Dead of Winter: A Crossroads Game / Martwa Zima: Gra rozdroży (Jonathan Gilmour, Isaac Vega)

[crsunik]

To zależy po co grasz. Czy po to by wygrać czy po to by się dobrze bawić. Dla mnie cały fun z bycia zdrajcą w grach kooperacyjnych jest w robieniu współgraczy w jajo

[Ertai]

To zawsze, ale zakładamy, że gram normalnie w grę planszową, nie fabularną. Tutaj gra się po to, żeby wygrać i mechanika konfrontacyjna powinna mieć sens. Więc - czy jest uzasadnienie Zdrajcy inne niż fabularne?

[citmod]

Przecież zabronione jest rozmawianie o swoich celach (rozmowa sprzed kilku stron), także nie wolno również mówić, że się jest zdrajcą.

[sirafin]

Tutaj gra się po to, żeby wygrać

Owszem, ale niekoniecznie WYŁĄCZNIE po to, żeby wygrać (tym bardziej, że mówimy tu o przygodówce). Mamy zasady ale mamy też coś takiego jak duch rozgrywki. Rywalizacja nie oznacza muchkinizmu. Wariant zdrajcy daje specyficzny rodzaj frajdy i pozwala wprowadzić elementy takie jak paranoja, nieufność, osiąganie zwycięstwa poprzez intrygę. Jeśli kogoś nie interesuje osiągnięcie zwycięstwa poprzez intrygę, a jedynie osiągnięcie zwycięstwa, to widocznie nie jest wariant dla niego. Jest wariant kooperacyjny, którego nie trzeba "psuć" w bezwzględnym marszu po zwycięstwo.

[Yavi]

Przecież zabronione jest rozmawianie o swoich celach (rozmowa sprzed kilku stron), także nie wolno również mówić, że się jest zdrajcą.

Dokładnie to. Plus zawsze można grać w pełną kooperację.

e: Jeszcze link do BGG na potwierdzenie: https://boardgamegeek.com/article/16576229#16576229

[Ertai]

Tutaj gra się po to, żeby wygrać

Owszem, ale niekoniecznie WYŁĄCZNIE po to, żeby wygrać (tym bardziej, że mówimy tu o przygodówce). Mamy zasady ale mamy też coś takiego jak duch rozgrywki. Rywalizacja nie oznacza muchkinizmu. Wariant zdrajcy daje specyficzny rodzaj frajdy i pozwala wprowadzić elementy takie jak paranoja, nieufność, osiąganie zwycięstwa poprzez intrygę. Jeśli kogoś nie interesuje osiągnięcie zwycięstwa poprzez intrygę, a jedynie osiągnięcie zwycięstwa, to widocznie nie jest wariant dla niego. Jest wariant kooperacyjny, którego nie trzeba "psuć" w bezwzględnym marszu po zwycięstwo.

Jeżeli opłaca Ci się w mechanice gry "psuć" grę to znaczy, że błąd leży w projekcie mechaniki i nie spełnia ona swojego celu.

Przecież zabronione jest rozmawianie o swoich celach (rozmowa sprzed kilku stron), także nie wolno również mówić, że się jest zdrajcą.

Dokładnie to. Plus zawsze można grać w pełną kooperację.

e: Jeszcze link do BGG na potwierdzenie: https://boardgamegeek.com/article/16576229#16576229

To akurat zupełnie nic nie zmienia. Ujawnić, że jest się Zdrajcą to nie problem, tak samo jak zmusić do Wygnania Cię przez jawne przeszkadzanie.

[kwiatosz]

Ja bym zapytal inaczej: czy naprawde zamienione cele sa latwiejsze? Ja nie czytallem wszystkich, ale jezeli sa takie wymagajace zejscia morale do 0 to zdrajca przegral. No I dla mnie sporo latwiej ubic gre dorzucajac zla karte w odpowiednim momencie.

[Ertai]

Ja bym zapytal inaczej: czy naprawde zamienione cele sa latwiejsze? Ja nie czytallem wszystkich, ale jezeli sa takie wymagajace zejscia morale do 0 to zdrajca przegral. No I dla mnie sporo latwiej ubic gre dorzucajac zla karte w odpowiednim momencie.

Ja dokładnie o to pytam Czy ktoś widział coś takiego lub próbował czegoś takiego w praktyce.

[kwiatosz]

Zalozmy, ze nie ma. Wiedzac to ja bym nie wyrzucil zdrajcy. Jezeli bedzie psuc to trzeba go wyrzucic po jakims czasie, jak nie ma szans wygrac na wygnaniu, bo za duzo napsul. To powinno go powstrzymac od ujawniania sie na poczatku, bo sam sie lapie w pulapke braku mozliwosci wygrania.

Edit: ale pomysl mi sie podoba - nie na zasadzie zastosowania, ale intelektualnego sprawdzenia mozliwosci gry

[Ertai]

Zalozmy, ze nie ma. Wiedzac to ja bym nie wyrzucil zdrajcy. Jezeli bedzie psuc to trzeba go wyrzucic po jakims czasie, jak nie ma szans wygrac na wygnaniu, bo za duzo napsul. To powinno go powstrzymac od ujawniania sie na poczatku, bo sam sie lapie w pulapke braku mozliwosci wygrania.

Edit: ale pomysl mi sie podoba - nie na zasadzie zastosowania, ale intelektualnego sprawdzenia mozliwosci gry

https://boardgamegeek.com/article/19929708#19929708

You basically need to exile the betrayer as soon as he becomes disrupting, and having a guy in the team who wants to be exiled and is clearly not looking after the Colony is pretty darn disrupting.

I don't know if it's a great tactic for the Betrayer himself, but if he does this, then the colony really needs to pull the trigger on him.

I chyba z tym zdaniem się zgadzam. Ciekaw jestem co wykażą testy. gdyby ktoś z Was się z tym spotkał - podzielcie się.

[Michał M]

Gdyby mi jakiś gracz coś takiego zrobił, już nigdy bym z nim w "Martwą Zimę" nie zagrał.

[Ertai]

Gdyby mi jakiś gracz coś takiego zrobił, już nigdy bym z nim w "Martwą Zimę" nie zagrał.

Jeżeli to się graczowi opłaca i do tego zachęca go mechanika to ja nigdy już w Martwą Zimę w ogóle nie będę grał

[Michał M]

Gdyby mi jakiś gracz coś takiego zrobił, już nigdy bym z nim w "Martwą Zimę" nie zagrał.

Ale skąd ma wiedzieć, czy się opłaca, czy nie, skoro nie zna celu wygnańca, który wylosuje? Może być łatwiejszy albo trudniejszy do zrealizowania.

Poza tym, przecież nie trzeba być zdrajcą, żeby tak zrobić. Jeśli nie spodoba mi się mój ukryty cel, też mogę krzyknąć już w pierwszej turze: "Wygnajcie mnie!".

[kwiatosz]

Z drugiej strony chyba nie ma gry z interakcja, ktorej sie nie da zepsuc jesli sie naprawde chce.
Edit: i jezeli gracz otwarcie psuje to zdecydowanie nie nalezy go zbyt szybko wurzucac - bo w dwie tury swojego celu przeciez nie zrealizuje, w ogole nie jest przekonujacy argument "trzeba wyrzucac, or else".

[Yavi]

W czasami narzekam na współgraczy, ale takie problemy uświadamiają mi, że nie trafiam tak źle .
Przede wszystkim liczy się dla mnie "duch gry", podobnie jak Michał M nie zagrałbym więcej z osobą, która odstawiłaby takie coś.
Wątpię też, że wiele osób testowało takie rozwiązanie - jeśli ktoś gra dla przyjemności i klimatu (a tego w MZ nie brakuje), to nie będzie próbował psuć rozgrywki w ten sposób. Wychodzę z założenia, że cel mojej postaci jest jedyną rzeczą, na której jej zależy - jeśli jestem zdrajcą, to staram się wszelkimi siłami osiągnąć to, co zapisano na karcie. Nie kalkuluję, czy zmuszenie innych do wygnania mnie będzie korzystniejsze - dla moich postaci to nie jest opcją .

[crsunik]

O to to to. Właśnie pisałem, że mechanika mechaniką, ale klimat, fabuła i sama idea gry jest bardzo ważne. Odrzucenie tego wszystkiego i sprowadzanie wszystkiego do rzucania kartami by się ikonki zgadzały lub wyliczanie czy specjalne położenie się by 'wygrać' jest czymś co dyskwalifikuje dla mnie osoby jako współgraczy.

[Yavi]

A, jeszcze dopiszę: biorąc pod uwagę wykładnię zasad na temat wyjawiania celu, to atakowanie współgraczy w pierwszej rundzie po to, by zostać wygnanym i otrzymać nowy cel jest dla mnie naginaniem lub nawet łamaniem zasad.

W sumie nie będzie też odkryciem napisanie, że między innymi stąd mamy podział na eurograczy i ameritrashowców - dla jednych liczy się litera zasad, dla drugich znaczenia ma też ich duch .

[Ertai]

Rozumiem, że Wojna dla niektórych to 10/10 i Spiel des Jahres jeżeli jest zrobiona na klimatycznych kartach i z klimatyczna fabułą Ale wracam do pytania - czy testował ktoś takie rozwiązanie?

[kwiatosz]

Myślę, że gdyby testował to by tego nie ukrywał, bo i po co?

[Yavi]

Rozumiem, że Wojna dla niektórych to 10/10 i Spiel des Jahres jeżeli jest zrobiona na klimatycznych kartach i z klimatyczna fabułą

Uśmiałem się.

[mat_eyo]

Myślę, że nikt nie testował, bo pomysł jest wyjątkowo... ekhm... dziwny. Wydaje mi się, że większość osób tutaj gra dla przyjemności z grania, nie dla zwycięstwa za wszelką cenę. Mi osobiście akurat w przypadku tej gry wygrana w tak nieklimatyczny sposób nie smakowałaby w ogóle.

[vojtas]

Ale wracam do pytania - czy testował ktoś takie rozwiązanie?

Widzę, że nie zrozumiałeś aluzji. To, co proponujesz, stoi w totalnej sprzeczności z duchem fair play. Równie dobrze mógłbyś dociekać, jak oszukiwać, by nikt nie zauważył. Gdyby mi ktoś taki numer wywinął, to już bym z nim więcej nie zagrał.

[uday]

Ale wracam do pytania - czy testował ktoś takie rozwiązanie?

To, co proponujesz, stoi w totalnej sprzeczności z duchem fair play. Równie dobrze mógłbyś dociekać, jak oszukiwać, by nikt nie zauważył.

No to trochę za daleko już poszło. Zasady przedstawia instrukcja i tylko na jej podstawie można stwierdzić, czy coś jest oszustwem, czy nie. Z tego co ogarniam Martwą Zimę zaproponowana metoda jest zgodna z zasadami więc wszystko jest ok. Jak chcecie sobie zmieniać co jest ok, a co nie, to zamiast narzucam ludziom swoją jedynie słuszną wersję po prostu trzymajcie się tego przy swoich stołach. Albo jest jeszcze taki dział.

Rzucam natomiast pod rozwagę kwestię następującą: zdrajca został wygnany, więc pozostałym graczom jest łatwiej (czy rzeczywiście?). Dodatkowo mogą "szlachtować" zdrajcę do woli bez większych kar. Skoro tak, to mogą z wykończyć wszystkie postaci zdrajcy, żeby zresetować mu rękę i żeby nie wygrał. Choćby z czystej złośliwości/zawiści.

[Epyon]

Nie wiem jak Wy, ale ja się już na taki manewr nigdy nie odważę...

Spoiler:

[Ayaram]

No cóż... popieram przedmówców. Jak gramy zdrajcą to dużo bardziej cieszy robienie w balona przyjaciół, niż same zwycięstwo. Panów, którzy w ogóle pomyśleli o czymś takim zapraszam do Euro.