do doświadczonych graczy - jak uczycie się zasad?

[anitroche]

Nie jestem doświadczonym graczem, ale się wypowiem . U mnie to wygląda tak:
1. Ogladam gameplay.
2. Kupuję grę.
3. Czytam instrukcję.
4. Gram na dwie ręce zaglądając do instrukcji.
4a. Czasem oglądam gameplay jeszcze raz, ale rzadko.
5. Czytam instrukcję jeszcze raz.
6. Gram kilka razy.
7. Wrzucam rozgrywkę na kanał YT.
8. Z komentarzy dowiaduję się, że jednak o jakiejś zasadzie zapomniałam lub pomyliłam .
9. Czytam instrukcję jeszcze raz i w końcu gram poprawnie .

Przy czym rzadko się zdarza, że popełniane błędy są na tyle duże, że psują coś w balansie mechanik (choć zdarza się i tak, np. w nagranej przeze mnie rozgrywce w Bonfire wyszło, że dokładaliśmy kafelki tetrisowe w dowolnym momencie zamiast wtedy, gdy zostały nam max 2 ostatnie żetony akcji, a to spoko zmienia w grze), zazwyczaj to małe błędy, więc też się nimi specjalnie nie przejmuję, bo dla mnie najważniejsze, żeby się dobrze bawić. Choć prawda, że czasem pomylenie zasad może wpłynąć właśnie na to, że popsujemy sobie zabawę.

Co więcej zauważyłam, że czym cięższa gra tym mniej błędów popełniam, chyba przez to, że zdaję sobie sprawę od początku, że to skomplikowana gra i jakoś podświadomie bardziej się skupiam i sprawdzan każdą pierdołę w zasadach podczas nauki. W lżejszych tytułach jakoś tak łatwiej mi coś przeoczyć albo źle zinterpretować.

[MaciekK5454]

Na marginesie dyskusji podzielę się refleksją, że wnikliwe czytanie istrukcji ogólnie uczy czytania ze zrozumieniem, a więc umiejętności, która wg różnych badań podobno całkiem słabo wypada w naszym narodzie. Odnoszę wrażenie, że teza o nieco ponadprzeciętnej zdolności rozumienia czytania tekstu wśród planszówkowiczów, znajduje potwierdzenie w ogólnym, uśrednionym, poziomie wypowiedzi na tym forum, szczególnie w porównaniu do innych internetowych dyskusji. Ale oczywiście, nie mam żadnych naukowych liczb i statysyk na to stwierdzenie .

[arturmarek]

Na marginesie marginesu....
Wczoraj moja rodzina grała we Wsiąść do Pociągu, 5 osób, które wszystkie ja nauczyłem grać. Nawet dla mnie zabrakło miejsca przy stole. Ogólnie jesteśmy na wyjeździe, wzięliśmy sporo gier i szczególnie mój syn co chwilę pokazuje dziadkom nową, a oni się denerwują, bo wolą grać niż się uczyć zasad nowej gry. No i przy tych pociągach wywiązała się dyskusja... "Jak Wy się tych wszystkich gier uczycie..." (przypominam, mówimy o grach na poziomie Wsiąść do Pociągu, Fasolek czy Splendora...); "Ja ledwo ogarniam jak mi to tłumaczysz, nie ma szans żebym to sam/a opanował/a..." Dało mi to w sumie trochę do myślenia, bo raczej panowała jednomyślność przy stole, że nikomu by się nie chciało i, że mieliby problem ogarnąć pociągi z instrukcji. Wykształceni ludzie, postudiach technicznych, matematycznych mówiący, że nie ogarnęliby instrukcji do Wsiąść do Pociągu to spory szok.

Dla mnie nauka siebie zasad to przyjemność, nauka innych to raczej obowiązek. Tzn. jakbym wiedział, że idę do kogoś grać w grę, w którą nie grałem, to bym się wcześniej sam zasad nauczył, wolałbym niż żeby mi ktoś tłumaczyć. Wolałbym też grać z kimś znającym zasady niż go uczyć. Także zaczynam rozumieć opinię, że potrzeba czytania instrukcji i nauki zasad to problem naszego hobby.

Ciekawe też czy, powiedzmy, 20 lat temu było podobnie, że wykształceni ludzie mieli problem z czytaniem ze zrozumieniem. Czy to efekt wszechobecnego uproszczenia wszystkich działań...

[BOLLO]

Także zaczynam rozumieć opinię, że potrzeba czytania instrukcji i nauki zasad to problem naszego hobby.

Nie hobbistycznie ale zostałem "zmuszony" do ogarnięcia instrukcji montażu mebli. Lubię lego, nie jeden model złożyłem.....ba kiedyś sklejałem nawet modele plastikowe i papierowe/kartonowe. Ale to co teraz chińskie łapki wrzucają jako instrukcję składania/montażu mebli to ja już wolę czytać tego Robinsona/Roota czy Sword&Sorcery...może nawet za MK Ultimate bym się chętniej zabrał.

[Leszy2]

Także zaczynam rozumieć opinię, że potrzeba czytania instrukcji i nauki zasad to problem naszego hobby.

Nie hobbistycznie ale zostałem "zmuszony" do ogarnięcia instrukcji montażu mebli. Lubię lego, nie jeden model złożyłem.....ba kiedyś sklejałem nawet modele plastikowe i papierowe/kartonowe. Ale to co teraz chińskie łapki wrzucają jako instrukcję składania/montażu mebli to ja już wolę czytać tego Robinsona/Roota czy Sword&Sorcery...może nawet za MK Ultimate bym się chętniej zabrał.

Instrukcje składania mebli są fatalne. Zupełnie jakby ktoś specjalnie jaja sobie robił. To powinna być przecież intuicyjna sprawa do załatwienia bez instrukcji z tym, że zdarzają się pułapki w postaci takiej, że dany element musi być wmontowany tą, a nie odwrotną stroną właśnie bo coś tam, i na to powinna zwracać uwagę instrukcja, a tu nic właśnie.

[Dako]

Także zaczynam rozumieć opinię, że potrzeba czytania instrukcji i nauki zasad to problem naszego hobby.

Nie hobbistycznie ale zostałem "zmuszony" do ogarnięcia instrukcji montażu mebli.

Instrukcje montażu mebli od niektórych firm bardzo mocno przeczą popularnej tezie o tzw. "wtórnym alfabetyzmie" a są bliższe stwierdzeniu w stylu: WTF? Czyli co jej autor/projektant/fabryka/magazyn (bo na 2-3 karki A4 zabrakło pieniędzy) miał na myśli (choć taki szwedzki koncern daje radę) ...

[espresso]

Na marginesie marginesu....
Wczoraj moja rodzina grała we Wsiąść do Pociągu, 5 osób, które wszystkie ja nauczyłem grać. Nawet dla mnie zabrakło miejsca przy stole. Ogólnie jesteśmy na wyjeździe, wzięliśmy sporo gier i szczególnie mój syn co chwilę pokazuje dziadkom nową, a oni się denerwują, bo wolą grać niż się uczyć zasad nowej gry. No i przy tych pociągach wywiązała się dyskusja... "Jak Wy się tych wszystkich gier uczycie..." (przypominam, mówimy o grach na poziomie Wsiąść do Pociągu, Fasolek czy Splendora...); "Ja ledwo ogarniam jak mi to tłumaczysz, nie ma szans żebym to sam/a opanował/a..." Dało mi to w sumie trochę do myślenia, bo raczej panowała jednomyślność przy stole, że nikomu by się nie chciało i, że mieliby problem ogarnąć pociągi z instrukcji. Wykształceni ludzie, postudiach technicznych, matematycznych mówiący, że nie ogarnęliby instrukcji do Wsiąść do Pociągu to spory szok.

Dla mnie nauka siebie zasad to przyjemność, nauka innych to raczej obowiązek. Tzn. jakbym wiedział, że idę do kogoś grać w grę, w którą nie grałem, to bym się wcześniej sam zasad nauczył, wolałbym niż żeby mi ktoś tłumaczyć. Wolałbym też grać z kimś znającym zasady niż go uczyć. Także zaczynam rozumieć opinię, że potrzeba czytania instrukcji i nauki zasad to problem naszego hobby.

Ciekawe też czy, powiedzmy, 20 lat temu było podobnie, że wykształceni ludzie mieli problem z czytaniem ze zrozumieniem. Czy to efekt wszechobecnego uproszczenia wszystkich działań...

Według mnie to tylko takie gadanie, tak samo jak "ale dobry chleb pieczesz, ja to bym nie umiała" i okazuje się, że nigdy nawet nie próbowała tego zrobić i w sumie to woli jednak kupić, niż szukać przepisu. Z grami jest tak samo. Ludziom się po prostu nie chce czytać, wolą jak ktoś wytłumaczy. To nie znaczy, że by nie dali rady tej instrukcji do WdP, to zwykle wygodnictwo. Pewnie, są osoby, które faktycznie nie ogarną, ale to jest margines.

[MaciekK5454]

Według mnie to tylko takie gadanie, tak samo jak "ale dobry chleb pieczesz, ja to bym nie umiała" i okazuje się, że nigdy nawet nie próbowała tego zrobić i w sumie to woli jednak kupić, niż szukać przepisu. Z grami jest tak samo. Ludziom się po prostu nie chce czytać, wolą jak ktoś wytłumaczy. To nie znaczy, że by nie dali rady tej instrukcji do WdP, to zwykle wygodnictwo. Pewnie, są osoby, które faktycznie nie ogarną, ale to jest margines.

I jest takie trochę clue całego tematu, całkowicie zresztą oczywiste. Pierwszy warunek sine qua non, żeby opanować jakiekolwiek zasady, jest... podjęcie wysiłku nauczenia się tych zasad. Jasne, jak ktoś to lubi lub ma doświadczenie będzie mu łatwiej, ale bez włożenia tego wysiłku zrozumienia, to żadna metoda, żadna kolejność czytania/ogladania/ogrywania nie zadziała sama z siebie. Zresztą dotyczy to absolutnie każdej dziedziny życia, gdzie się chcemy nauczyć czegoś nowego.

Doświadczony gracz ma o tyle łatwiej, że intuicyjnie potrafi wyczuć co jest ważne w danej grze, a co działa tak jak gdzie indziej i nie musi się nad tym dłużej zastanawiać. Początkujący potrzebuje więcej czasu, żeby rozkminić i zrozumieć sens nawet najprostszych mechanik.

[CoLdY7]

espresso pisze: ↑
Według mnie to tylko takie gadanie, tak samo jak "ale dobry chleb pieczesz, ja to bym nie umiała" i okazuje się, że nigdy nawet nie próbowała tego zrobić i w sumie to woli jednak kupić, niż szukać przepisu. Z grami jest tak samo. Ludziom się po prostu nie chce czytać, wolą jak ktoś wytłumaczy. To nie znaczy, że by nie dali rady tej instrukcji do WdP, to zwykle wygodnictwo. Pewnie, są osoby, które faktycznie nie ogarną, ale to jest margines.

Też myślę, że to wygodnictwo, a wręcz lenistwo. Uczenie się gry odbierane jest za pracę, wysiłek który nie gwarantuje satysfakcji. A dodając do tego obawę, że może nie zrozumiem. Po co ryzykować? Jak ktoś tlumaczy, a ja nie rozumiem, to widocznie on nie potrafi wytłumaczyć. A przynajmniej część winy spada na tlumaczącego. Jak ktoś siada do gry to woli grać, niż uczyć się zasad.

Tyle że znając dobrze zasady, lepiej się gra i więcej czerpie się z rozgrywki.


Wytłumaczyłem dziewczynie grę, nie wchodząc za głeboko w szczegóły. Reszta wyjdzie podczas gry. Po kilku turach mowie jej że może też skorzystać z dodatkowej zdolności. Skoczyła na mnie oburzona, dlaczego jej odrazu nie powiedziałem? Na co zapytałem ją
-Wolałabyś przed grą siedzieć dodatkowe 10 minut słuchając o wszystkich możliwościach?
-Tak, mogłeś na początku powiedzieć o wszystkim.
-Dobra to masz instrukcję, ja poczekam te 10-15 minut.
-Dobra nie ważne już, grajmy dalej.

A instrukcja miała z 5 stron.

[MaciekK5454]

No ale już nie oceniajmy tak, tych, którym nie chce się czytać instrukcji, że lenistwo czy wygodnictwo: to że Tobie, Mnie sprawia to frajdę, nie oznacza, że istnieje obowiązek, że każdy ma się tym ekscytować
Mam odczucie, że dla casuali ważniejsze jest spędzenie wspolnego czasu, wspólna zabawa, a nie rozkminianie, czy po zagraniu karty należy, odrzucić pięć żetonów czy sześć. Ludzie, którym nie chce się czytać instrukcji do planszówek, może swoją energię lokują w inne aktywności, które akurat nas by nie bawiły.

[espresso]

No ale już nie oceniajmy tak, tych, którym nie chce się czytać instrukcji, że lenistwo czy wygodnictwo: to że Tobie, Mnie sprawia to frajdę, nie oznacza, że istnieje obowiązek, że każdy ma się tym ekscytować
Mam odczucie, że dla casuali ważniejsze jest spędzenie wspolnego czasu, wspólna zabawa, a nie rozkminianie, czy po zagraniu karty należy, odrzucić pięć żetonów czy sześć. Ludzie, którym nie chce się czytać instrukcji do planszówek, może swoją energię lokują w inne aktywności, które akurat nas by nie bawiły.

Ależ ja nie twierdzę, że czytanie instrukcji musi sprawiać frajdę. Po prostu zapoznanie się z instrukcją to pewien wysiłek, który trzeba włożyć, aby móc się potem cieszyć grą. Dla jednych ten wysiłek to przyjemność, a dla innych będzie niewspółmierny do frajdy z gry - będą woleli poszukać innej rozrywki, niż tracić czas na instrukcję (w tej czy innej formie). I to jest ok. Ale nie przypinajmy tym osobom etykiety "nie umie czytać ze zrozumieniem", bo według mnie to nie jest kwestia braku kompetencji, tylko preferowania innych aktywności. A że jak ktoś wytłumaczy, to jednak zagrają wynika z tego, że w tym przypadku ten początkowy wysiłek jest mniejszy i widać w ich ocenie wart poniesienia.

[_leigam_]

Także zaczynam rozumieć opinię, że potrzeba czytania instrukcji i nauki zasad to problem naszego hobby.

Nie hobbistycznie ale zostałem "zmuszony" do ogarnięcia instrukcji montażu mebli. Lubię lego, nie jeden model złożyłem.....ba kiedyś sklejałem nawet modele plastikowe i papierowe/kartonowe. Ale to co teraz chińskie łapki wrzucają jako instrukcję składania/montażu mebli to ja już wolę czytać tego Robinsona/Roota czy Sword&Sorcery...może nawet za MK Ultimate bym się chętniej zabrał.

Instrukcje składania mebli są fatalne. Zupełnie jakby ktoś specjalnie jaja sobie robił. To powinna być przecież intuicyjna sprawa do załatwienia bez instrukcji z tym, że zdarzają się pułapki w postaci takiej, że dany element musi być wmontowany tą, a nie odwrotną stroną właśnie bo coś tam, i na to powinna zwracać uwagę instrukcja, a tu nic właśnie.

Zawsze możesz skorzystać z ekipy do montażu mebli których usługi oferuje sklep. A jak sam zaczniesz robić i coś schrzanisz to jest szansa że zepsujesz na tyle, że kupisz jakiś element jeszcze raz. Wszystko na plus... dla sklepu. Plus następny to że nie ma opisu, i drukują to samo na cały świat.

Takimi sprawiani powinien się zajmować UOKiK i tam powinno się kierować takie żale. Choć wątpię żeby coś to dało.

[BOLLO]

Takimi sprawiani powinien się zajmować UOKiK i tam powinno się kierować takie żale. Choć wątpię żeby coś to dało.

Stwierdzenie i odpowiedz w jednym...nice

Po prostu zapoznanie się z instrukcją to pewien wysiłek, który trzeba włożyć, aby móc się potem cieszyć grą. Dla jednych ten wysiłek to przyjemność, a dla innych będzie niewspółmierny do frajdy z gry - będą woleli poszukać innej rozrywki, niż tracić czas na instrukcję (w tej czy innej formie).

Święte słowa. Ja nie lubię czytać instrukcji (już), nie sprawia mi to frajdy chociaż nie powiem lubię moment pierwszego zatopienia się w poznanie fizycznej gry. Jeżeli instrukcja jest dobra i przyjemna w odbiorze to chętniej ją przeczytam i w taką grę zagram. Czasem okazuję się że trudna i kiepsko napisana instrukcja jest niewymierna to łatwiej i dosyć intuicyjnej gry. Przykładem może być Sagrada. Niby wszystko proste i zrozumiałe a tu jednak sporo niedomówień.
Ale co tam trzeba sobie poprostu jakoś sobie z tym radzić. Jeszcze nikt nie wymyślił wszczepów dzięki którym możemy w mózgu zapisywać PDF-y bez konieczności czytania instrukcji.

[Niewodnik]

Co do instrukcji składania mebli - sam takie kiedyś robiłem, tylko dla polskiej firmy sprzedającej wysokiej klasy wypoczynek i mieliśmy spore wymagania co do czytelności i "idiotoodporności" takowej instrukcji. Różnica między tym co dostawali nasi klienci, a tym co nowi właściciele mebli z plastra miodu była zatrważająca.

[612]

Dla mnie nauka zasad do gier to sama przyjemność. Chyba wolę ją niż samo granie. Gra jest atrakcyjna gdy stanowi dla mnie zagadkę, gdy mogę poznawać wszystkie rządzące nią mechanizmy. Potem, gdy wszystko jest już jasne i rozkminione zazwyczaj trafia na handel.
Wyżej pojawił się post o czytaniu ze zrozumieniem i myślę, że dla nauki gier to jest kluczowa kwestia. Czytając instrukcję najgorsze co można zrobić, to moim zdaniem starać się kuć ją na przysłowiową blachę. Osobiście uważam, że dla nauki z instrukcji najważniejsze są dwie rzeczy: podczas czytania zadawać sobie pytania, wyobrażać hipotetyczne sytuacje działania analizowanego mechanizmu na planszy. Coś na zasadzie "aha, w tej akcji robię to, ale stronę wcześniej czytałem, że może być ona powiązana z tym i tamtym". Takie podejście uczy gry, jakby to ładnie rzec, organicznie. Dla zrozumienia zasad trzeba grę pojąć jako całość, wykucie na pamięć tego jak działają poszczególne dostępne akcje czy fazy bez próby zrozumienia pól ich wzajemnego zazębiania się skutkuje najczęściej spędzaniem pierwszych gier z nosem w instrukcji.
A drugą rzeczą, może nawet ważniejszą, jest dobre poznanie schematu instrukcji, przy czym to przy bardziej złożonych grach, gdzie instrukcja nie ma formatu ulotki z kebaba. Nie ma nic w tym złego, że w czasie nauki gry zagląda się do instrukcji. Ale nie ma nic gorszego, gdy się siedzi i nie wie gdzie szukać odpowiedzi. Sytuacje nietypowe czy sporne zdarzają się zawsze i nie da się nauczyć ich rozwiązania "na sucho", tym bardziej że jak wiemy są instrukcje lepsze i gorsze. Jest ok, że nie wiem czy do tej akcji mogę użyć tego workera ale przy zastrzeżeniu, że wiem gdzie na moją wątpliwość znaleźć odpowiedź.
Co do nauki gier z filmików - kiedyś uważałem, że jest to ok, ale tyle razy się już spotkałem z sytuacją, w której ja czytając raz/dwa razy instrukcję i dopiero zapoznając się z grą widziałem jak gość na filmie gra źle, że dałem sobie spokój. Już lepiej samemu rozłożyć grę na dwie ręce i w spokoju przepracować sobie wszystkie mechanizmy. Tym bardziej, że to uczy współpracy z instrukcją i w sytuacji wątpliwej wie się gdzie szukać pomocy a nie "bo gość z jutuba tak grał".

[Fyei]

W moich grupach to ja tłumaczę zasady. Doszło już nawet do tego, że jak znajomy kupuje nową grę, to mi podsyła instrukcje przed pierwszą rozgrywką .

To ja zawsze tłumaczę grę, a jak mi się zdarzyło kilka razy, że to mi tłumaczono, to i tak pierwszą rundę grałem czytając jednocześnie instrukcję, bo nie ufałem "nauczycielom".

To jest też może jeden z powodów, dla których sama wolę zapoznać się z zasadami. Chociaż nie nazwałabym tego brakiem zaufania, a raczej nieumiejętnością dobrego tłumaczenia zasad przez innych. Po prostu, gdy słyszę jak znajomi się męczą podczas tłumaczenia, to się irytuję .

A co do samej nauki, to mi wystarcza przeczytanie samej instrukcji. Nigdy nie oglądam filmików na youtubie tłumaczących lub pokazujących rozgrywkę, dla mnie to trochę strata czasu. A samo czytanie zaczynam od właściwych zasad, pomijam wszelkie omówienia i spis elementów oraz przygotwanie rozgrywki (to jest zadanie reszty ekipy). I już podczas czytania, buduję sobie w głowie schemat rundy, faz i tury gracza. To jest też od razu przygotowanie do tłumaczenia zasad innym. I od razu zadaję sobie pytania w stylu: co jeżeli zrobię tak?, a czy to jest dozwolone? - tym samym szukając potencjalnych pytań/luk, które mogą się pojawić podczas rozgrywki. Ponadto mi też zawsze pomaga porównywanie mechanik z różnych gier. Czytam, czytam i jednocześnie myślę "okej, to ruch działa jak S&S, ale stany jak w Podróżach" i tak dalej.

Ale tak ogólnie, to im więcej czytasz instrukcji, tym z większą łatwością przychodzi nauka kolejnych gier, lepiej też idzie tłumaczenie .

[Piaskoryb]

Zapoznaje się z intrukcją następnie rozkładam grę (zwykle z moja drugą połówką ) i gramy na próbę. Jak pojawiają się nieścisłości to wyjaśniamy na miejscu. Często jest tak że większe gry rozgrywamy według zasad dopiero przy 3-4-5 podejściu kiedy wszystko się zazębia i tylko drobiazgi zostają do wyjaśnienia. Wiadomo też że im więcej zasad tym więcej trzeba "rozkładać" instrukcje krok po kroku.

Dodam że umiejętność uczenia się nowych rzeczy jest mocną cechą Graczy. Ludzie którzy nie obcują z grami wogóle mogą i zapewne będą mocno w tyle z czymś co dla Nas jest naturalne. Jako Gracze ciągle uczymy się nowych rzeczy a nasze głowy sa angażowane na tyle sposobów ile jest tylko gier i instrukcji. Głowa gracza ciągle ma rzucane nowe wyzwania i problemy do rozwiązania a przecież nauka zasad to pierwszy krok, potem jeszcze przychodzi sama gra.

Ile jest razy tak że (przynajmniej w moim gronie) to ja uczę się i tłumaczę zasady reszcie i do tego jeszcze gram odpowiadając na ciągłe pytania w trakcie grania Chociaż zwykle przy bardziej wymagających tytułach strategie/ekonomiczne moge tłumaczyć i grać i udzielać odpowiedzi (zwykle podczas mojego ruchu ) to zawsze mam gorsze wyniki i prawie nigdy nie wygrywam takich partii. Dopiero niedawno znajomi po kilku łącznie partaich w Diune Imperium dali mi jako tako odetchnąć bo poznali grę już na tyle że mogłem podłubać coś samemu i pocieszyć się grą i tym jak ładnie ich rozkładałem.
Pomijam fakt że ci sami znajomi nie potrafili ogarnąć instrukcji do terraformacji marsa i nigdy nie zagrali w tą grę (ale też oni są przykładem okazjonalnych graczy).

Głowa graczy i sposób w jaki działa, uczy się, analizuje i rozwiązuje problemy różni się mocno od ludzi którzy częściej swoje głowy "wyłaczają" niż angażują w jakieś aktywności. Z grania jest dużo więcej korzyści niż można by wyciągnąć na pierwszy rzut oka, szczególnie w planszówki które angażują nas znacznie bardziej niż gry komputerowe.

Pozdrawiam