Andean Abyss / Cuba Libre / A Distant Plain ?

[clown]

Ja dorzucę, chociaż w CL grałem tylko raz, natomiast w AA oraz ADP po kilka razy. Przede wszystkim musisz zdecydować co do dwóch rzeczy:
a) czy znajdziesz trzech graczy. Z góry uprzedzam, że granie w mniejszą ilość osób jest bez sensu. Algorytm AI jest słaby i nie uwzględnia zupełnie sytuacji na planszy. Dlatego jest to warunek podstawowy.
b) jaki pasuje Ci okres historyczny/wydarzenie przedstawione w grze. Czas rozgrywki gra nieco mniejszą rolę, bo można sobie regulować jej długość ilością kart propagandy potrzebną do zakończenia gry.
Wszystkie trzy gry mają wspólny rdzeń. Poniżej kilka uwag odnośnie każdej z nich:
CL - jest najkrótsza, ale też najbardziej agresywna i (tutaj pewności nie mam) najbardziej podatna na układ kart
AA - średnio długa, wydaje się mieć problem z balansem, aczkolwiek przy początkujących graczach nie będzie to miało zbytniego znaczenia.
ADP - moim zdaniem najciekawsza (najdłuższa w wersji podstawowej, ale są trzy różne scenariusze, także krótsze), bo każdy z graczy kombinuje pod siebie, a jednocześnie musi do pewnego stopnia współpracować z innym (są to w zasadzie pary: Koalicja i Rząd oraz Warlordsi i Islamiści).
Osobiście, podobnie jak Odi czekam na Wietnam z nadzieją, że ktoś wreszcie zrobi dobrą grę o tym konflikcie (nie wspominam o Hearts&Minds, która jest dobra, ale nie do końca )
Przy czym jeszcze jedna rzecz - jako gry całość serii jest świetna i dużo (dzięki kartom) można łyknąć wiedzy o wydarzeniach danego okresu. Natomiast system, mający przedstawiać zmagania pomiędzy siłami konwencjonalnymi i szeroko pojętymi siłami nieregularnymi, zwyczajnie tego nie oddaje.
Tyle w temacie z mojej strony.

[Odi]

No i wreszcie mamy merytorycznego posta - dzięki Clown

Przy czym jeszcze jedna rzecz - jako gry całość serii jest świetna i dużo (dzięki kartom) można łyknąć wiedzy o wydarzeniach danego okresu. Natomiast system, mający przedstawiać zmagania pomiędzy siłami konwencjonalnymi i szeroko pojętymi siłami nieregularnymi, zwyczajnie tego nie oddaje.

A rozwiniesz, bo to ciekawe?

[clown]

Kiedyś pisząc recenzję gry Ici c'est la France! wgłębiłem się w temat tzw. wojen czwartej generacji:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth-generation_warfare
W uproszczeniu samo istnienie i działanie sił partyzanckich jest tylko jednym z wielu elementów, które tworzą tego typu konflikt. Oprócz niego mamy do czynienia z opinią publiczną, mediami, prawem, psychologią, decentralizacją i brakiem hierarchii, itp.
Kluczem jest jednak to, że w dużej części wszystkie strony poruszają się po omacku, bez pełnej wiedzy o położeniu sił przeciwnika, jego planach, ale także celach.
W serii COIN wszystko podane jest w tzw. euroformie - znamy warunki zwycięstwa, widzimy co gdzie ma przeciwnik, itp. Gry nie uwzględniają także tego, że często przeciwnikowi do wygranej wystarczy przetrwać. Oczywiście gra ma pewne rzeczy podawać w uproszczeniu, ale moim zdaniem trochę jednak tutaj minięto się z oddaniem tego typu zmagań.
Jako ciekawostkę podam założenia do gry realizującej postulaty tego typu, zaproponowanej przez Neala Durando, który nad taką właśnie grą pracuje:
http://i.imgur.com/2ysoaaq.jpg
Neal Durando przetłumaczył na angielski książkę Davida Galuli, poświęconej właśnie szeroko pojętemu COIN:
http://www.amazon.com/Counterinsurgency ... 0275993035
David Galula walczył w Indochinach i w Algierii w armii francuskiej jako dowódca kompanii, dzięki czemu mógł doświadczyć specyfiki działań jednej i drugiej strony. Z podstaw tej właśnie wiedzy korzystali m.in. Amerykanie w Wietnamie, chociaż nie umieli jej wykorzystać skutecznie. Generalnie jego książki i doświadczenie są tym, czym "O wojnie" Clausewitza, czy też "Achtung Panzer!" Guderiana.

[Odi]

No tak, lecz o ile mi wiadomo (na podstawie lektury recenzji, instrukcji itp - grac jeszcze nie grałem) seria COIN nieźle oddaje inne spojrzenie na tego typu konflikt, zwłaszcza na przypadek afgański (w A Distant Plain), a mianowicie: starcie porządku z chaosem w aspekcie ekonomicznym.

Zgodnie z teorią systemów społecznych Niklasa Luhmanna, tego typu konflikt jak w Afganistanie traktować należy jako złożony i kompleksowy system społeczny, tzw. system wojenny, w odróżnieniu od systemu panującego w normalnym państwie czasu pokoju. Poniekąd pokrywa się to z tym, o czym sam pisałeś

W uproszczeniu samo istnienie i działanie sił partyzanckich jest tylko jednym z wielu elementów, które tworzą tego typu konflikt. Oprócz niego mamy do czynienia z opinią publiczną, mediami, prawem, psychologią, decentralizacją i brakiem hierarchii

tyle, że tutaj kluczowym aspektem jest system ekonomiczny, wymiany i wartości dóbr etc.

System wojenny charakteryzuje się odmiennymi normami społecznymi (premiowana jest siła, inne są modele biznesu itp.). Wiadomo - wojna to raj dla cwaniaczków i podejrzanych typów wszelkiej maści, próbujących kręcić własne lody na ludzkich tragediach. Żołnierze obu stron odzwyczajają się od normalnej pracy, wzbogacając się na rabowaniu zasobów wroga itp. O ile każda wojna (także konwencjonalna) niesie z sobą takie klimaty, o tyle wojna międzypaństwowa - dzięki ustalonej hierarchii, systemom kontroli i komunikacji (np prawo wojenne, dyplomacja) - jest łatwiejsza do zakończenia i przywrócenia systemu czasu pokoju (demobilizacja, odbudowa zniszczeń wojennych itp itd). Konflikt taki jak w COINach de facto wymaga nie tyle pokonania militarnego przeciwnika czy zniszczenia jego siły żywej, co poszerzania sfery porządku/chaosu (w zależności od celów stron). Stąd działania strony COIN w celu budowania stref bezpieczeństwa, rozwijaniu poczynań, które dziś nazywamy CIMIC (choć przecież w swojej idei stosowanymi także wcześniej), zaprowadzania normalnego, zbliżonego do pokojowego systemu wymiany dóbr itp. Strona IN próbuje robić wszystko na odwrót, celem poszerzenia strefy chaosu.

Z tego co kojarzę (podkreślam: zaledwie kojarzę ), FARC w AA czy Warlordsi w ADP działają właśnie w ten sposób i w ten sposób osiągają zwycięstwo, co jest utrafieniem w sedno mechanizmu takiego konfliktu (z punktu widzenia teorii Luhmanna)

Innymi słowy: chodzi o zwycięstwo nie tyle militarne w klasycznym tego słowa znaczeniu, bardzo trudne do osiągnięcia (bo - jak mówił Kissinger: "Partyzantka wygrywa, gdy nie przegrywa, a rząd przegrywa, gdy nie wygrywa", a weź złap takiego partyzanta w tym jego lesie/dżungli/wysokich górach), co o zwycięstwo dzięki budowaniu/obronie instytucji życia gospodarczego i tworzeniu/obronie systemu właściwych norm i zachowań. A to wydają się COINy pokazywać (?)

[clown]

Aspekt ekonomiczny to tylko jedna z płaszczyzn konfliktu, niekoniecznie najważniejsza. Tutaj nawet posunąłbym się do tego, że COIN zafałszowuje dzięki temu obraz sytuacji chcąc, żebyśmy myśleli, że tak właśnie jest. Np. akcje stricte militarne, atakowanie komórek terrorystów czy Warlordsów, zupełnie nie wpływają na stabilność regionu, chociaż największym problemem w działaniach przeciwpartyzanckich jest ustalenie KTO tak naprawdę jest partyzantem - to było np. bolączką działań Amerykanów w Wietnamie. Nawet teraz, przy obecnym stanie techniki ustalenia tego z dużą dozą pewności jest niemożliwe. A wszelkie akcje militarne, czy paramilitarne wiążą się właśnie z utratą stabilności na terenie działań. Gracz nie musi rozważać, czy opłaci mu się atakować komórki terrorystów, bo zwyczajnie to robi. Teoretycznie akcje "odsłaniania" komórek mają symulować wyodrębnianie celów od nie-celów, ale w praktyce wiadomo, że w akcjach militarnych cierpią cywile, bez względu na to, jak precyzyjne są dane i sam przebieg akcji. Dochodzi tu czynnik psychologiczny i poczucie zagrożenia. Ludzie nie wyjdą na ulice, gdy wokół świszczą kule - nie pójdą do pracy, dzieci nie pójdą do szkoły itp. Same Snickersy rozdawane z ciężarówki nie wystarczą.

Strona IN próbuje robić wszystko na odwrót, celem poszerzenia strefy chaosu.

Niekoniecznie - Kartele z AA i Warlordsi z ADP to dwie zupełnie inne frakcje. Kartele wręcz preferowały spokój, ale pod ich auspicjami, tworzyły szkoły, szpitale, zapewniały opiekę. To raczej nie jest chaos prawda? Warlordsom zależy na niestabilności (przynajmniej zgodnie z celami zwycięstwa), pomimo, że też nie do końca tak jest w rzeczywistości. Tutaj posłużę się cytatem rzabcia z Forum Strategie:
To właśnie dowódcy Sojuszu Północnego zostali wciągnięci do Rządu po 2001. Tylko Hamid Karzaj pochodzi spoza kliki, zgodnie z pragnieniem Amerykanów, by w rządzie nie zasiadały wyłącznie osoby z grup etnicznych z Sojuszu Północnego, czyli głównie Tadżyków, Uzbeków i Hazarów. A Karzai jest Pasztunem tak, jak Talibowie. Patrząc na historię Afganistanu, szczególnie wojnę domową z pierwszej połowy lat 90 był to bardzo słuszny pomysł.
Owszem, było kilku dowódców Sojuszu, którzy nie zgodzili się z taką sytuacją, gdyż obawiali się rządów Karzaja. Głównie chodzi tutaj o osoby, które kiedyś blisko współpracowały z Massudem, między innymi Mohhamad Fahim, doktor Abdullah Abdullah, Ahmad Zia Massud (młodszy brat Massuda). Część z nich także zasiadła w rządzie po 2001 pomimo rozgoryczenia spowodowanego wybraniem Pasztuna na prezydenta. Czarę przelało jednak wydane przez amerykanów i rząd bodajże w 2002 czy 2003 roku zarządzenie rozbrojenia części oddziałów. Tych, które nie zostały wcielone do armii afgańskiej. Po tym doszło do tego, że wycofano pozostałe wojska oraz sprzęt byłego sojuszu do doliny Pandższiru po czym ją zamknięto, zabraniając wstępu także Amerykanom. Niestety mieli częściowo rację, jeśli chodzi o Karzaja, który w 2011 roku rozpoczął rozmowy pokojowe z Talibami. Wtedy dowódcy ponownie utworzyli sojusz.
Jednakże pomimo powyższych kwasów grupa ta nigdy nie była i nie jest przeciwna stabilizacji kraju. Jest raczej opozycją w samym rządzie. Nie sądzę więc, by w grze przestawieni zostali jako Watażkowie. Może się mylę, też nie widziałem Playbooka, ale przyznacie, że to się po prostu kupy nie trzyma. Watażkowie wyglądają raczej na niezrzeszonych lokalnych komendantów głównie z rejonów zachodnich i południowych, gdzie kwitnie handel opium. Potwierdzałoby to zresztą rozstawienie początkowe - w żadnym scenariuszu Watażków nie ma w prowincji Baghlan, która zawiera rzeczywistą prowincję Pandższir. Wybija się ze schematu jedynie Kunduz, który jednakże łatwo wytłumaczyć postacią Gulbuddina Hekmatjara. Osobnik ten, pomimo teoretycznej wspólnej walki z Rosjanami, zmieniał sojusze tak często, że można się pogubić. Od początku interwencji był negatywnie nastawiony do koalicji. Próbował się także przyłączyć do Al-Kaidy.
To także wiąże się z kolejnym aspektem - decentralizacją. W grze nie ma ograniczeń do hasania poszczególnych frakcji po mapie, co w rzeczywistości było problematyczne (wewnętrzne podziały). Oczywiście argument "za" znam - to jest pewne uproszczenie, ale nie jest to argument przekonujący.

[Odi]

chociaż największym problemem w działaniach przeciwpartyzanckich jest ustalenie KTO tak naprawdę jest partyzantem

Zgodzę się. To jest największym problemem w działaniach militarnych. Z punktu widzenia stworzonego systemu wojennego na danym obszarze, to kwestia wtórna. Przewlekła wojna jest sposobem życia. Dysfunkcją społeczną, do której wszyscy się przystosowują w taki sposób, w jaki potrafią. Nic dziwnego zatem, że trudno określić kto partyzantem jest, a kto nie, bo to jest płynne. Każdy być nim może we właściwych dla siebie okolicznościach. Dlatego nie chodzi o fizyczną eliminację partyzantów (aspekt militarny), natomiast istotna jest zmiana systemu norm i zachowań społecznych na coraz to większym obszarze, w kierunku norm i zachowań właściwych dla pokoju.

Co do karteli - ja pisałem raczej o FARC. Kartele (syndykat to ciut coś innego) to faktycznie inna kwestia, aczkolwiek wydaje się, że one są zainteresowane swoim porządkiem, w którym panują ich normy i wartości (siła i zysk). Mimo wszystko to jest również porządek mocno dysfunkcyjny, bliższy systemowi wojennemu, niż pokojowemu.

Hekmatjar to typowy warlord, który nie jest już w stanie funkcjonować w pokojowym systemie. Czy pogrobowcy Masuda również? To kwestia warta sprawdzenia.

Anyway - mocno teoretyzuję. Z chęcią pogram w te COINy, żeby zweryfikować te wszystkie teorie i podejścia.

[hancza123]

jutro jeszcze raz przeczytam wasze wywody, moze jest za pozna godzina ale nie ogarniam

[adi]

jutro jeszcze raz przeczytam wasze wywody, moze jest za pozna godzina ale nie ogarniam

Ja mysle,ze to jest najwazniejsze;

a) czy znajdziesz trzech graczy. Z góry uprzedzam, że granie w mniejszą ilość osób jest bez sensu. Algorytm AI jest słaby i nie uwzględnia zupełnie sytuacji na planszy. Dlatego jest to warunek podstawowy.
b) jaki pasuje Ci okres historyczny/wydarzenie przedstawione w grze. Czas rozgrywki gra nieco mniejszą rolę, bo można sobie regulować jej długość ilością kart propagandy potrzebną do zakończenia gry.
Wszystkie trzy gry mają wspólny rdzeń. Poniżej kilka uwag odnośnie każdej z nich:
CL - jest najkrótsza, ale też najbardziej agresywna i (tutaj pewności nie mam) najbardziej podatna na układ kart
AA - średnio długa, wydaje się mieć problem z balansem, aczkolwiek przy początkujących graczach nie będzie to miało zbytniego znaczenia.
ADP - moim zdaniem najciekawsza (najdłuższa w wersji podstawowej, ale są trzy różne scenariusze, także krótsze), bo każdy z graczy kombinuje pod siebie, a jednocześnie musi do pewnego stopnia współpracować z innym (są to w zasadzie pary: Koalicja i Rząd oraz Warlordsi i Islamiści).

Ja chyba zaczne przygode z ta seria od CL, nastepnie AA a na koniec ADP

[Ash]

W ADP świetnie gra się we dwie osoby, ale bez SI, tylko 2v2- głównie dzięki ciekawie skonstruowanym warunkom zwycięstwa. Nie jest to 4 osobówka, ale emocje tez b.duże!

[rzabcio]

Jakimś cudem nie wstawiłem jeszcze tutaj przetłumaczonej instrukcji (Rulebook). Tłumaczenie bez rysunków, ale poza tym prawie pełne - brakuje tylko indeksu słówek i rozstawienia początkowego. Chciałbym zaznaczyć, że tłumaczenie i korekta nie są wyłącznie moje - pomagało mi kilka osób. Wy też macie uprawnienia do wstawiania komentarzy, jeśli znajdziecie błędy.
https://docs.google.com/document/d/1g3u ... sp=sharing

Jednocześnie chciałbym udostępnić częściowe tłumaczenie podręcznika gracza (Playbook) przesłane mi przez 'Bartosha' z pozwoleniem publikacji. Ja jedynie nieco przeformatowałem dokument i poprawiłem kilka drobnych błędów, czy literówek. W tłumaczeniu nie ma tutoriala, ale jest to, co ciekawsze do czytania - strategie dla frakcji oraz notki od projektantów. Chciałbym w pewnej przyszłości dodać tam jeszcze tłumaczenie kart. Podobnie jak w przypadku instrukcji - tutaj także można wstawiać komentarze w przypadku zauważonych błędów.
https://docs.google.com/document/d/1ADi ... sp=sharing

[Szadoł]

Mam pytanie do znafcuf
Czy czas rozgrywki podany na BGG - 180 min dla CL i ADP oraz 360(!) dla AA ma pokrycie w rzeczywistości ?
AA jest chyba najłatwiej dostępnym COINem obecnie na rynku wtórnym, ale ten czas rozgrywki powala :/

[kwiatosz]

Odpowiem tak - z czegoś ta największa dostępność akurat AA musi wynikać.

[rzabcio]

Mam pytanie do znafcuf
Czy czas rozgrywki podany na BGG - 180 min dla CL i ADP oraz 360(!) dla AA ma pokrycie w rzeczywistości ?
AA jest chyba najłatwiej dostępnym COINem obecnie na rynku wtórnym, ale ten czas rozgrywki powala :/

To jest błąd, który nie wiem skąd się wziął.

Porównanie czasu rozgrywki w wymienione przez Ciebie tytuły jest mniej więcej następujące: CL < AA <= ADP. Do tego do AA jest dostępny bardzo fajny, szybki scenariusz (oficjalny, od Volko Ruhnke), który skraca grę do 2h.

[Szadoł]

Mam pytanie do znafcuf
Czy czas rozgrywki podany na BGG - 180 min dla CL i ADP oraz 360(!) dla AA ma pokrycie w rzeczywistości ?
AA jest chyba najłatwiej dostępnym COINem obecnie na rynku wtórnym, ale ten czas rozgrywki powala :/

To jest błąd, który nie wiem skąd się wziął.

Porównanie czasu rozgrywki w wymienione przez Ciebie tytuły jest mniej więcej następujące: CL < AA <= ADP. Do tego do AA jest dostępny bardzo fajny, szybki scenariusz (oficjalny, od Volko Ruhnke), który skraca grę do 2h.

A gdzie ten scenariusz można znaleźć ?
Ile czasu w takim razie zajmuje przeciętna rozgrywka w CL i AA ?

[rzabcio]

A gdzie ten scenariusz można znaleźć ?

W Sieci.
Na przykład tutaj: https://paxsims.wordpress.com/2013/07/1 ... ean-abyss/

Ile czasu w takim razie zajmuje przeciętna rozgrywka w CL i AA ?

Podałem powyżej. Trudno określić "przeciętną rozgrywkę", bo seria COIN może skończyć się w różnym momencie gry. Poza tym ta gra mocno zależy od graczy, od interakcji, od tego, jak długo gracze lubią móżdżyć - głównie z tego powodu czas gry może się wahać do godziny w obydwie strony (+/-). Powiedzmy, że zaznajomieni z AA gracze powinni się zmieścić ze wszystkimi propagandami w 3 godzinach. ADP podobnie, ale ponieważ ma więcej kart propagandy, więc przeważnie może wypaść nieco dłuższa rozgrywka. Generalnie nadal obstaję, ze czas rozgrywki AA podany na BGG, to jakaś koszmarna, bezsensowna pomyłka.

[mig]

A jak w tym całym towarzystwie odnajduje sie Fire in the Lake (jesli chodzi o czas rozgrywki, trudność itd)?

[Kosma]

Półka wyżej

[clown]

AA rozegrany przez czwórkę doświadczonych graczy w zeszłym roku na AgroWarze w Brańszczyku trwał 5 godzin, więc ostrożny byłbym z tym "uśrednianiem" czasu. Powiem więcej - im bardziej doświadczeni gracze, tym dłuższa rozgrywka.
FitL akurat wydaje mi się oscylować poziomem trudności przy ADP. Co do czasu, to trudno powiedzieć. Scenariusze są rzeczywiście krótsze (2-3 godziny), natomiast cała wojna i wszystkie przewroty, to jakieś 8 godzin. Czas rozgrywki ADP również w tych granicach (scenariusz najdłuższy).