Android: Netrunner (Richard Garfield, Lukas Litzsinger)

[Hiu]

Odi, zgodzilbym sie z toba - tylko pod warunkiem, ze gra bylaby produktem zakonczonym, ale to jest LCG...ciagle cos sie zmienia. Jezeli grajacy nie maja nic do dodania po wydaniu dodatkow - to jestem mocno rozczarowany

[Odi]

No ale te dodatki nie zmieniają mechaniki gry. Pod tym względem nie ma w pierwszym cyklu niczego nowego tak naprawdę. W drugim już tak, bo np pojawi się sporo kart, wykorzystujących marginalne do tej pory 'bad publicity' (złą prasę). Pojawi się nowy rodzaj dylematu: "Robię coś złego runnerowi, ale w zamian dostaję bad publ.Czy mi się to opłaca?". Tak, to będzie coś nowego.

Tak naprawdę jedyne, co można teraz powiedzieć, po wydaniu pierwszego cyklu, to że turniejowi gracze najchętniej grają HB i criminalsami, bo te frakcje zapewniają najszybsze zdobywanie punktów. Co ciekawe, te taktyki oparte są na kartach z podstawki (Biotic Labor, Psychographics, Femme Fatale, Inside Job, Magnum Opus etc), co świadczy o tym, że dodatki w istocie zaledwie uzupełniają i rozszerzają możliwości core seta, stanowiąc z nim całość. Przewaga HB i criminalsów na turniejach może - ale nie musi - oznaczać, że gra jest niezbalansowana (NR z racji roli blefu i skilla w rozgrywce jest nieco mniej podatny na takie niezbalansowanie w mecie, niż inne LCG), natomiast mi osobiście wydaje się, że po prostu stworzenie skutecznych talii innymi frakcjami wymaga dłuższego kombinowania, może też nieco innego sposobu myślenia.

[Hiu]

I w ten sposob powrocilismy do meritum dzieki Odi.

[zedd]

A ja mam takie pytanie: Jak wyglądają turnieje w NR ? Muszę się pojawić z dwoma taliami (korp + runner) i gram dwumecze ?
Czy NR nie jest za długi na turniejowe granie ?

[waffel]

Co ciekawe, te taktyki oparte są na kartach z podstawki (Biotic Labor, Psychographics, Femme Fatale, Inside Job, Magnum Opus etc), co świadczy o tym, że dodatki w istocie zaledwie uzupełniają i rozszerzają możliwości core seta, stanowiąc z nim całość.

Nie jestem graczem turniejowym, ale się nie zgodzę. Dodatki wprowadziły całe nowe archetypy: Noise Shop, HB Rush (w odróżnieniu od HB Fast Advance), NBN Never Advance. Wymieniłem tylko te talie, którymi sam grałem, pewnie jest tego więcej.

Edit: i w ogóle nie wydaje mi się żeby Psychographics grało, a jeśli zaczęło to dopiero po ostatnim dodatku z Project Beale. [drugi edit] I Midseason Replacements.

[Odi]

Tak, jest dwumecz.

Turniejowe granie jest specyficzne. Limit czasu na cały dwumecz, to 60-70 minut. Oczywiście dla początkującego to drastycznie mało czasu, ale jeśli znasz dobrze swoją talię i znasz metę gry, to da radę się wyrobić. Premiuje to trochę niestety wspomniany już 'fast advance', no ale cóż.... Zawsze można grać turniej przez OCTGN

Zwycięzca pojedynku otrzymuje 10 pkt i dwa duże punkty meczowe. Przegrany zero punktów meczowych i tyle małych punktów, ile agend wykradł/zescorował. Dodatkowo dwa punkty meczowe otrzymuje gracz, który zdobył więcej małych punktów. Czyli np wynik meczu (dwóch pojedynków łącznie), może wyglądać następująco:

1 Gra:
Gracz A (korpo) vs Gracz B (runner) 4-10
2 gra
Gracz B (korpo) vs Gracz A (runner) 6-10
Wynik:
Gracz A: 2 pkt, 14-16
Gracz B: 4 pkt, 16-14

[Odi]

Waffel, chodziło mi o to, że wszędzie podstawą są karty z podstawki tak naprawdę. Talie Noisa na wirusach, talie na Wyldside ze sklepikiem, tale na pułapkach (zauważ, że w dodatkach nie ma żadnej nowej pułapki!), Weyland to już w ogóle jedzie na tym, co dostał w core secie, podstawą HB jest Accelerated Beta Test... I tak dalej.

Jasne, jest sporo fajnych kart w dodatkach (Joshua, Doppelganger, Test runy itp). Chodzi mi tylko o to, że one rozwijają to, co już w podstawce dostaliśmy. Dopiero w nowym cyklu będzie w pewien sposób nowa filozofia grania, będzie nowy podtyp lodu itp.

[waffel]

Że poszczególne karty z Core Setu grają to oczywiście prawda. Co więcej, podejrzewam że chociażby podstawowe dla danych korpów agendy (np. AstroScript) albo breakery (np. Corroder) dla runnerów będą grać jeszcze przez lata.

Że podstawą HB jest ABT znowuż się nie zgodzę :) tzn. samo to że jest agendą 3/2 jest świetne, ale zdolności często nie odpalam :) tzn. odpalam wyłącznie kiedy mam już Vitruviusa z żetonem, a Vitruvius to przecież karta z dodatku. Ale ja gram HB Rush, nie Ice Tower. W HB Rush masz kupę kasy i tani ICE więc zdolność ABT jest mało przydatna.

[Radeku]

Meta gry narazie wygląda jak pisał odi że jak nie grasz hb/criminal to nie wygrywasz albo bardzo trudno jest wygrać inna frakcją. Ale nie długo wyjdzie duży dodatek i meta będzie hb/shaper. Myślę że to będzie się zmieniać co jakiś dodatek.

Edit: i w ogóle nie wydaje mi się żeby Psychographics grało, a jeśli zaczęło to dopiero po ostatnim dodatku z Project Beale. [drugi edit] I Midseason Replacements.

Akurat ta karta dopiero na koniec cyklu ma sens gry. Powiem tak całkiem nie złe to wyglądarazem z Midseason Replacements, wystawiasz runnerowi agendę. Niech się cieszy że zdobył jakieś punkt, potem nagle bach ma 15 tagów raczej do końca gry już raczej nie wystawi resource a ty walisz na beale i koniec gry. Fakt trzeba nieć sporo kasy na to ale jakoś da się to załatwić .

Edit:
Jak grasz HB robisz pełno asset i trzepiesz kasę za nic, tylko czekasz na biotic i agendy do scorowania

[waffel]

Ostatnio bardzo mało gram, ale to combo NBN: Midseason Repl, Psycho i Beale po pierwsze nie podoba mi się dlatego, że ja w ogóle jestem sceptyczny wobec comb składających się z więcej niż 2 kart, a po drugie mojej talii NBN nigdy nie będzie na to stać :) ale ja gram raczej Never Advance, ta talia zawsze jest biedna.

[Jasiek22]

Odi, zgodzilbym sie z toba - tylko pod warunkiem, ze gra bylaby produktem zakonczonym, ale to jest LCG...ciagle cos sie zmienia. Jezeli grajacy nie maja nic do dodania po wydaniu dodatkow - to jestem mocno rozczarowany

Gracze mają mnóstwo do dodania, ale nie robią tego tutaj tylko na polskim forum A:NR:
http://netrunnerforum.decktech.eu/

Tam wszyscy są w temacie i trwa dyskusja non stop. Chcecie konkretnych informacji o grze, to zapraszam. Tutaj jest bardziej temat dla osób zainteresowanych grą, niż graczy, dlatego podniecanie się nadejściem wersji PL uważam za jak najbardziej na miejscu.

[mckil]

Odi, zgodzilbym sie z toba - tylko pod warunkiem, ze gra bylaby produktem zakonczonym, ale to jest LCG...ciagle cos sie zmienia. Jezeli grajacy nie maja nic do dodania po wydaniu dodatkow - to jestem mocno rozczarowany

Gracze mają mnóstwo do dodania, ale nie robią tego tutaj tylko na polskim forum A:NR:
http://netrunnerforum.decktech.eu/

Tam wszyscy są w temacie i trwa dyskusja non stop. Chcecie konkretnych informacji o grze, to zapraszam. Tutaj jest bardziej temat dla osób zainteresowanych grą, niż graczy, dlatego podniecanie się nadejściem wersji PL uważam za jak najbardziej na miejscu.

Tak samo było z Inwazją z tego co mnie pamięć nie myli tzn więcej "mięska" było na forum poświęconym temu tytułowi. Myślę, że bardziej konkretna dyskusja rozegra się po premierze gry w naszym ojczystym.

[Wilk]

Tak tylko wtrącę: fajny, prosty i nieupierdliwy w obsłudze deckbuilder: http://netrunner.meteor.com. Niedawno go przypadkowo odkryłem, a teraz wolę niż ten na cardgamedb, gdzie może jest więcej statystyk, ale talie buduje się IMHO mniej wygodnie, a już kwestie typu zapisywanie czy edycja istniejących talii potrafią przyprawić o ból zębów.

[Andy]

Jasne, że długo będę grał "taliami początkowymi", żeby oswoić mechanikę, ale chciałbym już zapytać o kwestię budowania własnych talii. Nie chodzi mi o grę turniejową, tylko towarzyską. Jak to jest: czy składa się talię dla danej frakcji runnerów lub korporacji i już, czy obmyśla się ją pod kątem walki z konkretnym przeciwnikiem? Innymi słowy, czy przy grze amatorskiej umawiam się z przeciwnikiem, że np. ja gram anarchistą, a on NBN i wtedy budujemy swoje talie? Czy określamy tylko, że ja jestem runnerem, on korporacją, a potem dopiero okazuje się kto jest kim konkretnie.

Czy te różne autorskie talie publikowane w necie są układane pod zdefiniowanego przeciwnika, czy nie?

[Odi]

Myślę, że w takim zwykłym, domowym graniu, nie ma sensu 'zaskakiwać się' kto czym gra.
Zresztą zestaw początkowy nie daje aż tylu możliwości, żeby ustawiać sobie talie pod kątem konkretnego przeciwnika, na zasadzie 'anty-criminal' itd.
To jest ważne w grze turniejowej, bo jeśli widzisz, że wszyscy grają HB-criminal, to wtedy przygotowujesz coś, co może byc 'anty', ale też dysponujesz bogatą kolekcją kart, które to umożliwiają, czytasz artykuły z poradami i ogólnie wgłębiasz się w temat. Nie o takim profilu gracza mówimy.

Bazując na jednej podstawce można natomiast bardzo fajnie usprawnić sobie talie, wprowadzić nowe, zaskakujące dla przeciwnika lody, pułpaki itp. Do takiego domowego grania w zupełności wystarczy. Natomiast znając frakcję przeciwnika (i poznawszy juz karty), możesz z dużym prawdopodobieństwem określić (tym mniejszym, im więcej kart jest do dyspozycji), w jakim stylu będzie grał, i po prostu uważać na to. Jak NBN i Weyland, to wiadomo - tagowanie i czyszczenie kasy przez Closed Account oraz bombardowanie przez Scorched Earth. Jak Jinteki, to pułapki, Snare itp. Grając runnerem musisz grać ze świadomością tego, co może być w talii przeciwnika. Dlatego warto czasem zaskoczyć czymś mniej spodziewanym, i core set swobodnie to umożliwia

[Andy]

Dzięki, czyli jest właściwie tak jak przypuszczałem.

[donmakaron]

W grze towarzyskiej układasz talię (lub wiele talii) runnera i korporacji sam dla siebie. Składasz tak, żeby była odporna na wszystko i skuteczna przeciwko wszystkiemu. Nie wiesz czym będą grali przeciwnicy (po kilku, kilkunastu partiach z tym samym przeciwnikiem wiesz, ale jak złożysz pod niego deck, a on zmieni swoje preferencje - może cię to kosztować zwycięstwo), choć przecież nikt raczej nie będzie chował w tajemnicy kim lubi/chce/będzie grać. Tak jest zazwyczaj.

Możecie się oczywiście umówić, kto czym gra i składać talie pod tą umowę. Możecie robić co się wam tylko podoba

Talie publikowane w internecie są raczej taliami ogólnymi, skierowanymi na zwycięstwo niezależnie od typu talii przeciwnika. Choć należy mieć na uwadze, że obecnie króluje HB i Criminals, więc wrzucanie do decku kilka więcej kart przeciwko nim konkretnie może mieć sens.

Niech nauką będzie mała historyjka:
Przygotowując się do regionalsów złożyłem świetną korporację na tanich ice'ach, która miała świetne wyniki przeciwko criminalsom. Spodziewając się HB/Criminals na turnieju, wydawało mi się to dobrą taktyką. Criminalsa też złożyłem skutecznego przeciwko większości talii (choć nie ma oczywiście taktyki 100% wygrywającej). Ale tuż przed turniejem wyszedł nowy dodatek, który wprowadził nowego Icebreakera - Darwina, który jest bardzo cięty na tanie ice'y. Testując moją korporację na OCTGN nagle zacząłem wszystko przegrywać, bo pojawiło się wiele Anarchowych decków na Darwinie, Criminalsi przestali królować. I regionals stanęło pod znakiem zapytania. Na turnieju rozegrałem mecz przeciwko Shaperom raz, dwa mecze z Criminalsami i dwa z Anarchami. Spodziewałem się raczej 3 - 4 przeciwko Crim i 1 może 2 Anarch. Było ciężko

Tak więc morał jest taki - składanie decku przeciwko konkretnym taliom, konkretnym przeciwnikom i konkretnemu meta jest zdradliwe. Nie bez przyczyny jest to LCG - gra żyje i talie się zmieniają, przeciwnicy się zmieniają i meta się zmienia.

[Bea]

Tak więc morał jest taki - składanie decku przeciwko konkretnym taliom, konkretnym przeciwnikom i konkretnemu meta jest zdradliwe. Nie bez przyczyny jest to LCG - gra żyje i talie się zmieniają, przeciwnicy się zmieniają i meta się zmienia.

Ludzie, co to jest ta meta?

[Borek224]

Tak więc morał jest taki - składanie decku przeciwko konkretnym taliom, konkretnym przeciwnikom i konkretnemu meta jest zdradliwe. Nie bez przyczyny jest to LCG - gra żyje i talie się zmieniają, przeciwnicy się zmieniają i meta się zmienia.

Ludzie, co to jest ta meta?

Środowisko gry. Zbiór talii/archetypów które są używane przez graczy w danym czasie/lokacji.

[Wilk]

Tak więc morał jest taki - składanie decku przeciwko konkretnym taliom, konkretnym przeciwnikom i konkretnemu meta jest zdradliwe. Nie bez przyczyny jest to LCG - gra żyje i talie się zmieniają, przeciwnicy się zmieniają i meta się zmienia.

Ludzie, co to jest ta meta?

Środowisko gry. Zbiór talii/archetypów które są używane przez graczy w danym czasie/lokacji.

+1. Skrót od metagame/metagra.

[Andy]

Czyli na turnieju każdy uczestnik gra tylko jedną talią runnera i jedną korporacji - tymi, które przygotował i zgłosił?

[donmakaron]

Czyli na turnieju każdy uczestnik gra tylko jedną talią runnera i jedną korporacji - tymi, które przygotował i zgłosił?

Tak jest! Organizatorom oddaje się decklisty (czyli spis kart w swoich taliach), żeby nie było podmieniania kart w trakcie turnieju (bo zobaczyłem, że wszyscy grają anarchami, a ja szykowałem się na criminalsów )

[Wilk]

Ponadto te talie muszą być możliwie uniwersalne, bo w AN:R nie ma tzw. sideboardingu, tzn. występującego w turniejowych zasadach niektórych innych gier zastępowania niektórych kart z talii innymi, branymi z tzw. sideboardu (czyli pobocznej małej puli kart, gdzie wkładamy karty dobre specjalnie przeciwko taliom, jakie spodziewamy się spotkać na turnieju - te zmiany robi się między poszczególnymi partiami meczu).

[Andy]

No to uzyskałem jasność w temacie!

[Odi]

W graniu turniejowym (albo nawet casualowym, jeśli przeciwnik ma dostep do dużej puli kart) fajna jest ta niewiadoma, przeciwko jakiemu pomysłowi, jakiej talii grasz. Widzisz ID przeciwnika, ale teraz pula jest już na tyle duża, że ten pomysł nie musi być standardowy dla danej frakcji. Trzeba grać uważnie, analizować posunięcia przeciwnika, konfrontować je ze swoją wiedzą o mecie i wyciagać wnioski. Wraz ze wzrostem tej puli, talie będa zapewne coraz ciekawsze i coraz bardziej różnorodne.

W graniu na samym core secie fajne jest z kolei to, że (po pewnym czasie) znasz już wszystkie karty, wiesz dokładnie na co przeciwnik gra, co może mieć na ręku, na co może czekać, co mu już zeszło, a co prawdopodobnie dojdzie. Delikatny deckbuilding, na który pozwala pula kart z podstawki, potrafi czasem zaskoczyć i dodać smaczku, ale generalnie nie zmienia w znaczący sposób okreslonych archetypów gry. Takie granie też mi się podobało, bo czyniło z NR nieco bardziej przewidywalną grę, wprowadzając jednocześnie silny mechanizm blefu (sporo grało się na pułapki). Granie na samym core secie zbliża NR bardziej do takiego RftG i wszystkich innych karcianek z zamkniętą pulą kart.