciez to juz niemalze wspolautor. Moze zaraz sie zgodzimy, ze wspolautorzy tez moga recenzowac wlasne gry?
A absolutnym minimum jest podanie przy recenzji informacji o wkladzie autora recenzji w gre/o jego zwiazkach z dana gra..
Tak dla czystosci. Tez nie zarzucam Rajowi zadnej nieobiektywnosci (jego prawo, ze gra moze mu sie autentycznie podobac, szczegolnie przez niego wspoltworzona ), ale dla czystosci powyzsze informacje bym podal.

jest kolejna recenzja, o zgrozo napisana przez osobe równierz grającą w wersję testową
http://www.zgielk.pl/index.php?option=c ... Itemid=103

A to jest taki typ recenzji, ktorego nie uznaje: 95% miejsca poswiecone opisowi wygladu i mechaniki, 3% na odparcie zarzutow i 2% na kilka wlasnych, bardzo, bardzo ogolnych uwag.
Opis wygladu i mechniki powinien zajmowac w recenzji grubo ponizej 50% (dokladne reguly to ja moge sobie w instrukcji przeczytac a wyglad zobaczyc na zdjeciach).

[raj]

wspolautor, wspoltworzona...
smiac sie? czy plakac?
Jesli to dla Was takie istotne to dodam do recenzji akapit i tym jak to wielki byl moj udzial w tworzeniu gry...

A co do porownan Nataniela - ani nie jestem wspolwlascicielem ani tez pracownikiem wydawcy i dystrybutora. Co ewidentnie dotyczy opisanych przez Ciebie przykladow.

[Odi]

RAJu, ragozd -> widzę, że zupełnie nie możemy się porozumieć

Przedstawilismy argumenty za tym, że RECENZENT, z natury roli, jaka odgrywa w KAŻDEJ branży, nie powinien recenzować dzieła/produktu, z którym jest związany (czy to przez zaangażowanie - choćby wolontaryjne - w proces powstawania, czy to przez bezpośredni - a choćby i niewielki - interes finansowy)
Wy uważacie, że czemu nie - żaden problem.
Do tego Ragozd stara się nasz punkt widzenia obalać przez ośmieszanie i jakieś absurdalne tezy, RAJ robi z siebie "ofiarę nagonki"
Szkoda
Bardzo dziwię się Waszemu stanowisku, ale cóż - widzę, że nic Was nie przekona

Mimo wszystko mam nadzieję, że zarówno Nico, jak i RAJ, w przyszłości rozważniej będą dobierali tytuły do zrecenzowania, lub przynajmniej zrezygnują z opatrywania tekstów nt gier, z którymi są związani, słówkiem "RECENZJA"

Pozdrawiam

[ragozd]

absurdalne to jest nazywanie Raja wspoltworca lub wspolautorem

[kuki]

Czy osoba preorderująca grę jest jej współtwórcą lub współautorem?

[mst]

W przypadku Agricoli PL na pewno*


* jeśli wszystko pójdzie dobrze taka osoba może zostać współtwórcą lub współautorem spodziewanego sukcesu

[EstEst]

Prosiłbym o przeniesienie ostatnich kilkunastu postów do innego wątku (był taki o etyce recenzji gdzieś). Ich związek z Hannibalem Barkasem jest mizerny...

[Nico]

Mimo wszystko mam nadzieję, że zarówno Nico, jak i RAJ, w przyszłości rozważniej będą dobierali tytuły do zrecenzowania, lub przynajmniej zrezygnują z opatrywania tekstów nt gier, z którymi są związani, słówkiem "RECENZJA"

Ja już chyba tylko eurogry 'mogę' opisywać, a przynajmniej nie mogę nic co jest w ofercie LDP. A co jeśli gra nie jest teraz w ofercie, a będzie za (powiedzmy) trzy miesiące? Usłyszę, że to było wykalkulowane? Itd. itp.

Na szczęście to ja decyduje o jakiej grze będę pisał.

[ragozd]

Czy osoba preorderująca grę jest jej współtwórcą lub współautorem?

O - a kto pisal recenzje Puerto Rico - czy nie bral czasem udzialu w dyskusji nt polskiego tlumaczenia? Ja tam wypowiedzialem ze 3 opinie - jestem wiec wspoltworca polskiego tlumaczenia czy tez nie?

Gdby Lacerta zostwaila jednak "mala przetwornia indygo" to kazdy wypowiadajacy sie na tym forum traci prawo do rezenzji i krytyki tego potworka zamiast malej farbiarni? Albo czy moze teraz pochwalic jakosc tlumaczenia, jesli poparl zwycieska fraze?
Polecam do rozwazan te kwestie...

[kmiernik]

Chciałbym włączyć się w dyskusję - z punktu widzenia klienta, czytelnika i osoby spoza świata.

Szczerze ufam, że w tym przypadku recenzja jest rzetelna i obiektywna - jednak tylko dzięki temu, że mam okazję śledzić dyskusję na forum i kojarzę, mniej więcej, wypowiadające się osoby z tym co prezentowały wcześniej.

Natomiast z punktu widzenia odbiorcy recenzji, który nie śledzi tego wszystkiego, fakt wymienienia osoby w instrukcji przekreśla jednoznacznie jej obiektywność. Najpierwsze odczucie jest takie, że jest to tekst reklamowy, a nie recenzja. Niestety fałszywych, nieobiektywnych opisów i opinii w internecie jest więcej niż się wydaje. Skąd inąd wiem, że można zarobić pisząc "recenzje", dyskutując i forsując pozytywne opinie na forach internetowych. Dotyczy to głównie filmów, gier komputerowych, książek i sprzętu fotograficznego, gdzie takie praktyki są nagminne.

Oczywiście nie twierdzę, ani nawet nie podejrzewam, że z takim przypadkiem mamy do czynienia tutaj.

Większości osób, nie będzie kompletnie interesować, co dana osoba, przy danym produkcie robiła. Być może podawała kawę podczas pisania, być może jest znajomym autora, a być może ma udział w zyskach - tego nikt nie będzie śledził i badał. Wystarczy sam fakt powiązania z grą w formalny sposób, aby opinia takiej osoby przestała być wiarygodna. W ten sposób recenzent i autor sami pod sobą kopią dołek - tracąc zaufanie klientów. Rzecz więc nie dotyczy tego, kto poczuł się urażony. Dotyczy zasad i dobrych praktyk, które wyjdą im tylko na dobre i które powinni wziąć sobie do serca.

Dobrą praktyką recenzenta jest pełna obiektywność. Będąc bliższym czy dalszym znajomym, osobą związaną z produktem w jakikolwiek sposób inaczej niż zwykły klient, nie powinien zabierać się do recenzowania. Nie dlatego, że będzie w jakiś sposób oszukiwał, ale z powodu szacunku i chęci bycia w pełni wiarygodnym dla osób czytających artykuł, które żądają opinii osoby takiej jak oni, która co najwyżej posiada pewną fachową wiedzę na dany temat.

[Ysabell]

Niemal w stu procentach zgadzam się z przeciwnikami pisania recenzji przez osoby związane z produktem (w tym wypadku z produktem). Chyba wszystkie argumenty już podano. Popieram w tej kwestii zarówno Nataniela, jak i kmiernika.

Ale jednak moich procentów jest "niemal" sto - z prostego powodu. Nie ma wcale tak wielu osób, które by recenzowały w Polsce (i po polsku ) planszówki. Dlatego często każda opinia jest na wagę złota...

I dlatego też nie mam nic przeciwko recenzjom, które zaczynają się od "kiedy zgłaszałem krytyczne uwagi w fazie testów" czy "kiedy pomagałem autorowi wycinać żetony do wersji testowych" i takie tam - wiem wtedy na czym stoję i mogę spokojnie czytać dalej, albo zrezygnować. Najistotniejsze jest to, że zdaję sobie sprawę, że autor miał coś wspólnego z grą.

Inna rzecz, że zazwyczaj nie biorę zdania tych ludzi pod uwagę, w przypadku podejmowania decyzji o kupnie gry. Ale to już jest zupełnie inna sprawa.

[zephyr]

Hmmm... zarzucanie braku obiektywności recenzji. Obiektywna recenzja to przecież oksymoron, jak wrażenia z gry mają być obiektywne?

IMO teksty pisane przez ludzi związanych z produkcją gry mają prawo się nazywać recenzją (bo niby czemu nie), ale w sposób oczywisty sytuacja osoby zaangażowanej tak czy inaczej jest inna niż sytuacja kogoś, kto sięga po dany tytuł i nie bierze pod uwagę jak wiele trudu jest potrzebna do stworzenia porządnej gry.

Testowanie to poświęcenie sporej ilości czasu na dany tytuł w wersji nie zawsze dopracowanej. Może autorowi nie będzie zależeć specjalnie, na liczbie sprzedanych egzemplarzy, ale jest taki psychologiczny efekt: skoro siedziałem parędziesiąt godzin testując grę to musi być tego warta (potwierdzone eksperymentalnie), tym silniejszy im dana czynność jest nudniejsza.

Dlatego zgadzam się z przeciwnikami takich recenzji, ale skoro jest deficyt to te które są powinny wyraźnie zaznaczać związek autora z tematem. Nie żeby ktoś chciał wprowadzić czytelnika w błąd, ale ze zwykłej uczciwości. Efekty psychologiczne tak mają, że często sądzimy iż "no tak, większość ludzi by tak postąpiła, ale na pewno nie ja"

Recenzji, która rozpoczęła tę debatę nie czytałem, gry nie znam, więc moje rozważania są ogólne i nie związane z tym przypadkiem.

[Andy]

Chciałbym włączyć się w dyskusję - z punktu widzenia [...] osoby spoza świata.

ET?

[ragozd]

a czy zakladasz fakt ze testowanie moglo byc przyjemnoscia a nie 75h praca? Przyjemnoscia jaka daje granie w niezla gre. Po takiej przyjemnosci, doswiadczanej przez co niektorych kilka razy w tygodniu, mozna robic to, co coniektorzy robia kilka razy w tygodniu - podzielic sie wrazeniami z rozgrywki. Jedni robia to pobieznie, inni dokladnie i bardzo celnie. Tak zrobil Raj, a ze gra nie byla publicznie dostepna, nie zrobil tego publicznie. Czesc uwag zostala uzwgledniona, czesc nie - jak to w zyciu, a gra stala sie lepsza. Ja nie wiem, co to moglo byc - ale najwidoczniej uwagi byly na tyle celne, ze autor zdecydowal sie umiescic Raja w dedykacjach.

Andy - do Ciebie tez sie moga przyczepic, uwazaj

[Andy]

Andy - do Ciebie tez sie moga przyczepic, uwazaj

Wiesz, planszówki to moje hobby. Jeśli miałbym się zacząć przejmować z powodu mojego hobby, to natychmiast zmieniłbym je na jakieś inne.

A uwaga o ET to klasyczny OT - nie mogłem się powstrzymać.

[zephyr]

Nie twierdzę, że testowanie gry jest nieprzyjemne itd.

Twierdzę natomiast ze osoba, która testowała daną grę będzie bardziej skłonna wygłosić pozytywną opinię bo:
1) gra jest warta jej opinii
2) gra nie jest warta, ale zadziałało zjawisko o którym pisałem
więc statystycznie recenzje będą bardziej pozytywne niż osób nie związanych z tytułem.

[Mockerre]

Ciekawa dyskusja. Moim zdaniem zwolennicy obu tez trochę się rozmijają.
Dopuszczający tego rodzaju recenzje bronią się, indywidualnie i konkretnie, to jest powołują się na obiektywizm materialny (jak jest).
Przeciwnicy z kolei, podnoszą zasadę obiektywizmu formalnego (jak być powinno, jakie powinny obowiązywać zasady).
W moim mniemaniu, nie chodzi tutaj o problem natury obiektywizmu, co podniesionej w temacie szeroko pojętej niezależności recenzenta. Przyjęte kodeksy etyki dziennikarskiej i recenzenckiej jasno określają takiego publicystę jako osobę właśnie niezależną, nie poddaną żadnemu wpływowi, czy byłby to wpływ faktyczny, przymusowy, czy też czysto podświadomy bądź jedynie potencjalny. Nie rozpatrujemy już w tej chwili (tj. w tym temacie) kwestii obiektywizmu recenzji RAJa, a zasady jakie powinny dziennikarzy obowiązywać.
Jakie kryteria decydują o zaistnieniu bądź niezaistnieniu niezależności? Możemy formułować katalog (który będzie z konieczności katalogiem otwartym) przyczyn, ale w moim przekonaniu mamy tu do czynienia z pojęciem nieostrym (na kodeksy etyczne zazwyczaj składają się pojęcia nieostre i postulaty). Myślę, że aby zapewnić pewność i odpowiedni poziom recenzji, tego rodzaju wątpliwości należałoby rozstrzygać rozszerzająco.
W braku precyzyjnych kryteriów pozostaje nam się odwołać do wiedzy powszechnej przeciętnego człowieka. Czy przeciętny, rozsądnie myślący człowiek, na podstawie dostępnych danych (ponad półroczny udział w testach gry, 'szczególne' podziękowania) mógłby uznać, że pomiędzy twórcą, a recenzentem istnieje jakaś, jakakolwiek rodzaju zależność?
W moim przekonaniu tak.
Po wpisach w tym temacie sądzę, że to stanowisko podziela dość liczna grupa forumowiczów, a to w pełni wystarcza, aby poddać wątpliwość rzetelność recenzji.