Nielubiane mechaniki

[bajbaj]

Nie lubię dużych gier z deckbuildingiem. Zwycięstwo często zależy od niczego jak od dociagu. Inwestuję mnóstwo czasu a jeśli wygram, raczej brak satysfakcji, jeśli przegram, coś jak bezsilny żal, że niewiele mogłem. Co innego małe popierdółki w rodzaju Star Realms. Pyk, pyk, pyk, partia za partia. Wygram, przegram nie wzrusza.

Nie jestem sam! Choć powody ciut inne. Ja znoszę deckbuilding tylko wtedy, gdy karty służą do zagrywania akcji (a la Time of Crisis), ale zarazem jest zawsze możliwość zagrania jakichś słabych akcji podstawowych. W przeciwnym razie mam wrażenie, że to takie sztuczne utrudnienie dla graczy, które ma maskować niedoskonałości gry (zamiast skupiać się na planszy i sytuacji na niej, to gracze skupiają się na decku kart). Ponadto bardzo nie lubię, gdy deck służy do walki, bo wówczas jest to dla mnie jakoś tak mało tematyczne, że mi się odechciewa grać. Wyjątkiem są gry, gdzie karty są jednostkami bitewnymi (vide Star Realms). Najbardziej jednak nie lubię składania pasjansa z kart i przyporządkowania symboli a la Tainted Grail. To mechanika, która całkowicie dyskredytuje u mnie grę.

Zapomniałem o tym pięknym wątku stworzonym z bardzo głębokiej potrzeby ponarzekania

[Bruno555]

- mechanika kontraktów - tak samo, mechanika która w praktyce jak się chce dobrze grać to zwiększa downtime, bo wymusza obserwowanie przeciwników(co oczywiście czasem moze być fajne, ale imho nie do końca w tym przypadku), a często też moze być tak że po "wyścigu" z innym graczem, zostajesz ze stertą nieprzydatnych do niczego innego surowców.

Dla mnie największą bolączką tej mechaniki jest losowe dociąganie kontraktów w czasie gry (w niektórych planszówkach). Mamy uzbierane już jakieś surowce, dociągamy kontrakt, a tu sukces! Nie musimy się wysilać żeby nad nim popracować bo akurat mamy wszystkie potrzebne składniki. Gracz obok nie ma tyle szczęścia i musi się wysilać żeby go wypełnić.

[Apos]

Re: Nielubiane mechaniki moim mocno subiektywnym okiem.

• Losowość w długich i "poważnych" grach w trakcie rozgrywki. Nic tak mnie nie zniechęca do planszówki jak losowy wynik kości/doboru kafla czy wydarzenia, który decyduje za gracza. Czasami jeden losowy wynik, decyduje czy cała 3h+ rozgrywka będzie udana czy nie. W krótkich, lajtowych czy imprezowych grach mi to nie przeszkadza, a nawet pasuje.
  Winni: Clash of Cultures i wiele Ameritrashy bazujących na kostkach.
• Licytowanie bądź obstawianie w ciemno. Zwykła licytacja tak, ale w ciemno, nie przemawia do mnie.
  Winni: Rising Sun, For Sale, Downforce.
• Przerost formy nad treścią. Gdy mechanik, zasad oraz wyjątków jest za dużo, a decyzyjność gracza niska i gameplay płaski. Nic tak nie irytuje, gdy chcemy wykonać atak i trzeba wertować dziesiątki stron instrukcji. Co robi stłuczenie, a co ogłuszenie. Co jak przeciwnik ma taki status albo taki etc. Ten wyjątek od zasad ogólnych mówi o tym... Tu wolę np. Paxy, 18XX i "ciężkie" euro, które zasad mają de facto niewiele, a te są intuicyjne oraz logiczne i cała trudność rozgrywki opiera się nad tym jaką ma podjąć decyzję gracz.
  Winni: Wiele Ameritrashy, Nemesis, Lisboa, Clash of Cultures.

[PytonZCatanu]

Re: Nielubiane mechaniki moim mocno subiektywnym okiem.


[*]Licytowanie bądź obstawianie w ciemno. Zwykła licytacja tak, ale w ciemno, nie przemawia do mnie.
Winni: Rising Sun, For Sale, Downforce.

Przecież w na sprzedaż nie licytujesz w ciemno. W fazie pierwszej w ogóle, natomiast w fazie drugiej nie znasz tego co licytują inni, ale cały towar jest na ladzie. Tak jak w Ra - licytujesz tyle, ile według Ciebie jest warty cały set.

Nic tu ukrytego nie widzę

To świetny filler jest

[arturmarek]

Nie lubię dużych gier z deckbuildingiem. Zwycięstwo często zależy od niczego jak od dociagu. Inwestuję mnóstwo czasu a jeśli wygram, raczej brak satysfakcji, jeśli przegram, coś jak bezsilny żal, że niewiele mogłem. Co innego małe popierdółki w rodzaju Star Realms. Pyk, pyk, pyk, partia za partia. Wygram, przegram nie wzrusza.

Mnie w ogóle deckbuilding nie przekonuje. Ktoś kiedyś nazwał deckbuildery engine-builderami, w których silnik nigdy nie działa tak jak byśmy chcieli. Chociaż dla mnie to nie jest problemem, ani nawet przesadna losowość, tylko poczucie braku decyzji. Nie mam dużego doświadczenia z deckbuilderami (Aeon's End, Star/Hero Realms, El Dorado, Star Wars: DBG). Przeważnie decyzje sprowadzają się do:
1. Komu zadam obrażenia - często jest to dość oczywiste, ewentulanie wybór między dwoma opcjami.
2. Jaką kartę/karty kupię - przeważnie najlepiej wziąć nadroższą, na którą mnie stać. Ewenatualnie karty "ekonomiczne" na początku, a "punktujące" na końcu dozgrywki. Tak czy inaczej często wybór wydaje się oczywisty.
W sumie deckbuilding jako element gry, tak jak w GWT mi nie przeszkadza, a wręcz ciekawie wprowadza losowść, nad którą mamy jakąś kontrolę w trakcie rozgrywki.

Re: Nielubiane mechaniki moim mocno subiektywnym okiem.

• Losowość
• Przerost formy nad treścią.

Ciężko losość czy przerost formy nad treścią nazwać mechanikami. Co nie zmienia faktu, że ostatnio też w sobie odkryłem niechęć do tej drugiej. Szczególnie wyróżnia się tutaj uwielbiany Cital Lacerda - czytasz te zasady, myślisz sobie "wow..., ale giera, ile opcji". Zagrasz 10 razy i te wszystkie opcje przestają być opcjami, bo większość ruchów jest oczywista, co prawda jest wiele sposobów na punktowanie, ale tylko jeden daje tyle punktów, żeby wygrać. Przy tym obsługa i liczba zasad zostaje na absurdalnym poziomie. Przykładem lżejszej gry, w której prawie nie ma decyzji są Szarlatani - tutaj też miałem pierwszą reakcję, po przeczytaniu zasad pozytywną. Ciekawa gra, sporo się dzieje, tylko potem się okazuje, że rzeczywiście sporo się dzieje, tylko, że bardzo mało jest efektem moich decyzji.

Losowość to chyba bardziej idywidualna sprawa. Dla mnie dwie skrajności:
Calico: krótka, prosta gierka, gdzie losowość ostatnich kafelków doprowadza mnie do szału.
Cywilizacja poprzez wieki: wielka, 2,5-godzinna kobyła oparta o losowy dociąg kart militarnych i losową kolejność kart cywilnych. Uwielbiam tę grę i losowść mi tutaj nie przeszkadza (chociaż moja żona nieraz na nią narzeka)

[PytonZCatanu]

Nie lubię dużych gier z deckbuildingiem.

Mnie w ogóle deckbuilding nie przekonuje.

Co do deckbuilderów, to one mają 2 oblicza. Oblicze Eldorado/Turbo oraz Brzdęk/SW DeckB Game

Myślę, że różnice dobrze widać na bazie Eldorado i Brzdęka. Obie gry łączy wiele. A mimo to, czuć wyraźną różnicę. Przy Brzdęku (ale też np. Star Wars DB Game) chodzi bardziej o zabawę, fluff, przygodę itp. Ktoś wygra, ale liczy się styl zwycięstwa czy porażki (np. „może przegrałem, ale udało mi się rozwalić Gwiazdę Śmierci w 1 rundzie za pomocą Xwingów!”). To są bardziej gry, które (jak to mówił Klapek ) opowiadają historię.

W Eldorado kontrola nad grą jest większa, przez to tam naprawdę można bić się o zwycięstwo i decyzje „ważą” (wybór trasy, wybór karty, zakup karty, timing). Tutaj mamy taką eurokontrolę nad wydarzeniami. Historii jest mniej, ale po porażce niemal zawsze da się partię zanalizować i wskazać, gdzie zagrano dobrze, a gdzie położono wynik. Taka analiza w przypadku Brzdęka jest dużo trudniejsza, poza oczywistymi sytuacjami.

Grami, gdzie deckbuilding jest istotny i działa „na poważnie” są jeszcze np. Turbo/Heat (może to jest tajemnica jego sukcesu i szybkiego awansu na BGG).

Ps. Jak sobie o tym myślę, to kluczowy wydaje mi się element zarządzania ręką. W grach DB, gdzie czuję kontrolę, mam większą kontrolę nad ręką, tzn. mogę zachować karty, mogę je wykorzystać kiedy chcę, karty mniej się od siebie różnią i łatwiej też zaplanować połączenia oraz mamy duży wpływ innych elementów gry, które modyfikują efekt kart . W grach nastawionych na przygodę, mamy dużo fluffu, bardzo dużą różnorodność kart (a przez to sytuacyjność), przymus zagrania wszystkich od razu, brak możliwości modyfikacji ręki i niski wpływ czynników innych niż karty.

[Namurenai]

Mnie sam deck-building nie przeszkadza, aczkolwiek powiązana z nim kwestia już mnie triggeruje :
Zdecydowana większość gier db posiada (idiotyczną dla mnie) zasadę pt "musisz zagrać wszystkie swoje karty / na koniec tury odrzuć niezagrane karty".

Nie rozumiem dlaczego gracz nie może po prostu zachować na ręce jakiejś karty, zupełnie nieużytej.
Jeśli na własne życzenie gracz chce ograniczyć swoje możliwości w celu zwiększenia prawdopodobieństwa zagrania w przyszłości konkretnych kart razem (zupełnie świadomie pogarszając swoją sytuację w danej rundzie poprzez zagranie i dobranie mniejszej liczby kart niż inni gracze) - to powinno być to dozwolone

I tak, db w zasadzie z definicji chce, żeby gracz optymalizował swój deck pod kątem tego, co chce w nim posiadać i dociągać.
Niemniej jednak jeśli w trakcie rozgrywki kupuję kartę A, żeby potem pięknie skombić ją z kartą B i później nigdy nie dociągam A i B w jednej ręce, to jest to niezwykle frustrujące - szczególnie jeśli u kogoś innego taka para dochodzi systematycznie.

[PytonZCatanu]

Nie rozumiem dlaczego gracz nie może po prostu zachować na ręce jakiejś karty, zupełnie nieużytej.

Są dwa rodzaje DB, jeden z nich to dopuszcza. Opisałem to powyżej w poście

[Namurenai]

Nie rozumiem dlaczego gracz nie może po prostu zachować na ręce jakiejś karty, zupełnie nieużytej.

Są dwa rodzaje DB, jeden z nich to dopuszcza. Opisałem to powyżej w poście

To ile jest rodzajów samej mechaniki nie tłumaczy czemu któryś rodzaj miałby nie dopuszczać tego, o czym napisałem
To nie jest "inherentnie nietematyczne" - to rozwiązanie mechaniczne (zagrywanie tylu kart ile się chce, zamiast nakazu wszystkich i nie odrzucanie niezagranych) można z łatwością wpleść we wspomniane przez Ciebie "opowiadanie historii" (na pewno znajdą się jakieś wyjątki, ale ja pisałem o regule, a nie o corner-case'ach ).

[kisiel365]

Czy Rokoko wpada w kategorię "dużych z DB"?

[menelobej]

Nie rozumiem dlaczego gracz nie może po prostu zachować na ręce jakiejś karty, zupełnie nieużytej.

Są dwa rodzaje DB, jeden z nich to dopuszcza. Opisałem to powyżej w poście

To ile jest rodzajów samej mechaniki nie tłumaczy czemu któryś rodzaj miałby nie dopuszczać tego, o czym napisałem
To nie jest "inherentnie nietematyczne" - to rozwiązanie mechaniczne (zagrywanie tylu kart ile się chce, zamiast nakazu wszystkich i nie odrzucanie niezagranych) można z łatwością wpleść we wspomniane przez Ciebie "opowiadanie historii" (na pewno znajdą się jakieś wyjątki, ale ja pisałem o regule, a nie o corner-case'ach ).

Ale deckbuilding to nie koniecznie jest handbuilding. Mówimy o budowaniu talii, a nie koniecznie układaniu sobie ręki. Jak widać po dostępnych tytułach losowe podejście do ręki w danej turze ma się doskonale i działa. Poza tym taka losowość dociągu wymusza na graczu optymalizację dokonywanych zakupów w miarę dostępnych możliwości, żeby zwiększyć szanse na dobry dociąg.

[Namurenai]

Spoiler:

Są dwa rodzaje DB, jeden z nich to dopuszcza. Opisałem to powyżej w poście

To ile jest rodzajów samej mechaniki nie tłumaczy czemu któryś rodzaj miałby nie dopuszczać tego, o czym napisałem
To nie jest "inherentnie nietematyczne" - to rozwiązanie mechaniczne (zagrywanie tylu kart ile się chce, zamiast nakazu wszystkich i nie odrzucanie niezagranych) można z łatwością wpleść we wspomniane przez Ciebie "opowiadanie historii" (na pewno znajdą się jakieś wyjątki, ale ja pisałem o regule, a nie o corner-case'ach ).

Ale deckbuilding to nie koniecznie jest handbuilding. Mówimy o budowaniu talii, a nie koniecznie układaniu sobie ręki. Jak widać po dostępnych tytułach losowe podejście do ręki w danej turze ma się doskonale i działa. Poza tym taka losowość dociągu wymusza na graczu optymalizację dokonywanych zakupów w miarę dostępnych możliwości, żeby zwiększyć szanse na dobry dociąg.

Ale deckbuilding to nie koniecznie jest handbuilding.

Tak, owszem, to także nie jest area control ani nic innego

Mówimy o budowaniu talii, a nie koniecznie układaniu sobie ręki.

Nie
Mówimy o konkretnym rozwiązaniu mechanicznym w ramach całej kategorii zwanej deck-builderami - w niektórych tytułach ono występuje, a w innych nie.

Jak widać po dostępnych tytułach losowe podejście do ręki w danej turze ma się doskonale i działa.

Nie kwestionuję tego jak losowe podejście ma się do czegokolwiek.
Wyrażam swoją preferencję w wątku zatytułowanym "nielubiane mechaniki", w którym dyskusja toczy się wokół "Jakieś Wasze przemyślenia, gdzie odbiliście się od x gier właśnie ze względu na mechanikę, niezależnie od formy jej podania?".
Dla mnie absurdem jest możliwość nie zagrania w całej rozgrywce dwóch konkretnych kart w ramach jednej tury "bo nie mogę sam siebie ograniczyć zostawiając kartę na ręku".

I - get this - nawet przy tym rozwiązaniu nada masz "losowe podejście do ręki".
Po prostu nie masz podejścia, które mówi "zawsze musisz wypruć się ze wszystkiego i nic nie przechodzi na kolejną rundę, bo tak".
To też nie neguje "losowości dociągu wymuszającej na graczu optymalizację dokonywanych zakupów w miarę dostępnych możliwości, żeby zwiększyć szanse na dobry dociąg." - nadal chcesz zwiększyć swoje szanse, nadal chcesz optymalizować.
Po prostu "luck of the draw" może (choć nie musi) mieć nieco mniejsze znaczenie (przy cenie, którą ktoś może dobrowolnie zapłacić).

[Cyel]

"Kopciuszkowe" gry. Moja nazwa pochodzi od niewdzięcznego zadania segregowania ziaren z baśni. Czyli gry, które toczą się w takim mniej więcej rytmie:
-weź żetoniki z miseczek A i B
-a teraz odłóż je z powrotem do miseczek A i B, żeby wziąć żetonik z miseczki C
-a teraz zrób to jeszcze dwa razy
-a jak już masz 3 żetoniki z miseczki C to odłóż je z powrotem do miseczki C, żeby przesunąć suwaczek X o dwa pola

Itd. przez dwie czy trzy godziny.

Kiedyś nawet bym jeszcze pograł, jak było to dla mnie w miarę nowe, ale ta tolerancja szybko się wypaliła po zobaczeniu którejś z kolei gry w identycznym stylu. Teraz tylko bym w myślach narzekał "Dlaczego tu jestem i po co to robię? Przecież mógłbym gdzieś indziej siedzieć na gwoździach słuchając disco polo".

[Mr_Fisq]

"Kopciuszkowe" gry. Moja nazwa pochodzi od niewdzięcznego zadania segregowania ziaren z baśni. Czyli gry, które toczą się w takim mniej więcej rytmie:

Chodzi o coś w stylu Korzennego Szlaku, Ora et Labora czy jeszcze czegoś innego?

[Cyel]

"Kopciuszkowe" gry. Moja nazwa pochodzi od niewdzięcznego zadania segregowania ziaren z baśni. Czyli gry, które toczą się w takim mniej więcej rytmie:

Chodzi o coś w stylu Korzennego Szlaku, Ora et Labora czy jeszcze czegoś innego?

A nie wiem, nie grałem (może właśnie dlatego że jak ktoś pokazał o czym to, to powiedziałem nie )

Ostatnio za to towarzysko wpadłem zobaczyć się z kumplami którzy grali w Mosaic i widziałem początek gry. I niby była jakaś mapa z miastami i oddziałami, ale 80% czasu gry tylko brali z miseczek, żeby odłożyć do miseczek i przesunąć suwaczek i zanotować ikonki... Dobrze że nie dałem się namówić na dołączenie.

[arturmarek]

"Kopciuszkowe" gry. Moja nazwa pochodzi od niewdzięcznego zadania segregowania ziaren z baśni. Czyli gry, które toczą się w takim mniej więcej rytmie:
-weź żetoniki z miseczek A i B
-a teraz odłóż je z powrotem do miseczek A i B, żeby wziąć żetonik z miseczki C
-a teraz zrób to jeszcze dwa razy
-a jak już masz 3 żetoniki z miseczki C to odłóż je z powrotem do miseczki C, żeby przesunąć suwaczek X o dwa pola

Itd. przez dwie czy trzy godziny.

Kiedyś nawet bym jeszcze pograł, jak było to dla mnie w miarę nowe, ale ta tolerancja szybko się wypaliła po zobaczeniu którejś z kolei gry w identycznym stylu. Teraz tylko bym w myślach narzekał "Dlaczego tu jestem i po co to robię? Przecież mógłbym gdzieś indziej siedzieć na gwoździach słuchając disco polo".

Ciekawa opinia. Prawktycznie każde euro mozna by pod kopciuszka podciągnąć, a i wiele innych gier. Mosiac nie znam, więc nie wiem ja to wygląda.

Bardziej Cię mechanika "mielenia zasobów" męczy czy fizyczne "kopciuszkowanie"? Np. w Szklanym Szlaku, 7 Cudach i, po części, w Splendorze, spora część zarządzania zasobami odbywa się bez fizycznych komponentów zasobów. Na drugim biegunie jest On Mars czy Uczta dla Odyna, gdzie wpływamy w dziesiątkach róznych zasobów.

Fajnie by było jakbyś podał kilka przykładów gier "kopciuszkowych", od których się odbiłeś.

[Cyel]

To nawet nie tak że się odbiłem, kiedyś grywałem w takie gry (Agricola, Terra Mystica, Concordia) ale w ogóle mi się nie chce już do nich wracać a w nowe nawet nie próbuję bo wiem jak będę się czuł. Zresztą w marcu wkręciłem się w Kill Teama i w sumie od tego czasu grywam tylko w niego parę razy w tygodniu;)

Natomiast wiem że to kopciuszkowanie można rozwiązać lepiej, np brać zasoby raz na początku tury a potem tylko faktycznie grać (np z grubsza Forbidden Stars). Natomiast w tym Mosaic wyglądało to tak, że przekładanie z miseczki do siebie i z powrotem do miseczki to główne zadanie gracza i większość atrakcji, które gra oferuje.

[zupa ogórkowa]

Coś podobnego czuję w stosunku do wszelkich deckbuilderów. A co do bitewniaków i planszówek wojennych (heksiki itp.) - nie przepadam za układem IGO-UGO (rozumiany jako "ja ruszam wszystko, ty ruszasz wszystko"), wolę kiedy jest przełamany (ale to chyba temat na inną rozmowę ).

[arturmarek]

Nie przepadam za grami ze zgóry określoną liczbą rund/tur. Szczególnie nie lubię jeśli liczba rund jest sztucznie odliczana jakimś znacznikiem. Ogólnie jest poczucie sztuczności, bo nie czuć czemu akurat gra się 15, a nie 16 rund i zostaje poczucie "gdyby była jedna runda więcej to bym...". Wiele gier ma z góry określoną liczbę rund, ale przeważnie jest to trochę "zakamuflowane" i nie czuć sztuczności. Dla przykładu, w klasycznych worker placementach, jak Agricola, kończą mi się workerzy, więc muszę skończyć rundę - ma sens. Nawet to odkrywanie dodatkowych pól akcji, które odliczają tam koniec gry jest w miarę OK. Przykładem gry, w którem mnie drażni odliczanie rund jest np. Pipeline, gdzie dodatkowo te rundy bywają dość szybkie i można zapomnieć o przesunięciu znacznika. Podobnie mam z Zamkami Burgundii, gdzie dość często zastanawiam się czy na pewno w każdej turze wystawiliśmy towar i czy czasem nie gramy w danej rundzie sześciu tur...

[BOLLO]

Dodam kolejne mechaniki które mi nie siedzą lub jestem w nie tak słaby że nie umiem z nich korzystać:
-Licytacje....nie umiem odpowiednio wstrzelić się i ryzykować przy jednoczesnym blefie
-Blefowanie.....rodzice nie nauczyli mnie kłamać więc nie umiem tego
-Zawiązywanie sojuszy....nie potrafię patrzeć perspektywistycznie z którym graczem dobrze się bratać.

[Padre]

Podradykalizowane dla efektu:

- Gry oparte na blefie lub push your luck - fajne na papierze, nudne i wtórne w praktyce. Jeśli twój pomysł na grę to blef albo "puszowanie", to nie masz pomysłu
- Licytacje - udajemy strategię, ale w rzeczywistości zgadujemy
- Social deduction, gra "nad stołem" (sojusze, negocjacje) - udajemy dyplomację, ale w rzeczywistości sprawdzamy kto ostatni zmęczy się darciem mordy i wtedy strzelamy na oślep
- Wór z mechanizmami - czyli deckbuilder worker placement dungeon crawler z rondlem area control i elementami bag buildingu, card craftingu, 4X i zaprogramowanym ukrytym ruchem z elementem zdrajcy w kampanii legacy. W przyszłym miesiącu na Kickstarterze (dla młodzieży - "na kiku") w Big Boxie po lodówce!

Męczy mnie jeszcze większość gier detektywistycznych - żmudne zbieranie poszlak, aby na końcu znaleźć idealne rozwiązanie, które niestety nie pokrywa się z pomysłem autora.

[snoopek]

Ja nie trawię ruchu dyktowanego kostką. Na szczęście stosunkowo mało gier obecnie używa tej mechaniki. Przykład to oczywiście Talisman tudzież Grzybobranie
Nie lubię też jak gra podcina skrzydła na sam koniec. Już mi idzie dobrze, silnik działa, postać silna, talia mocna i... koniec gry. Chciałoby się jeszcze 1 rundę. Przykład: Osadnicy: Narodziny Imperium oraz Dungeoneer.

[warlock]

Mocno wyeksponowany element pamięciowy.
"I split, you choose".

Jak gra ma jedną z tych mechanik, aktywnie jej unikam .

[Seraphic_Seal]

Ogólnie otwarta gra nad stołem, a już w szczególności tam, gdzie (przynajmniej wg mnie) mocno nie pasuje. Handel w grach w Catan online po dziś dzień powoduje koszmary xdd

A i jeszcze te wszystkie Avalony itp - bardzo nie dla mnie, za krótkie, żeby coś matematycznie wywnioskować, przez co strasznie się przy takich grach nudzę.

[itsthisguyagain]

Set Collection - występuje w tak wielu grach, że aż ciężko coś znaleźć normalnego do grania
Karty Celów - draftowane, losowane, zdobywane w trakcie gry każda forma powoduje obrzydzenie
Sałatka Punktowa - absolutny brak napięcia, gry najczęściej kończą się decyzją gdzie dostanę więcej punktów

Najgorsze są gry gdzie "gramy przez X rund bez interakcji a potem liczymy punkty kto wygrał" najczęściej występują w zestawie z notesem do liczenia punktów.

Jak nietrudno się domyślić pana Pfistera nie polecam.