Wyprawa do El Dorado / The Quest for El Dorado (Reiner Knizia)

[PytonZCatanu]

Mam 21 partii za sobą i nigdy nie dopadła mnie żadna z powyższych OLBRZYMICH wątpliwości. Chyba trochę przesadzacie.

[kaszkiet]

Ale skrzynia to jest akcja z karty. To nie jest zakup. W tej samej turze gdy używa się skrzyni, można też kupić normalnie kartę, a więc w jednej turze pozyskać dwie.

[konradstpn]

Ale skrzynia to jest akcja z karty. To nie jest zakup. W tej samej turze gdy używa się skrzyni, można też kupić normalnie kartę, a więc w jednej turze pozyskać dwie.

Zaczyna być coraz ciekawiej. Rozumiem, że podróżniczką mogę kupić trzecią kartę bo to też akcja z karty. Przewodnikiem kolejną... Podczas gdy instrukcja podaje: " ...możecie kupić jedną kartę ( nie więcej)"

[Jiloo]

Ale skrzynia to jest akcja z karty. To nie jest zakup. W tej samej turze gdy używa się skrzyni, można też kupić normalnie kartę, a więc w jednej turze pozyskać dwie.

No nie. Nigdzie na skrzyni nie jest napisane ze możesz jej użyć do dodatkowego zakupu. Zakup zawsze robisz na sam koniec tury.

Skrzyni można użyć na dwa sposoby:
– do chodzenia po polach z monetami – po jej użyciu wypada z gry,
– do zakupu karty na koniec tury – po jej użyciu wypada z gry.
Nie ma innych opcji, ta karta po jakimkolwiek użyciu jest usuwana z gry. Nie chcesz wyrzucać skrzyni w tej turze? Nie zagrywaj jej i odrzuć na stos kart odrzuconych. Nie można zagrywać kart z monetami jako 0,5 monety co jest wyraźnie opisane na ostatniej stronie instrukcji.

[PytonZCatanu]

Nie pamiętam dokładnie w którym miejscu, ale jestem niemal pewien, że wyraźnie w intrukcji zaznaczono, że można kupić 1 kartę na turę za pieniądze, natomiast to nie blokuje dodatkowej możliwości pozyskania karty z AKCJI SPECJALNEJ na którejś karcie.

[PytonZCatanu]

Nie pamiętam dokładnie w którym miejscu, ale jestem niemal pewien, że wyraźnie w intrukcji zaznaczono, że można kupić 1 kartę na turę za pieniądze, natomiast to nie blokuje dodatkowej możliwości pozyskania karty z AKCJI SPECJALNEJ na którejś karcie.

Strona 12, opis kart wyjaśnia wszystko

[kaszkiet]

Ale skrzynia to jest akcja z karty. To nie jest zakup. W tej samej turze gdy używa się skrzyni, można też kupić normalnie kartę, a więc w jednej turze pozyskać dwie.

Zaczyna być coraz ciekawiej. Rozumiem, że podróżniczką mogę kupić trzecią kartę bo to też akcja z karty. Przewodnikiem kolejną... Podczas gdy instrukcja podaje: " ...możecie kupić jedną kartę ( nie więcej)"

Mój błąd - pomyliła mi się z nadajnikiem, który daje taką możliwość. Skrzynia skarbów to jednorazowa czwórka i tyle.

[konradstpn]

Nie pamiętam dokładnie w którym miejscu, ale jestem niemal pewien, że wyraźnie w intrukcji zaznaczono, że można kupić 1 kartę na turę za pieniądze, natomiast to nie blokuje dodatkowej możliwości pozyskania karty z AKCJI SPECJALNEJ na którejś karcie.

Strona 12, opis kart wyjaśnia wszystko

Zgadza się. Jest tylko jedna taka karta w całej grze: Nadajnik. W opisie wyraźnie rozróżniono pozyskanie karty za jej pomocą od standardowego zakupu.

[MichalStajszczak]

Pokusił bym się nawet o sprzeczano z BGG w temacie używania kart żółtych jako 0,5. Ich wartość także jest jednoznaczna i do tego to ich podstawowe działanie.
Dla mnie jedyne możliwe wielokrotne użycie tej karty to szare pola - akcje zrzucania kart z ręki.

Tyle, że angielska instrukcja nie pozostaje zbyt wiele do popisu. Jasno jest tam napisane, że karty jednorazowe można wykorzystać do zakupu tylko jako 0,5 monety.

Exception: If you play an item card without using its function (e.g. to pass a rubble space, or to spend it
as ½ a coin), place it above the expedition board after you played it, then put it on your discard pile.

Więc Skrzynie skarbów można użyć jako 0,5 monety - wielokrotnie, albo jako 4 monety - jednorazowo.
No i jak dla mnie podstawowe działanie to jednak przesunięcie o 4. Powinna być informacja, że dla żółtych kart podstawowym działaniem jest przesunięcie, jak i zakup, wtedy to, że Skrzynie skarbów odrzucamy po zakupie (za 4) byłoby oczywistością. Jak dla mnie jednak jest tu furtka na niedomówienia, co potwierdza fakt, że nie tylko ja grałem źle xD A wystarczyło zostawić taki zapis jaki jest w instrukcji oryginalnej.

Ponieważ to ja tłumaczyłem przepisy gry, powinienem czuć się odpowiedzialny za niejasności w tekście. Ale akurat w tym przypadku, moje tłumaczenie, przekazane wydawcy, wyglądało tak:

Specjalne karty: przedmioty
Karty te oznaczone są na obu brzegach czerwonymi krzyżykami.
W przeciwieństwie do pozostałych kart, mogą być użyte tylko raz, jeżeli użycie polega na wykorzystaniu ich funkcji. Takie karty po zagraniu odkłada się do pudełka, a nie na stos kart odrzuconych!
Wyjątek: Jeżeli gracz zagrywa kartę przedmiotu, nie korzystając z jej funkcji (np. do przejścia przez żwirowisko albo jako ½ monety przy zakupie), nie odrzuca jej do pudełka, tylko kładzie powyżej swojej planszy ekspedycji, a następnie odkłada na stos kart odrzuconych.

Jednak później, na etapie redagowania instrukcji, mój tekst został zmieniony.

[kdsz]

Tłumaczenie pana Michała jest faktycznie bardziej klarowne. Ale też trzeba bardzo się postarać, by sformułowanie z finalnej wersji instrukcji dot. Skrzyni skarbów zrozumieć inaczej niż to przewidzieli twórcy gry.

[Kin@a]

NK ogłosiła dodatek. Wiadomo już który?

Pytam ich o to pod każdym postem, ale milczą w tym zakresie

Pisali w marcu, że polskiej wersji dodatku „Heroes&Hexes” spodziewać się można już w drugiej połowie tego roku

[fififekwr]

Nie wiem czy widzieliście, ale WWG robi jutro wieczorem stream z rozgrywki. Nice, pamiętam że kiedyś szukałem gameplayu z El Dorado i nie mogłem chyba znaleźć nawet po angielsku, może komuś się przyda

[mczlonka]

Widzę, że na BGG najlepszy skład to 2- i 4-osobowy. Czy jest jakaś ułomność gry w 3 osoby?

[Fojtu]

Widzę, że na BGG najlepszy skład to 2- i 4-osobowy. Czy jest jakaś ułomność gry w 3 osoby?

Chodzi o ciasnotę na planszy, na 2 osoby grasz 2 pionkami każdy, więc są też 4 pionki jak w 4.

Aczkolwiek ja się zupełnie nie zgadzam z tym i uważam, że na 2 osoby wg zasad z instrukcji gra jest niegrywalna. Ten tryb tak absurdalnie promuje ulepszanie talii, że gra imo nie ma sensu.

[MichalStajszczak]

Czy jest jakaś ułomność gry w 3 osoby?

Być może chodzi o to, że przy grze w 3 osoby jest "luźniej" na planszy, bo są 3 pionki, a nie 4. I przez to spada możliwość negatywnej interakcji, polegającej na blokowaniu. Można temu zaradzić, wybierając plansze, które trudniej przejść (na bgg jest sporo układów, opracowanych przez graczy).

[mczlonka]

Widzę, że na BGG najlepszy skład to 2- i 4-osobowy. Czy jest jakaś ułomność gry w 3 osoby?

Chodzi o ciasnotę na planszy, na 2 osoby grasz 2 pionkami każdy, więc są też 4 pionki jak w 4.

Aczkolwiek ja się zupełnie nie zgadzam z tym i uważam, że na 2 osoby wg zasad z instrukcji gra jest niegrywalna. Ten tryb tak absurdalnie promuje ulepszanie talii, że gra imo nie ma sensu.

A dużo luźniej jest na planszy? Rozumiem, że nadchodzący dodatek nic w tej kwestii nie zmieni?

[feniks_ciapek]

Osobiście uważam, że gra się lepiej w 3 i 4 osoby, a na 2 jest najgorzej z wymienionych już powodów.

[garg]

Osobiście uważam, że gra się lepiej w 3 i 4 osoby, a na 2 jest najgorzej z wymienionych już powodów.

Mnie z kolei w dwie osoby gra się najlepiej.

Jeśli gram dwoma pionkami, mogę elastyczniej nimi zarządzać i tak się przesuwać, żeby prawie nie było pustych rund, kiedy nie mam się jak ruszyć. Czyli po prostu pilnować, żeby pionki kończyły swoje ruchy przy różnych polach - w ten sposób prawie zawsze mogę wykonać jakiś ruch, niezależnie od kart, które wejdą mi na rękę.

[Gribbler]

na 2 osoby wg zasad z instrukcji gra jest niegrywalna.

Bez obrazy, ale to już bzdura.

[tomb]

Widzę, że na BGG najlepszy skład to 2- i 4-osobowy. Czy jest jakaś ułomność gry w 3 osoby?

Chodzi o ciasnotę na planszy, na 2 osoby grasz 2 pionkami każdy, więc są też 4 pionki jak w 4.

Aczkolwiek ja się zupełnie nie zgadzam z tym i uważam, że na 2 osoby wg zasad z instrukcji gra jest niegrywalna. Ten tryb tak absurdalnie promuje ulepszanie talii, że gra imo nie ma sensu.

Możesz uściślić? Co znaczy "absurdalnie promuje ulepszanie talii"? W kontekście gry deckbuldingowej brzmi to nieco, wybacz, absurdalnie.

[warlock]

Oczywiście na dwie osoby gra się wyśmienicie .

[PytonZCatanu]

Widzę, że na BGG najlepszy skład to 2- i 4-osobowy. Czy jest jakaś ułomność gry w 3 osoby?

Chodzi o ciasnotę na planszy, na 2 osoby grasz 2 pionkami każdy, więc są też 4 pionki jak w 4.

Aczkolwiek ja się zupełnie nie zgadzam z tym i uważam, że na 2 osoby wg zasad z instrukcji gra jest niegrywalna. Ten tryb tak absurdalnie promuje ulepszanie talii, że gra imo nie ma sensu.

Kompletnie nie słuchajcie kolegi. Gra na 2 os jest powszechnie uważana za najlepszy wariant Eldorado

[Fojtu]

Widzę, że wywołałem małą gównoburzę

Możesz uściślić? Co znaczy "absurdalnie promuje ulepszanie talii"? W kontekście gry deckbuldingowej brzmi to nieco, wybacz, absurdalnie.

Ostrzegam, że to moja opinia i analiza krok po kroku jaki ja widzę problem w tym trybie. Zaznaczam, że nie mówię tutaj o funie z gry bo to subiektywne, ale o warstwie czysto strategicznej.
1. W każdym deckbuilderze musi być optymalne miejsce, kiedy zamiast ulepszać talię zaczynasz ją kręcić dla punktów (np. moment kiedy kupujesz prowincje w Dominionie zamiast kart akcji i kasy).
2. W większości deckbuilderów trashowanie kart ma swój koszt i zazwyczaj jest on dość wysoki. W el dorado jest to dość tanie.
3. W większości deckbuilderów karty nie skalują się tak silnie jak w el dorado (najdroższe karty są aż 4-5 razy lepsze niż najtańsze)

Efekt jest taki, że ulepszanie talii w el dorado jest bardzo silne, punkt #1 jest przesunięty dość daleko w grze (mimo, że nie spowalnia gry zaśmiecając talię). Bardzo często w moim doświadczeniu (mówię o grach 3-4 osobowych teraz) wygrywa osoba, która w dużej mierze wyczyści talię z kart startowych. Mówię tu nawet o skrajnych sytuacjach, gdzie osoba przejdzie 1-2 kafle głównie ulepszając talię i dopiero wtedy naprawdę ruszając.

Mając 2 pionki masz do pokonania efektywnie 2 razy dłuższy dystans grając dokładnie tą samą talią. Efekt jest taki, że ulepszanie talii jest jeszcze silniejsze, bo dłużej tą ulepszoną talię będziesz używał. Co za tym idzie, na 2 osoby opłaca się okupować pionkiem pola dające trashowanie kart i natychmiast pozbyć się startowej talii (w 3-4 tury można wywalić np. 5 kart kupując coś przy okazji). Dopiero jak zbierzemy odpowiedni kapitał ruszamy do przodu. IMO wywraca to całą ideę wyścigu do góry nogami i gra staje się nieciekawa, ponieważ #1 jest przesunięty zbyt daleko. Dla mnie to psuje lekko grę (można pewnie skrócić trasę, żeby trochę ten problem zniwelować, ale nie próbowałem)

Jak mam jeszcze dorzucić inne kontrowersyjne opinie:
1. Pola startowe 1-4 powinny być na odwrót. Pierwszy gracz ma na starcie najbliżej do pola z trashowaniem kart i jaskini, co uważam za kompletną pomyłkę.
2. Kartograf jest tak silną kartą, że gram bez niego. Osoba, która kupi dwóch kartografów wygrywa grę niemal z automatu.

Kompletnie nie słuchajcie kolegi. Gra na 2 os jest powszechnie uważana za najlepszy wariant Eldorado

Z bgg wynika, że wariant na 4 jest powszechnie uważany za najlepszy

[garg]

Widzę, że wywołałem małą gównoburzę

Możesz uściślić? Co znaczy "absurdalnie promuje ulepszanie talii"? W kontekście gry deckbuldingowej brzmi to nieco, wybacz, absurdalnie.

[...] 2. W większości deckbuilderów trashowanie kart ma swój koszt i zazwyczaj jest on dość wysoki. W el dorado jest to dość tanie.[...]

Całe Twoje rozumowanie opiera się na tym punkcie, a jest on - moim zdaniem - nie do końca prawdziwy. Koszt trashowania kart w Eldorado jest całkiem spory, bo musisz SKOŃCZYĆ swój ruch na polu, które rzadko jest na najlepszej trasie. Czyli zużywasz swój cały ruch, żeby pozbyć się jednej karty. To nie jest tanie.

A jeśli nawet ten aspekt gry dwuosobowej (czy jakiejkolwiek innej) Ci przeszkadza, to możesz grać na planszach, które nie mają pól do trashowania. Problem solved .

[Legun]

Wydaje mi się, że gra się po prostu zmienia w zależności od liczby graczy i to "gra się na najlepiej" zależy od tego, jakie gry się lubi. Mi się najlepiej gra w 5 osób, z samoróbkowym rozszerzeniem . Przesunięcie #1 z opisu Fojtu przy grze 2-osobowej jest bez wątpienia prawdą, lecz mając na koncie ponad 200 partii mam wątpliwość, co do strategii "porzucamy słabeuszy i dopiero ruszamy". Absolutnie Najlepsza Żona ku niej się skłania, zaś ja jestem tu bardziej stonowany. Nie wygląda, żeby komuś to dawało przewagę. Inna rzecz, że gramy z reguły na trudnej, pokręconej planszy. Tu najbardziej się boję "geologa" z nadchodzącego dodatku, bo będę się musiał na nowo nauczyć układać trasy . Dwóch kartografów jest bardzo mocnym kombosem, lecz udawało mi się przegonić taką ekipę takoż. Za to lornetka jako karta jednorazowa jest zupełnie bez sensu. Generalnie gra jest genialna .