pingus pisze:
- Twillight Imperium - chyba jedna z najgorszych gier w jakie grałem (...)
Hej,
To prawda, Twilight Imperium na pewno nie przypadnie do gustu wszystkim, zwłaszcza euro-graczom lubującym się w sucharach polegających na biciu punktów i optymalizacji ruchów. Czytając jednak twój post nie mogę jednak wyjść z wrażenia że albo był on pisany z myślą o zaczepce, albo kompletnie nie zrozumiałeś na czym ta gra polega. Pozwolę sobie poniżej przytoczyć wady, które opisałeś z perspektywy osoby która dopiero pierwszy raz zagrała w TI (pytanie czy rozgrywka była kompletna, czy też nie) i okraszę je komentarzem.
pingus pisze:aspekt rozbudowy cywilizacji jest tu na bardzo słabym poziomie (...)
Nie wiem jak definiujesz "słaby poziom" rozbudowy w grach cywilizacyjnych. Niemniej jednak w TI występuje 17 zupełnie unikalnych ras (licząc oba dodatki), którymi gra się zupełnie inaczej, gdyż każda z tych ras ma swoje mocne i słabe strony. Niektóre rasy nastawione są na handel, inne to typowo militarne mocarstwa; jeszcze inne skupiają się na intrydze i polityce i choć siły militarnej mają niewiele, to w trakcie zagrywania polityki mogą nieźle namieszać wprowadzając do gry nowe prawa, które na stałe zmieniają zasady gry. Podobnie jak przy np. Neuroshimie Hex, aby poznać każdą z ras i jej mocne/słabe strony należy zagrać nią przynajmniej raz lub dwa. Ewentualnie można przeczytać 70+ stronicowy Strategy Guide dostępny na BGG. Wszystko jest kwestią odpowiedniego ogrania.
Co się zaś tyczy rozbudowy cywilizacji, każda z ras posiada unikalny zestaw 2 technologii dostępnych tylko dla danej rasy, ponadto istnieje drzewo technologii składające się z czterech gałęzi po 8-9 technologii każda. Można z jednej strony argumentować, że skoro mamy jedno wspólne drzewo technologii, rozwój faktycznie jest słaby, ale nie powinno się zapomnieć że każdy gracz indywidualnie dobiera w jakim kierunku rozwinie swoje technologie i jest to bardzo często związane z:
a) dopasowaniem technologii pod rasę którą się gra aby zwiększyć jej potencjał i wyeliminować ewentualne słabsze strony;
b) sytuację i położenie gracza na mapie, która jest modularna i przy każdej rozgrywce jest kompletnie inna (chyba że gra się z pre-setowymi mapami dostępnymi w internecie);
c) planami samego gracza, który ma zamiar obrać daną ścieżkę rozwoju dopasowaną do jego strategii/planów na tą rozgrywkę.
d) każda rasa startuje z własnym zestawem technologii początkowych, co w jakimś stopniu definiuje kierunek dalszego rozwoju (jednym rasom będzie łatwiej o pewne technologie niż innym, gdyż posiadają już wcześniejsze zdobycze nauki wymagane do rozwinięcia bardziej zaawansowanych technologii, podczas gdy inne rasy chcąc iść w tym samym kierunku będą zmuszane wędrować ścieżką rozwoju od początku, jeżeli gracz nie zdecyduje się rozwijać rasy w kierunkach na które pozwalają mu/jej technologie startowe jego/jej rasy).
Tak więc, choć ze względów produkcyjnych autorzy gry postanowili zawrzeć w niej jedno ogólnodostępne drzewo technologii, jest ono doskonale zbilansowane i raczej nigdy nie dojdzie do sytuacji, gdzie spotkamy dwóch graczy którzy rozwinęli dokładnie te same technologie. Zróżnicowanie jest zatem w mojej opinii ogromne i widać je na planszy gdy dochodzi do spotkania dwóch graczy.
pingus pisze:gra to połączenie handlu z fasolek z rzucaniem kostkami (...)
Na pierwszy rzut oka, sposób zawierania kontraktów handlowych teoretycznie jest uproszczony. Z drugiej jednak, wszystko zależy od tego jak wasza grupa wczuje się w klimat gry i jak bardzo będzie wam zależało na tym aby wykorzystać aspekt ekonomiczny w Twilight Imperium do realizacji swoich celów i wywierania nacisku na innych graczy. Jak wcześniej wspomniałem, niektóre rasy w Twilight Imperium są bardziej predysponowane ekonomicznie niż pozostałe. Jeżeli trafi się gracz który będzie potrafił wykorzystać te aspekty a dodatkowo ma żyłkę handlarza, może dojść do bardzo ożywionych negocjacji trwających po kilka-kilkanaście minut. Dodatkowym atutem handlu w grze jest możliwość zbierania Trade Goods - zasobów w formie żetonów będących jednocześnie zbywalnym dobrem, które można ofiarować innym graczom w ramach np. łapówek albo handlu. Zdarzały się już także sytuacje gdzie jeden z graczy, świetnie radzący sobie ze zdobywaniem TG uzbierał np. 20 TG (spora fortuna w grze), które potem wyłożył na stół z ofertą typu "dam te 20 TG pierwszemu graczowi który najedzie mojego sąsiada/podbije jego system startowy" etc. Można zatem wykorzystać do swoich celów armie innych graczy aby ci odwalili za nas brudną robotę i oczyścili nam przedpole pod kolejne podboje. TG można zawsze wykorzystać do zapewnienia sobie immunitetu, oferując je w ramach łapówki graczowi który niebezpiecznie zbliża się do naszych granic. Zaoferowanie komuś 1-2 TG jest naprawdę kuszące, gdyż jest to zawsze kwota na której może komuś zależeć aby rozbudować swoją flotę i po uzyskaniu jej w formie TG, zrezygnuje z najazdu na naszą planetę, która zapewniłaby wymagane zasoby do budowy.
Potencjał związany z handlem w Twilight Imperium jest naprawdę ogromny a jako że gra kładzie mocny nacisk i zachęca/nagradza osoby które wczują się w klimat ciągłej intrygi/kombinowania, smaczek jaki niesie ze sobą możliwość pohandlowania czy przyparcia kogoś do przysłowiowego muru samą siłą swojej ekonomii jest czasami nie do odparcia.
Nie ukrywam iż pojawia się tutaj pole do popisu dla osób z żyłką handlowca, ewentualnie takich które lubują się w grach ekonomicznych. Dla przeciętnego Jana Kowalskiego, który nie zda sobie z tego sprawy, cały handel w TI faktycznie ograniczy się do wymiany kontraktów handlowych i okazjonalnego pobierania TG z tychże kontraktów. Możliwości jest jednak o wiele więcej.
pingus pisze:i jeszcze popularity contest jak w każdej grze w atakowanie (...)
Coś mi się wydaje że chyba po tobie jeżdżono w wspomniaje pierwszej rozgrywce w TI
Owszem, zdarzają się sytuacje i gracze, którzy będą rozbudowywać swoje floty do gigantycznych rozmiarów, tylko po to by zrobić czystkę w galaktyce. Ale co komu szkodzi ? Nie zapominajmy że jest to przecież
gra, gdzie element dobrej
zabawy jest równie ważny co optymalizacja ruchów w jakimś euro-sucharze. Twilight Imperium oferuje spore pole do popisu w tej materii i jeżeli komuś tylko zależy, można jak najbardziej naostrzyć sobie pazurki dobierając się do terytoriów wroga. Nie bez powodu motto gry, które widnieje na pudełku to
Pax Magnifica, Bellum Gloriosum
Piękno TI polega również na tym że można prowadzić wojny podjazdowe i co runde wszczynać po 1, 2, 3, 5 etc. bitew, ale poza ewentualnym zajęciem terytorium nie przybliży to żadnej ze stron do zwycięstwa, gdyż grę wygrywa się zdobywając punkty zwycięstwa za konkretne osiągnięcia. No, chyba że akurat cele na daną grę przewidują potyczki i odbijanie planet/zajmowanie space docków innych graczy.
W mojej prywatnej opinii, kwestia walki jest o wiele lepiej rozwiązana w TI niż np. w takim Eclipsie, gdzie w większości rozgrywanych partii przez całą grę mało się dzieje, bo każdy się zbroi a potem na koniec dochodzi do jednej wielkiej bitwy. W TI można walczyć praktycznie od samego początku i czasem jest to dobra strategia na wygranie rozgrywki a czasem nic się tym nie wskóra, bo akurat cele które wypadły na tą rozgrywkę zakładają coś z goła odmiennego. Na tym jednak zakończę porównanie TI z Eclipsem, gdyż są to gry należące do dwóch różnych gatunków i ich porównywanie uważam za bezcelowe, co już pisałem przy niejednej okazji.
pingus pisze:jakby trwało 1h to okej, niestety jest to dużo dłuższe.
Czas rozgrywki w TI spada z każdą kolejną rozgrywaną partią, w miarę jak gracze zapoznają się z zasadami i coraz mniej "zamulają" grę swoim paraliżem decyzyjnym (a o taki nie trudno w TI ze względu na mnogość decyzji jakie ma się do podjęcia w każdym ruchu). Na czas rozgrywki mają wpływ także takie czynniki jak kształt i wielkość mapy oraz ilość graczy (w szczególności ich doświadczenie, bo gra przy 6-8 doświadczonych graczach na ogół zajmie nawet o połowę mniej czasu niż ta sama partia rozgrywana przez grupę nowych graczy).
Kluczem do sukcesu w tej materii jest znalezienie stałej grupy z którą będzie się grać, ewentualnie powiększając ją o ewentualnych okazjonalnych graczy.
Natomiast faktem, który warto odnotować jest to, że przy TI nie czuć upływu czasu. W grze naprawdę sporo się dzieje i czy spędzi się przy niej 4 godziny, czy 13,5 (co było moim osobistym rekordem jak dotąd), wcale nie czuć tego czasu który upłynął. Jest to bardzo ważne, gdyż są inne gry 4x w których rozgrywka również potrafi zająć 5h+, jednakże upływ każdej kolejnej godziny odczuwa się dosyć boleśnie.
pingus pisze:Po tej grze wreszcie wiem czemu w ameritrash jest trash.
Z definicji gier Ameritrash na BGG, gry takie to "gry, które akcentują bardzo rozbudowaną tematykę, postacie, bohaterów albo frakcje z indywidualnie określonymi umiejętnościami, konflikt pomiędzy graczami i których mechanika zazwyczaj polega na średnim do wysokiego poziomu szczęścia."
Jeżeli zatem jesteś fanem klasycznego euro gdzie najważniejsza jest mechanika - stosunkowo abstrakcyjna - w przeciwieństwie do klasycznego ameri zbudowanego na klimacie i będącego uproszczoną 'symulacją' z naturalnymi regułami, Twilight Imperium zdecydowanie nie jest grą dla ciebie. Tutaj nie jest ważne optymalizowanie ruchów, lecz przede wszystkim imersja w doskonale i pieczołowicie zbudowane uniwersum, które czerpie to co najlepsze od największych autorów i światów S-f (Star Wars, Isaac Asimov, Frank Herbert, Stargate, Gene Roddenberry, Tolkien, Master of orion, Babylon 5 etc.), rozbudowa jednej z kilkunastu unikalnych ras dostępnych w grze, podbój kosmosu, negocjacje, intryga, polityka, przekupstwo i wykorzystywanie każdej możliwej drogi do zwycięstwa. Przede wszystkim liczy się tutaj dobra zabawa i poczucie świetnie spędzonego popołudnia w gronie pozostałych graczy.
Nie znam osobiście żadnej innej gry, która zawierając w sobie
ponad 10 różnych mechanik łączyła by je z taką gracją i naturalnością, oferując tak głęboką imersję w świat gry i możliwość realizacji swoich zapędów megalomańskich (
) co właśnie Twilight Imperium.
Masz 100% prawo twierdzić że TI jest grą beznadziejną, najgorszą jaką dotąd poznałeś. Nie będę tego negował, bo każdy ma prawo do własnej opinii związanej z ich indywidualnymi odczuciami czy postrzeganiem danej gry. Przeczytawszy jednak twój post doskonale widać (zakładając iż nie był pisany w formie zaczepki
) że kompletnie nie zrozumiałeś o co chodzi w TI i co ta gra oferuje. Tym samym, osobiście uważam przedstawione przez ciebie argumenty za kompletnie bezpodstawne, bo albo nie zrozumiałeś sensu gry i tego co jej dane elementy oferują, albo po prostu trafiłeś na słabą grupę, w której rozgrywka TI nie miała możliwości wypłynąć na szerokie wody jakie oferuje doświadczenie jakim jest TI. Wydawanie opinii na takiej podstawie jest krzywdzące dla samej gry i wymaga IMO sprostowania aby nie zrażać przyszłych potencjalnych graczy, którzy mogliby wiele zyskać grając w TI, aczkolwiek po postach takich jak twój zrezygnują i utracą szansę poznania tej świetnej gry.
Przepraszam za OT i aby nie zbaczać z tematu wątku do dalszej ewentualnej wymiany poglądów zapraszam na priv lub na swój prywatny wątek dedykowany spotkaniom
Śląskiej Grupy grającyh w Twilight Imperium.
Pozdrawiam,
- K.
] , trochę logicznych. Zdecydowanie najczęściej grałem solo w kościanych Osadników z Catanu. Udało się też wykonać parę gierek print-n-play , i to tak, by nie raziły poczucia estetyki 
