Toksyczni gracze

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Pixa
Posty: 1992
Rejestracja: 10 lip 2013, 13:24
Been thanked: 3 times

Re: Toksyczni gracze

Post autor: Pixa »

BartP pisze: 04 lip 2022, 12:11 Wracając jeszcze do:
M, to jest brak szacunku, ktoś ci tłumaczy, a ty nie słuchasz. Albo zacznij, albo odejdź od stołu
Załóżmy, że to dosłowny cytat. W takim wypadku brzmi trochę nieładnie i ja bym tak do żony lub znajomego nie powiedział, bo tak, brzmi to trochę upokarzająco. Prędzej bym powiedział: "hej, jak będziesz poświęcał(a) uwagę na komórkę, to ominą cię zasady i nie będziesz wiedział(a), jak grać".
Ale na początku było właśnie b. grzecznie i nie dotarło. Mogę jeszcze powiedzieć, że koleżanka nie jest anty-planszowkowa, czesto z satysfakcją gra z nami tylko miala jakiś odpał :-)
--
Próbówka Music House - sale prób i studio nagrań we Wrocławiu
www.sala-prob-wroclaw.pl
CrossSleet
Posty: 291
Rejestracja: 17 gru 2013, 15:02
Lokalizacja: Gliwice
Has thanked: 41 times
Been thanked: 61 times

Re: Toksyczni gracze

Post autor: CrossSleet »

ponika pisze: 04 lip 2022, 16:01
CrossSleet pisze: 04 lip 2022, 11:30 Ciekawe spostrzeżenie z tymi kobietami. Zazwyczaj to one właśnie są pasywno-agresywne.
[kontynuując offtop, chociaż kierowanie się stereotypami to też rodzaj toksyczności]

Za Caroline Criado-Perez, Niewidzialne kobiety:

"Analiza 248 ocen pracowników zebranych w różnych amerykańskich przedsiębiorstwach technologicznych wykazała, że kobiety są krytykowane za cechy osobowości, mężczyźni zaś nie. Kobietom nakazuje się, by spuściły z tonu, by dały spokój. Nazywa się je apodyktycznymi, konfliktowymi, wyszczekanymi, agresywnymi, rozhisteryzowanymi, irracjonalnymi. Ze wszystkich tych określeń w ocenach mężczyzn pojawiło się tylko słowo „agresywny” – dwukrotnie, w formie zachęty do rozwijania tej cechy"

To tak a propos "kobiety są... każdy to wie"
Polecam całą książkę, bardzo merytoryczna. Rozprawia się ze stereotypami na temat kobiet punkt po punkcie, podparta badaniami, artykułami naukowymi (i popularnonaukowymi) i raportami.

(Nie mogę znaleźć wyników badania a nie pamiętam proporcji i dokładnych procentów, postaram się doszukać).
Zrobiono też badanie w którym kolejno dwójka aktorów, mężczyzna i kobieta, odgrywali scenę rozmowy rekrutacyjnej, którą potem oceniali badani. Facet był oceniany głównie jako silny, zdecydowany, z autorytetem, panujący nad sytuacją. Kobieta jako agresywna, histeryczna, niestabilna emocjonalnie. Problem tylko w tym, że odrywali tę samą scenę, co do gestu i tonu głosu.
Także uważałabym z tym "bo baby to agresywne są"


Obrazek
Szczerze mówiąc nie chciałem nikogo triggerowac - po prostu zauważyłem, że ciekawe spostrzeżenie, które jest inne od moich doświadczeń. Każda plec jest inaczej oceniana i ma swoje stereotypy, dlatego raczej nie ma sensu się aż tak nad tym rozwodzić (generalnie ma sens i na pewno to ciekawa sprawa, ale raczej nie na forum o planszowkach), a tym bardziej nie mialem na celu nikogo prowokować, zeby wyszukiwał dla mnie badania lub analizy. Badania są robione dla różnych stron i na pewno dla każdej płci można wyciągnąć ciekawe wnioski.

Tak czy inaczej wydaje mi się, że większość mężczyzn szuka w grach planszowych czegoś innego niż kobiety. Większość, co na pewno nie znaczy, że wszyscy i mogą być odmienne stanowiska.
Awatar użytkownika
SetkiofRaptors
Posty: 460
Rejestracja: 15 maja 2020, 02:04
Has thanked: 243 times
Been thanked: 374 times

Re: Toksyczni gracze

Post autor: SetkiofRaptors »

Ja niesłuchanie mnie podczas tłumaczenia zasad uważam za bardzo, bardzo niegrzeczne, dużo bardziej niż jakikolwiek niemiły tekst. Ktoś dla ciebie przebrnął przez zasady, czytał FAQ'i, niejednokrotnie rozkładał grę "na sucho" żeby się przygotować, słowem poświęcił kilkukrotnie więcej czasu aby przygotować miły wieczór dla wszystkich. Jesteś dorosłym człowiekiem, jeśli nie chciałeś tego dnia grać etc. to się nauczy odrobiny asertywności. Nie mam zamiaru się domyślać czyichś stanów wewnętrznych skoro może mi zwyczajnie o nich powiedzieć. Niejednokrotnie przesuwaliśmy spotkanie bo ktoś się gorzej poczuł, wiadomo, przykro ale to się zdarza.

Natomiast jeśli już zasiadasz i przychodzisz na gotowe (czyt. ktoś nauczył się zasad) to minimum kultury jest zachować jakieś skupienie i słuchać. Przy dużych grach zupełnie rozumiem, że komuś to lub tamto umknie (powiedziałbym, że ZAWSZE tak jest bo słysze teksty "ooo tego nie mowiles!" - a wiem co mówiłem :D bo mam plan zawsze jak czegoś nauczę i się go trzymam). Rozumiem też, gdy ktoś poprosi o przerwę lub powtórzenie czegoś. Gry planszowe wymagają grupy, jedna osoba może łatwo popsuć innym zabawę. Też nie zawsze gram w moje top10, bo reszta grupy chce pyknąć w coś za czym ja nie przepadam np. ale się zgadzam, bo ważna jest zabawa i spędzanie razem czasu.

Ale szanuj ludzi którzy uczą w grupie zasad, bo możesz przestać mieć grupę.

edit. widzę, że się zrobił offtop. Co to za różnica jaką płeć miała niesłuchająca osoba? Ktoś słucha genitaliami? Zachowała się niefajnie, doszło do niemiłej wymiany zdań i tyle.
Wrocław. Kupiłem sobie już Inis i jest super.
Awatar użytkownika
tomp
Posty: 2094
Rejestracja: 26 kwie 2020, 21:49
Has thanked: 275 times
Been thanked: 434 times

Re: Toksyczni gracze

Post autor: tomp »

CrossSleet pisze: 04 lip 2022, 11:30 Ciekawe spostrzeżenie z tymi kobietami. Zazwyczaj to one właśnie są pasywno-agresywne.
Ludzie toksyczni są pasywno-agresywni. Wprowadzanie tutaj etykiety płci jest kuriozalne.
Proponuje poczytać o gaslighting, osobowościach socjopatycznych czy choćby o zaburzeniach narcystycznych.
Zachęcam do poznania skali ocen BGG
rdbeni0
Posty: 402
Rejestracja: 19 sty 2020, 00:06
Has thanked: 65 times
Been thanked: 72 times

Re: Toksyczni gracze

Post autor: rdbeni0 »

Zauważayłem, że "toksyczność" zależy też od ogólnego doświadczenia, np. jak ktoś juś się nagrał (ograł te 10++ ciężkich i dobrych gier) to raczej umie się przy stole zachować. Uważam, że jak ktoś jest nastawiony na Granie (przez duże G) i wie z czym wiążą się planszówki, to można po takiej więcej osobie oczekiwać.

-- Po pierwsze: doświadczony gracz słucha zasad, gdy tłumaczy je ktoś inny.
-- Po drugie: d. g. ogólnie szybciej rozumie zasady i szybciej łapie mechaniki. Dużo szybciej.
-- D. g. zadaje pytania - i widać też, że potrafi być zaciekawiony daną grą.
-- Potrafi sam zajrzeć do instrukcji, coś szybko doczytać, pomóc zinterpretować gdy coś jest niejasne.
-- Skupia się na grze, a nie na rozmowach o pierdołach.
-- Nawet jak jakiś moment w danej grze jest nudny, bo mamy przestój (a nie oszukujmy się - nawet najciekawsza gra potrafi czasami się dłużyć), to umie wytrzymać i jest cierpliwy.
-- Wie po co się spotkał, co teraz robimy, szanuje swój i nasz czas.

Z casualami jest inaczej. Potrafią szybko się znudzić, zniecierpliwić, bawią się komórką, często są narcystyczni i chcą zabłysnąć przy stole. Nie rozumieją zasad. Szybko stają się dziećmi specjalnej troski - i zamiast skupieniu się na grze, to skupić się trzeba na dziecku specjalnej troski.

Ok. Trochę uogólniam i patrzę stereotypowo. Ale uważam, że są spore różnice w podejściu: doświadczony vs casual - i ZAWSZE wolę grać z doświadczonymi graczami, którzy szybko złapią zasady, staną się momentalnie groźnymi konkurentami, etc.
MsbS
Posty: 884
Rejestracja: 30 mar 2008, 17:34
Has thanked: 55 times
Been thanked: 73 times

Re: Toksyczni gracze

Post autor: MsbS »

A dla równowagi, dla mnie znacznie bardziej toksyczny jest ten doświadczony gracz, który czuje się 'lepszy' od casuali. I znacznie częściej będzie 'chorobliwie rywalizacyjny' (w mojej ocenie). Co psuje mi ogólne doświadczenie z gry.
Awatar użytkownika
dawciu
Posty: 242
Rejestracja: 24 kwie 2012, 22:07
Has thanked: 16 times
Been thanked: 37 times

Re: Toksyczni gracze

Post autor: dawciu »

MsbS pisze: 05 lip 2022, 07:58 A dla równowagi, dla mnie znacznie bardziej toksyczny jest ten doświadczony gracz, który czuje się 'lepszy' od casuali. I znacznie częściej będzie 'chorobliwie rywalizacyjny' (w mojej ocenie). Co psuje mi ogólne doświadczenie z gry.
a tutaj już totalnie tego nie rozmumiem - w grze rywalizacyjnej ktoś stara sie być bardziej rywalizacyjny niż pasywny i robisz mu z tego zarzut że psuje doświadczenie z gry? Jakiś dysonans tu widze. Wiecej wniosków i nauki wyciągniesz przegrywając z doświadczonym graczem niż wygrywając z casualami którzy znudzą się grą w połowie
Awatar użytkownika
BartP
Administrator
Posty: 4720
Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 383 times
Been thanked: 885 times

Re: Toksyczni gracze

Post autor: BartP »

Przypominam, że od podobnych stwierdzeń temat nabrał wiatru w żagle. Ktoś tam narzekał, że niektórzy grają "niezgodnie z duchem gry", i są nazbyt rywalizacyjni w grach, które z założenia są pokojowe.

Ciekawe, co to jest "chorobliwie rywalizacyjny". W mojej grupie nie pamiętam ani jednej sytuacji, żeby ktoś się powstrzymał od jakiegoś ruchu, bo jest "zbyt wredny" albo "niezgodny z duchem gry". Wręcz przeciwnie: kumpel ma do wyboru wziąć akcję A, która da mu 2 VP lub akcję B, która da mu 2 VP, ale coś tam zablokuje komuś. I z uśmiechem to mówi, po czym podsumowuje "oczywiście, że tobie zablokuję, cobyś za łatwo nie miał". I wszyscy się śmieją. A "poszkodowany" wymyśla mu "oż ty ty, takie zagrania?".

No chyba, że "chorobliwie rywalizacyjny" to ktoś specjalnie podpowiadający złe ruchy (ale tak serio-serio, nie dla beki), pan(i) karta-stół, gdy nie ma to żadnego znaczenia, wykłócający się o drobniutkie zasady, których co prawda nie ma w instrukcji, ale widać, jak być powinno, niemniej domaga się szukania na BGG albo ma być po jego myśli. No nie wiem, coś chorobliwego musi robić.

Ale jeśli siedzi, gada i gra, to to normalny gracz. Może - przewrotnie - niektórzy są chorobliwie pasjansowi? :P
toblakai
Posty: 1272
Rejestracja: 19 mar 2014, 13:57
Has thanked: 223 times
Been thanked: 232 times

Re: Toksyczni gracze

Post autor: toblakai »

'Chorobliwie rywalizacyjny' w kontekście ostatnich wypowiedzi jest chyba pro-gracz, który ma pretensję do współgracza o to, że tamten nie gra wystarczająco 'na poważnie'. I przez to odbiera mu satysfakcję z rozjechania go po planszy, bo fakt że współgracz przegrywa i nawet nie ma już szansy wygrać nie oznacza, że nie ma palić zwojów nad stołem.
Awatar użytkownika
Niewodnik
Posty: 384
Rejestracja: 01 lut 2016, 13:08
Has thanked: 59 times
Been thanked: 150 times

Re: Toksyczni gracze

Post autor: Niewodnik »

BartP pisze: 05 lip 2022, 08:28
No chyba, że "chorobliwie rywalizacyjny" to ktoś specjalnie podpowiadający złe ruchy (ale tak serio-serio, nie dla beki), pan(i) karta-stół, gdy nie ma to żadnego znaczenia, wykłócający się o drobniutkie zasady, których co prawda nie ma w instrukcji, ale widać, jak być powinno, niemniej domaga się szukania na BGG albo ma być po jego myśli. No nie wiem, coś chorobliwego musi robić.
Co do tych mikro zasad, których nie trzeba sprawdzać, bo na logikę powinno być tak i śmak... to niestety często się okazuje, że po pierwsze różni ludzie mają inną intuicję i kierują się inną logiką, a po drugie na koniec okazuje się, że autor miał jeszcze inszą logikę i w FAQ, albo temacie na BGG można przeczytać "jakieś głupoty", które jednak są oficjalną wykładnią i oryginalnym zamysłem autora gry, a wolę słuchać się jego, niż mojej intuicji.
MsbS
Posty: 884
Rejestracja: 30 mar 2008, 17:34
Has thanked: 55 times
Been thanked: 73 times

Re: Toksyczni gracze

Post autor: MsbS »

No to mnie pokarało za użycie słowa 'chorobliwie' w znaczeniu 'przesadnie'. Podkreślam jeszcze raz - W MOJEJ OCENIE to gracz, który trzyma się 'karta stół' w warunkach 100% towarzyskich, nie zwróci uwagi na ewidentnie zły ruch innego gracza, no i generalnie przy stole ma przeciwników, nie współgraczy. Nawet w pasjansach.

DLA MNIE granie z takimi ludźmi nie jest frajdą, nie lubię takiej atmosfery 'spiny' przy stole, dlatego w turniejach growych wziąłem udział jeden raz i wystarczy.

Jednocześnie jestem casualem i jestem w miarę doświadczonym graczem. Choć zbyt ciężkich tytułów nie lubię - a nużą mnie zwłaszcza te powyżej 2h.
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1309 times

Re: Toksyczni gracze

Post autor: rastula »

Tak sobie skanuję ten temat i zastanawiam się czy wielu z nas nie zatrzymało się w rozwoju emocjonalnym na poziomie klasy 1-3 - bo większość zachowań tutaj opisanych to straszna dziecinada ...z drugiej strony planszówki to zabawa, więc może dziecinne zachowania są tu na miejscu...

w każdym razie czyta się to z mieszaniną śmiechu i żalu... :roll:
Awatar użytkownika
sqb1978
Posty: 2621
Rejestracja: 18 gru 2013, 16:54
Lokalizacja: Rzeszów
Has thanked: 41 times
Been thanked: 139 times

Re: Toksyczni gracze

Post autor: sqb1978 »

Po przeczytaniu kilku stron wątku odnoszę wrażenie, że mam szczęście, bo gram w dość szerokim gronie kilkunastu osób i nigdy nie trafiły mi się jakieś zachowania, które można uznać za toksyczne.

Może w takim razie podzielę się jak to osiągnęliśmy:
1. Organizacja:
Jakiś czas temu założyłem grupę na FB, przez którą się umawiamy. Dodałem tam dosłownie 5-6 osób, z którymi często grałem. Było to głównie w celach organizacyjnych: wrzucam posta na grupę z datą, godziną, propozycją gry oraz maksymalną ilością graczy i czekam na deklaracje.
Z czasem grupa rozrosła się do ponad 100 osób (!!!), wiadomo ludzie mają swoich znajomych a oni swoich. Nawet zastanawiałem się, czy nie uciąć tej grupy tylko do najbliższego grona, ale doszedłem do wniosku, że skoro już dodałem to nie fair byłoby usuwać. Aktywność grupy ograniczna się głównie do core-owych organizatorów, którzy wrzucają info o terminie i tytule oraz chętnych, którzy deklarują się w komentarzach. Działa to fajnie. Po spotkaniu często jeszcze w komentarzach toczy się dyskusja n/t tej rozgrywki, wrzucamy zdjęcia itd.
Korzyści: zapisuje się tylko ta osoba, która ma akurat czas i chęci na dany tytuł. s

2. Tłumaczenie zasad - jeśli są gracze, którzy potrzebują tłumaczenia to z reguły ustawiamy się 30 minut wcześniej, aby mogły w spokoju posłuchać o tym jak grać a inni nie musieli się nudzić.

3. Jak gramy? zawsze do końca. Zawsze aby wygrać, ale wiadomo nie kosztem relacji. W każdym gronie. Nie zdarzyło się nigdy aby ktoś wyszedł z powodu focha. Czasem ktoś musiał się urwać, bo prowadzi firmę i musiał. Ale z focha ani jednego przypadku. Jeśli ktoś przegrywa no to dzielnie walczy o swoje do końca. Zresztą znamy wiele sytuacji, że gracz przekonany że przegra na końcu coś ugrywał, ktoś się pomylił i spadł z 1 miejsca itd. Walka do końca zawsze ma sens. Ja osobiście czasem kiedy widzę, że już "po ptokach" to odpalam sobie coś na telefonie (szczególnie jeśli inni robią ostatnie tury i jest down-time pod pierwsze miejsce), ale tak aby nie przeszkadzać i nie zamulać.

4. Podstawowe zasady: możliwość cofnięcia ruchu kończy się w momencie kiedy odkryta zostanie nowa informacja lub kolejny gracz wykona dowolne działanie. Dopuszczamy opcję dobrania czegoś o czym się zapomniało o ile nie minęło więcej niż 1 runda - szczególnie w tych bardziej skomplikowanych grach. Ale tu jest różnie, czasem gracze sami rezygnują z dobrania ("Zapomniałem, trudno"). Za oszukiwanie ban - nie zdażyło się jeszcze. Przychodzimy na gry wypoczęci i wyspani, szczególnie te większe (WoP, TI4). Alkohol dopuszczamy w niewielkich ilościach, aczkolwiek mieliśmy sytuację kiedy gracz normalnie się upił i strasznie zamulał. Została wyjaśniona i jest już OK.

Z tego co zauważyłem nie sprawdza się dawanie do wyboru paru gier. Albo często nie będzie kompletu do żadnej, a raz zebrały mi się 2 różne zespoły i miałem problem :) Ostatecznie nagrałem na video rzut kością by wybrać grę i niestety jedna ekipa nie zagrała (akurat obie gry miałem u siebie, więc nie szło tego zorganizować sprawnie u kogoś innego).

Lata temu na początku naszej planszówkowej przygody pamiętam, że mieliśmy problemy takie, że dziewczyny nie chciały grać w gry ze zdrajcami oraz w te bardziej militarne. Więc zostawiliśmy te gry dla męskiego grona, a z żonami gramy w eurasy i tam już nie mają skrupułów być wredne :P

Na koniec przypomniała mi się raz sytuacja w Grze o Tron, gdzie jeden z graczy zagroził "wywróceniem stolika" jeśli ktoś nie odstąpi od zdradzieckiego ataku na niego. Ostatecznie okazało się, że użył tego jako blefu :) Potem inni gracze próbowali podobnych szantaży, więc od tamtego momentu umawiamy się, że blef może dotyczyć wyłącznie sytuacji w grze, dopuszczalnej przez mechanikę. Nie ma grożenia pobiciem itd ;)
Elm0
Posty: 17
Rejestracja: 09 lip 2011, 13:02
Has thanked: 33 times
Been thanked: 2 times

Re: Toksyczni gracze

Post autor: Elm0 »

Odnośnie Terraformacji dodatkowe wyjaśnienie:
1. Nie uważam że gracz o którym wspominałem był "toksyczny" - uważam, że ta etykieta jest rozmyta i nadużywana (co również napisałem). W tym temacie napisałem ponieważ wydawał mi się najlepszym miejscem na zasięgnięcie opinii o sytuacji przy stole. Uważam jedynie, że było to zachowanie co najmniej niekomfortowe dla wszystkich przy stole.
2. Na grę umówiliśmy się z wyprzedzeniem, wszyscy mieli rozumienie ze gramy w Terraformację. Odnośnie argumentu o niskiej interakcji w TM nie zgodzę się - zagranie delegata do konkretnej frakcji może często podarować innemu graczowi nawet +10 kasy. Plansza też daje przestrzeń do interakcji.
3. Inni gracze przy stole w prywatnej rozmowie uznali, że sytuacja tego gracza nie była w żaden sposób tragiczna - miał dość dobrą ekonomię nastawioną na ciepło. Po prostu w pewnym momencie subiektywnie uznał że "nie ma szans" i przestał się angażować.
4. Gracz wielokrotnie grał w Terraformację, nie był to dla niego nowy tytuł.
5. Już wcześniej zdarzało mu się po jakimś błędzie przy stole tracić ochotę na grę i potem jedynie statystować (mimo, że realnie miał możliwości odbicia się) - jedyna różnica że zdarzało się na TTS

Mam nadzieję, że rozjaśniłem sytuację 😄
ODPOWIEDZ