"Starość" mechaniki

[morthi]

Są wśród nas - graczy - osoby, które grają od dziesiątek lat jak i osoby, które dopiero zaczynają zabawę.

Jednakże, problem przemijania dotyka każdego. Jeszcze wczoraj gra (tu wstaw dowolny tytuł) była wymarzona, idealna i zachwycała mechaniką (patrz tematy:

Spoiler:

Genialne mechaniki i pomysły viewtopic.php?f=64&t=65942 czy Jaka gra was oczarowała swoją mechaniką? viewtopic.php?f=64&t=28535

), a dziś grać się nie da...

Jest wiele gier, które zestarzały się godnie i wciąż dają dużą przyjemność z zabawy ale inne... Cóż... W np. Komandosów dziś grać się nie da. Kiedyś wydano Agricole, a dziś mamy Podwodne miasta.

Mechaniki ewoluują i gry, w które kiedyś graliśmy, dziś zastępujemy nowszą, lepszą (czy aby na pewno?) wersją.

Na gry z Kickstartera czy dodruki czeka się coraz dłużej (ostatni przykład to Chronicles X i 5 lat czekania na wydanie) - czy i w tym przypadku nie będzie dochodzić do zestarzenia się gry zanim ją otrzymamy? Czy wspierając grę w 2021 r. będę chcieć w nią grać za 3 lata (kiedy ją otrzymamy)?

W tym czasie wydane zostaną dziesiątki innych gier, które mogą okazać się potencjalnie mechanicznie lepsze...

[Markus]

Hmmm. Trochę dziwny temat.
Majacy w swoim założeniu "gra jako produkt na 3 lata"

Dobrze zaprojektowane mechaniki wywodzące się sprzed ery kickstartera nic się nie zestarzały.
Bez obaw można grać w "stareńkie" Puerto Rico, Torres, Troyes (dice placment), Władca Pierścieni:konfrontacja, Tygrys i Eufrat itd.

Moze niedorobione rzeczy z KS zdychają mechanicznie po opadnięciu hype/wydzielanej adrenaliny podczas trwania kampani.

Patrząc na swoją kolekcję gier nie czuję aby coś tam się zestarzało

[sliff]

No patrz, a nie dalej jak 2 miesiące temu ludzie argumentowali że gry skończyły się w 2015 czy tam 16 (wstawić dowolnie).

Shotten-Totten to gra lat 90' a w 2021 doczekała się kolejnego wydania. MtG miało też już ze setkę "killerów" każdego przeżyło i ma się nieźle.

Także nie nie będzie dochodziło do starzenia gier - będą wariacje na temat tego co znamy i trochę nowych pomysłów. Te dobre zostaną 10 lat temu ludzie grali w Zamki Burgundii, 5 lat temu grali teraz grają i za 5 10 15 też będą grali - Najwyżej w końcu doczeka się przyzwoitej oprawy graficznej. A o tych słabych nie pamięta się już po roku.

Aktualnie spodziewałbym się że każda kolejna iteracja będzie coraz bardziej dopracowana graficznie i mieć coraz więcej dobra - monet, drewnianych żetonów, figurek. Bo będzie potrzeba coraz więcej aby się wyróżnić na coraz gęstszym rynku. Także kolejny shotten-totten to już z neoprenową matą i figurkami kamieni w 3d (oczywiście KS exclusive).

[BartP]

Tak bardziej ontopikowo to wg mnie zestarzały się na pewno roll & move oraz typowy action point allowance system, w którym masz 10 punktów akcji do rozdysponowania w swojej turze i... kombinujesz, a przeciwnicy umierają z nudów (Tikal itp). Niemniej innym ta mechanika nie przeszkadza, więc możliwe, że jestem osamotniony w tej opinii.

No i klasyczne licytacje, w których w kółeczku podbijamy stawkę, aż wszyscy spasują.

Ale poza tymi przykładami zgadzam się z kolegami, że dobre gry się nie starzeją. Zmienia się estetyka, tematyka itp., ale mechaniki raczej nadal pozostają dobre. Agricola to nadal moja ulubiona gra. Zaraz potem Steam.

Ja bym prędzej powiedział, że nowi gracze na powrót odkrywają mechanizmy dobrze nam znane od co najmniej dekady. Czytam recenzję jakiegoś nieopierzonego gracza, gdzie zachwyca się nad niewidzianym wcześniej mykiem, że coś tam coś tam, które już nieraz występowało w innych grach. Nie jest to nic złego, bo każdy niech sobie odkrywa w swoim tempie. Ale trochę pokory. Nie wszystko nowe bije na głowę tytuły sprzed lat. Z drugiej zaś strony wciąż wychodzą dobre gry, które umiejętnie wykorzystują różne znane mechanizmy. Lub zmieniają je do tego stopnia, że z czasem dostają nową nazwę.

[tomb]

System wydawania punktów akcji pojawia się w tego typu dyskusjach bardzo często. Moim zdaniem wynika to z popularyzacji planszówkowego hobby. Wybór gier jest coraz większy i zawiechogenny mechanizm nie wytrzymuje konkurencji z grami oferującymi ten sam ciężar decyzyjny bez skazy downtime'u. Niemniej uważam, że specyfika tego rozwiązania oferuje doznania, których inaczej osiągnąć nie sposób. Przykładem sztandarowym Cywilizacja poprzez wieki - gracze ten tytuł uwielbiają lub go nienawidzą, zwykle mając przede wszystkim na względzie zastosowany tu mechanizm punktów akcji, który jednych pobudza i prowokuje do możdżenia, innych irytuje i nudzi.

Osobiście uważam, że mechaniki nie starzeją się. Upływający czas widać raczej w warstwie graficznej lub jakościowej elementów (ale i to nie zawsze). Stare mechaniki często podaje się w bardziej udanym od wcześniejszych miksie. Jednak najlepsze ulubione gry to evergeeny, czas ich się nie ima.

[PytonZCatanu]

Śledzę wasza ciekawa dyskusję i tak między postami wpadła mi do głowy taka uporczywa myśl:

Wybraźmy sobie że jakimś cudem CMON ogłasza na KS kampanię nowego Tygrysa i Eufratu. Świetna gra w nowym, CMONowym wydaniu.

Myślicie że gra by zyskała? Ja wątpię. Znów byłoby przytłoczenie wielkością, plastikiem i 8 pudeł nietestowanych dodatków.

Więc czy czasy współczesne pod względem jakości materialnej wydawanych gier są oczywiście lepsze? Czasem tak, czasem nie.b

[sliff]

Śledzę wasza ciekawa dyskusję i tak między postami wpadła mi do głowy taka uporczywa myśl:

Wybraźmy sobie że jakimś cudem CMON ogłasza na KS kampanię nowego Tygrysa i Eufratu. Świetna gra w nowym, CMONowym wydaniu.

Myślicie że gra by zyskała? Ja wątpię. Znów byłoby przytłoczenie wielkością, plastikiem i 8 pudeł nietestowanych dodatków.

Więc czy czasy współczesne pod względem jakości materialnej wydawanych gier są oczywiście lepsze? Czasem tak, czasem nie.b

Neoprenowa mata, bakielitowe cywilizacje, duże plastikowe monumenty + dr. Knizia u szczytu formy. Nie no fakt nie wiem czy ktoś by to kupił...

[staniach21]

Śledzę wasza ciekawa dyskusję i tak między postami wpadła mi do głowy taka uporczywa myśl:

Wybraźmy sobie że jakimś cudem CMON ogłasza na KS kampanię nowego Tygrysa i Eufratu. Świetna gra w nowym, CMONowym wydaniu.

Będzie "Ra" ilustrowane przez Ian'a O'Toole'a. Jeszcze niech zrobi Zamki Burgundii i człowiek będzie spełniony

[trixon]

Ja od siebie dodam mechanikę Push Your Luck. W nowszych grach "nieimprezowych" ta mechanika mi po prostu nie pasuje. Jest to oczywiście bardzo subiektywne zdanie, jednak wraz z ewolucją moich preferencji planszówkych skręcających w kierunku gier euro, wolę jeżeli rezultat wykonanych akcji jest bardziej deterministyczny.

[everan]

MtG miało też już ze setkę "killerów" każdego przeżyło i ma się nieźle.

Tu akurat bym zaryzykował stwierdzenie, że to nie kwestia mechaniki, a bardziej otoczki kolekcjonerskiej i modelu biznesowego wydawania. Sami twórcy są świadomi mechanicznych słabości MtG - głównie anachronicznego systemu lądów powodującego mana screw lub mana flood. Walczą z tym jak mogą - tu treasure tokeny, tam double faced karty z lądami po drugiej stronie, gdzie indziej nowe reguły mulliganów - ale ten system to trochę jest mechaniczna kaszana, i mówię to jako osoba lubiąca i kupująca MtG. Keyforge - również Garfielda - jest moim zdaniem bardziej eleganckim, nowocześniejszym designem.

[aranjuez]

Pytanie jeszcze co to znaczy że mechanika się zestarzała - to że na jakiegoś grona wytrawnych graczy roll and move już nie jest atrakcyjna, to kwestia bardzo subiektywna i może przyjść wcześniej czy później (choć na pewno dalej w tym gronie będą się utrzymywać np amatorzy Talismana). Ale w generalnym bilansie myślę że monopoly i ludo dalej sprzedają się lepiej niż cokolwiek innego, co przeczyłoby tezie o zestarzeniu się jako takim

[morthi]

Jak talisman (w Polsce jako magia i miecz) były wydawane to w świecie gier planszowych zdominowanym przez szachy, go i chińczyka jawił się niczym mesjasz z nowymi, zachwycającymi mechanikami.
Dziś, po 40 latach na rynku, talisman jest nie dla każdego, a właśnie dla fanów (jak i inne odmiany talisman takie jak relic).

Monopoly, eurobiznes czy inne odmiany tej gry to... To właśnie co? Gra pierwszego wyboru jeśli chcesz komuś pokazać czym są "planszówki", tytuł, który zaproponujesz jako must have na półce? No nie wydaje mnie się

Dziś wybór gier i różnych mechanik jest o wiele większy niż 40 lat temu, a gry które mają 10 lat to nowości

[kaszkiet]

Rozróżnijmy dwie rzeczy:
- mechanika się zestarzała - oznacza to najczęściej, że te same efekty można osiągnąć w inny, płynniejszy, sprawniejszy, mniej przekombinowany sposób, lub z brakiem efektów ubocznych, jak np. ponadprzeciętny downtime. Czy Action Point Allowance się zestarzało? Musiałbym się nad tym głębiej zastanowić.
- nie podobają mi się już gry z daną mechaniką, bo wolę bardziej zaawansowane/z mniejszą losowością/inne (przykład push your luck) - NIE oznacza, że mechanika się zestarzała, to po prostu zmiana preferencji danego gracza.

Klasyczne roll'n'move (rzuć jedną kostką i idź o tyle pól w lewo lub w prawo) na pewno się zestarzało, ponieważ obecnie poruszanie się po planszy realizowane jest na mnóstwo innych sposobów, które dają graczowi sensowny wybór i kontrolę nad tym co robi. Nadal może być ograniczony rzutem/kartami/czymkolwiek, ale gracz nie jest już niewolnikiem mechaniki, która w skrajnym przypadku może sprawić, że przez całą grę nie wejdzie na pole, na które akurat by chciał (bo tak się akurat złoży, że nigdy nie wyrzuci tej jedynki).

Odświeżone trochę roll'n'move można spotkać np. w Runebound 3 ed., gdzie rzucamy kilkoma kostkami terenu i możemy przemieszczać się po obszarach, których teren pasuje do wyników na kostkach. Ponadto jest też na kostce ścianka joker, a na planszy drogi, po których można ruszać się za pomocą dowolnych wyników.

Zastąpienie roll'n'move pojawia się np. w kilku grach deckbuildingowych z planszą.
W Brzdęk są to symbole butów na kartach, dające liczbę kroków, które możemy zrobić (choć jest to ograniczane różnymi rodzajami korytarzy, czy np. niektórych komnat, w których zawsze musimy się zatrzymać).
W Wyprawie do El Dorado mamy swego rodzaju połączenie deckbuildingu i dopasowywania typów terenów, które opisałem wyżej.

[MichalStajszczak]

Mechanika "roll and move" miała prawo się zestarzeć, bo jest używana pewnie od 5 tysięcy lat. Ciekawe które, z obecnie najpopularniejszych mechanik, będą za 5 tysięcy lat wciąż stosowane?

[mineralen]

Mechanika "roll and move" miała prawo się zestarzeć, bo jest używana pewnie od 5 tysięcy lat. Ciekawe które, z obecnie najpopularniejszych mechanik, będą za 5 tysięcy lat wciąż stosowane?

Przestarzałość nie ma nic wspólnego z wiekiem. Po 5 tysiącach lat stosowania w latach 30 XX wieku mechanika Roll and move była świeża, ale już 70 lat później była przestarzała. Dzisiaj może ktoś wydać grę ze świeżymi mechanikami, które za pół roku będą przestarzałe, bo ktoś wymyśli ulepszoną wersję tej mechaniki albo jej alternatywę. Dlatego lepszym słowem od przestarzały jest angielskie obsolete, które pochodzi od łacińskiego słowa oznaczającego zużyć się.

Wystarczy żeby przez 5 tysięcy lat wyszło niewiele gier aby znane nam mechaniki nie „zużyły się”.

[Artrem]

Rynek najlepiej weryfikuje mechaniki.
https://allegro.pl/kategoria/towarzyski ... 1?order=qd

Bestsellery to gry z dowolną ale prostą mechaniką a nie arkusze excela z milionem niejasnych zależności.
Stare klasyki - szachy, warcaby, domino, tryktrak
Średnie klasyki - monopol, rummikub, scrabble, statki
Nowe klasyki - wsiąść do pociągu, splendor, catan, blokus
Gry imprezowe - alkoholowe, erotyczne, zgadywanki, zręcznościówki

[mineralen]

Jedyne co rynek weryfikuje to skuteczność marketingu i siłę przyzwyczajenia. Zresztą powyższe przykłady doskonale to ilustrują.

[kaszkiet]

Dzisiaj może ktoś wydać grę ze świeżymi mechanikami, które za pół roku będą przestarzałe, bo ktoś wymyśli ulepszoną wersję tej mechaniki albo jej alternatywę.

Czy możesz podać jakieś przykłady?
Bo to już drugi post w tym wątku mówiący o tym jak szybko mechanika może stać się przestarzała, albo KS może przyjść do wspierających też będąc już przestarzałym.
Trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację.

[mineralen]

Dzisiaj może ktoś wydać grę ze świeżymi mechanikami, które za pół roku będą przestarzałe, bo ktoś wymyśli ulepszoną wersję tej mechaniki albo jej alternatywę.

Czy możesz podać jakieś przykłady?
Bo to już drugi post w tym wątku mówiący o tym jak szybko mechanika może stać się przestarzała, albo KS może przyjść do wspierających też będąc już przestarzałym.
Trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację.

Mówię oczywiście o teoretycznej sytuacji. Sam nie jestem specjalistą od mechanik żeby z palca strzelać przykładami. Ale przychodzi mi do głowy przykład, jego zasadność oceń sam.

W stosunku do Brzdęka, do mechanizmu eksploracji Brzdęka w Kosmosie dodano konieczność odwiedzenia dwóch modułów zanim będzie można iść po główną nagrodę w grze. Różnica pomiędzy premierą obu gier to jeden rok.

[BartP]

Nie każde rozwiązanie w grze zaraz jest mechaniką lub mechanizmem.

[morthi]

Przeglądając nasze top 10 (viewtopic.php?f=64&t=39864) na przestrzeni istnienia tego wątku, można zauważyć, że niektóre tytuły wciąż widnieją jako top, a o innych zapomniano już zupełnie zatem albo gry się znudziły, albo minął ich czas albo znaleźliśmy coś fajniejszego.

[kaszkiet]

Ale to, że znudziła Ci się jakaś gra nie oznacza od razu, że jej mechanika jest przestarzała. Może się na to składać mnóstwo powodów.
Przykład Brzdęk->Brzdęk w Kosmosie też, moim zdaniem, nie jest zbyt trafiony. Mechanika jest dokładnie taka sama - po prostu dodano jakiś wymóg, który trzeba spełnić.

[espresso]

Dla mnie mechanika to tylko "cegiełki", które można różnie ze sobą zestawić, żeby powstała gra. Sama mechanika nie może się zestarzeć, co najwyżej może się przestać nadawać do określonych zastosowań (gatunków gier, targetu) lub, co chyba ważniejsze, może wyjść z mody. Tu na forum dla geeków narzekamy na roll and move, ale gry oparte na tej mechanice dalej powstają i mają się dobrze. Jest ona też z powodzeniem wykorzystywana w grach dla najmłodszych dzieci i wierzcie mi, że 3-4 świetnie się bawią, kiedy kostka decyduje o ich ruchach.

[Dr. Nikczemniuk]

Mechanika może być stara, ale jeśli zostanie podana ze smakiem w odpowiedniej formie to gra może być na topie.

[sliff]

Ok, mam wrażenie że wbrew tytułowi mieszają się tutaj 2 różne rzeczy: Mechanika rozgrywki - typu deckbuilding, roll&move itd, a coś nazwać by można było "edycją" tak jak wspomniany brzdęk i brzęk w kosmosie.

Gdzie faktycznie w przypadku kickstatera i terminu dostawy typu 3 lata istnieje realna szansa że w między czasie pojawi się kolejna iteracja gry o wygładzonych zasadach czy też inna gra która ten sam koncept będzie robiła lepiej. Przy czym lepiej jest tutaj bardzo subiektywne, taki brzdęk np. kosmos rozwiązuje problem poprzedniej części czyli niby jest lepszy ale gro ludzi wciąż woli wersję fantasy. Ogólnie z kolejnymi edycjami bywa różnie bo czasem więcej jest spieprzone niż poprawione.

Drugi taki przykład to może być

Arkham Horror -> Arkham Horror 2ed -> Eldrich Horror -> Arkham Horror 3ed. Gdzie każda wersja ma swoich zwolenników czy któraś z nich jest już nie grywalna z powodu wyjścia kolejnej edycji ?