Słowo o ocenach gier (wydzielony)

[rutra1992]

Uważam, że poprawne zebranie danych ankietowych (w tym, poprawne przygotowanie odpowiedniej ankiety) jest trudne, a przy źle przygotowanej ankiecie wnioski mogą być nieobiektywne (nie muszą, mogą nawet przypadkiem wyjść dobre, ale samo badanie jest wtedy błędnie przeprowadzone)

Jak zaznaczyłem, badaniach ankietowe to nie moja specjalizacja ale nie sposób się nie zgodzić z tak sformułowanym stwierdzeniem

Ale jeśli to badanie miałoby być przeprowadzone poprawnie z punktu widzenia statystycznego to ona nie ma prawa się rozmyć - nie mierzymy tu "dobroci gry" a tylko i wyłącznie chęć gry w nią.
Oczywiście mogłoby to być zrobione jako ogólny wskaźnik, ale wtedy powinien on jawnie brać różne czynniki pod uwagę, żeby różni ludzie oceniali według tej samej metodologii (ja wiem, utopijne myślenie).

Tu wracamy do samego początku tego wątku oraz prawdziwego stwierdzenia, że chęć zagrania w gry nie jest tym samym co "dobroć" gry. Z tym, że to stwierdzenie (poza intelektualnym komfortem osoby to wygłaszającej) do niczego nas w istocie nie prowadzi, bo neguje wszelkie możliwe ocenianie jakościowe. W ten sposób zawsze można zakwestionować, że dowolnie wybrana cecha coś mówi o obiekcie. Ja jednak uparcie uważam, że ta chęć zagrania w grę jest nieobciążonym i optymalnym estymatorem dobroci gry - nawiasem mówiąc ponieważ ją tylko estymuje konsekwentnie staram się tę "dobroć" umieszczać w cudzysłowie. I naprawdę nie trzeba mi powtarzać po raz n-ty że to nie to samo.

Jak dla mnie hype nie jest składową oceny w sensie tego co powinno wskazywać jako chętnie ponownie w tę grę zagram (chyba, że założymy, że ktoś będzie chętnie grał w taką grę tylko dlatego, że jest na nią hype mimo, że np mechanicznie jest słaba, natomiast wtedy przy próbie przeniesienia tego na "jakość gry" będzie mocny bias).

Dla mnie jak najbardziej jest taką składową. Może jesteś ale z całą pewnością gracze chętniej wyciągają na stół tę hypowaną, niedawno kupioną "cudowną" grę niż stare Puerto Rico. Nawet jeśli przy kolejnej grze okazuje się, że wrażenia nie są może "aż tak" cudowne jak sobie obiecywaliśmy to wmawiamy sobie, że warto w tę grę nadal zagrać, żeby się o tym jeszcze raz przekonać. W końcu "tyle innych graczy nie może się mylić".

W większości się zgadzam z tym co napisałeś, jedyna uwaga to że jeśli używamy tej chęci do gry jako jakiegoś estymatora jakości gry, to hype sprawia, że estymator jest obciążony. No i ja właśnie tak mam, że nie kupuje nowych gier tylko czekam przynajmniej z rok, aż poczytam trochę opinii po tym jak hype opadnie (wtedy też ten bias się zmniejsza)

[MichalStajszczak]

Uwagi do przykładów mierzenia dzieci:
Przykład 1:

b) w praktyce pomiar całej populacji jest niemożliwy, zatem można pobierać losowe próby dzieci z obu szkół i wyciągać wnioski na podstawie średnich z prób. To jakie będzie prawdopodobieństwo, że wyciągniemy prawdziwe wnioski opisują dość dobrze zdefiniowane prawa statystyki i testowania hipotez statystycznych.

To oczywiście wszystko prawda ale wymagająca pewnego uzupełnienia. Fachowy statystyk sprawdzi przede wszystkim, czy próby wybrane do pomiarów są reprezentatywne dla obu badanych populacji. Czy nie jest tak, że w jednej z nich jest nadmiar uczniów z 1 klasy albo z 8 klasy i czy przypadkiem do badań nie została "losowo" wybrana cała reprezentacja szkoły w koszykówce A co do oceny uzyskanych z badań wyników, to będzie sformułowana tak, że "z prawdopodobieństwem np. 99% można przyjąć hipotezę, że uczniowie jednej ze szkół są statystycznie wyżsi". Oczywiście to nie musi być 99%, może być 90% albo 99,99%, zależnie od tego, jaka była różnica między średnimi z próbek i jak liczne były próbki.
Przykład 2: oczywiście można uważać, że wyniki matury z matematyki nie odzwierciedlają w pełni wiedzy matematycznej tylko badają umiejętność rozwiązania konkretnego zbioru zadań (tak jak test inteligencji, bada w istocie nie "inteligencję" tylko umiejętność rozwiązywania testów inteligencji). Ale z drugiej strony zadania są tak dobierane, żeby obejmowały różne działy matematyki i dzięki temu dawały w miarę ogólny (czy "obiektywny" to inna kwestia) obraz umiejętności ucznia.
Przejdźmy teraz do części b) tego przykładu i jego odniesienia do oceny gier. Wyobraźmy sobie, że z puli tysiąca zadań każdy uczeń otrzymuje losowo 20 z różnych działów matematyki i o różnym stopniu trudności. A rozwiązania oceniają różni nauczyciele, każdy według swoich kryteriów. Czy otrzymaną ocenę uznałbyś za obiektywną?

[Grzdyll]

To oczywiście wszystko prawda ale wymagająca pewnego uzupełnienia. Fachowy statystyk sprawdzi przede wszystkim, czy próby wybrane do pomiarów są reprezentatywne dla obu badanych populacji. Czy nie jest tak, że w jednej z nich jest nadmiar uczniów z 1 klasy albo z 8 klasy i czy przypadkiem do badań nie została "losowo" wybrana cała reprezentacja szkoły w koszykówce A co do oceny uzyskanych z badań wyników, to będzie sformułowana tak, że "z prawdopodobieństwem np. 99% można przyjąć hipotezę, że uczniowie jednej ze szkół są statystycznie wyżsi". Oczywiście to nie musi być 99%, może być 90% albo 99,99%, zależnie od tego, jaka była różnica między średnimi z próbek i jak liczne były próbki.

Fachowy statystyk nie będzie nawet pisał o tym, że próby muszą być reprezentatywne dla badanych populacji (to właśnie oznacza termin próba losowa) oraz że wnioskowanie statystyczne można przeprowadzać z różnym prawdopodobieństwem, bo to tak oczywiste, jak to, że nie będzie mierzył wzrostu dzieci marchewką tylko odpowiednim przymiarem. Przy okazji to, czy średnie w populacji będą się statystycznie istotnie różniły nie zależy wcale od tego "jaka była różnica między średnimi z próbek" ale jak odległe są przedziały ufności dla obu średnich, które w znacznie większym stopniu zależą od - nie wspomnianej przez Ciebie w ogóle - zmienności danej cechy niż liczebności próby ale bardzo dziękuję, że chciałeś mnie pouczyć tymi prawdziwymi (choć nic do mojego przykładu nie wnoszącymi) spostrzeżeniami - nie zapominajmy, że moją wiedzę statystyczną byłeś uprzejmy już jednoznacznie podsumować (chcąc, nie chcąc swoją również przy okazji).

Przykład 2: oczywiście można uważać, że wyniki matury z matematyki nie odzwierciedlają w pełni wiedzy matematycznej tylko badają umiejętność rozwiązania konkretnego zbioru zadań (tak jak test inteligencji, bada w istocie nie "inteligencję" tylko umiejętność rozwiązywania testów inteligencji). Ale z drugiej strony zadania są tak dobierane, żeby obejmowały różne działy matematyki i dzięki temu dawały w miarę ogólny (czy "obiektywny" to inna kwestia) obraz umiejętności ucznia.
Przejdźmy teraz do części b) tego przykładu i jego odniesienia do oceny gier. Wyobraźmy sobie, że z puli tysiąca zadań każdy uczeń otrzymuje losowo 20 z różnych działów matematyki i o różnym stopniu trudności. A rozwiązania oceniają różni nauczyciele, każdy według swoich kryteriów. Czy otrzymaną ocenę uznałbyś za obiektywną?

Tak, uznałbym ją za obiektywną. (edit: obecnie, ze względów czysto semantycznych nazwałbym ją "niezależną od obserwatora")

[alpha]

Zważając na dalsze akapity nie wiem czy ciągnięcie tego przykładu ma dalej sens ale nie będę Cię pozbawiał przyjemności wciągania mnie w pułapkę logiczną, którą zdaje się na mnie zastawiasz

Nie tyle może pułapka logiczna (chociaż kto wie? ), a raczej próba uzgodnienia punktu, w którym następuje różnica zdań.
Chciałbym dojść do tego czemu podchodzimy do tego inaczej

Spoiler:

OK, czyli stwierdziłeś, że gra jest zła (nie wnikajmy z jakiego powodu).
Tak ją ocenili praktycznie wszyscy, bo tylko ja byłem wyjątkiem.

Ty uważasz, że obiektywnie gra jest zła.
Ja uważam, że subiektywnie gra jest zła.

Na podstawie dotychczasowego opisu nie zgadzam się, z oboma Twoimi podsumowaniami, bo:
Ty uważasz subiektywnie że gra jest dobra (wystawiłeś jej przecież 10, chcesz w nią bardzo grać,więc skąd nagle wniosek że uważasz ją za złą?)
Ja uważam obiektywnie, że ogół graczy uważa ją za złą. Mnie w to nie mieszajmy, ja w nią nie grałem i nie mam pojęcia jaką ocenę bym jej wystawił.

Tu masz rację, bo zrobiłem błąd po skopiowaniu linii poprzedniej i nie wszystko poprawiłem.
Miało być:

Ja uważam, że subiektywnie gra jest dobra.

Natomiast co do reszty: to tu zgłaszam sprzeciw
Piszesz:

Ja uważam obiektywnie, że ogół graczy uważa ją za złą. (...)

Wydawało mi się, że przez ten wątek przebijała się taka myśl (z którą się nie zgadzam), że średnia subiektywnych ocen z BGG, zbliża nas do obiektywnej prawdy: na ile dana gra jest dobra.
Mamy wyciągnięta średnią, jednak twierdzisz, że to nie wskazuje czy gra jest dobra, tylko co o niej myślą gracze
Przecież właśnie to cały czas próbuję wykazać

Mnie w to nie mieszajmy, ja w nią nie grałem i nie mam pojęcia jaką ocenę bym jej wystawił.

Tu nie chodzi o to czy grałeś w tę grę.
Zwrot: "Ty uważasz" oznaczał, że jesteś zwolennikiem twierdzenia, że

średnia subiektywnych ocen z BGG, zbliża nas do obiektywnej prawdy: na ile dana gra jest dobra

Idąc dalej...

Nie chciałem tego ciachać, bo to bardzo ładny, spójny wywód, którego żelazna logika jest prawie niepodważalna (żeby było jasne, piszę to serio, bez żadnej ironii!) i z wieloma z Twoich stwierdzeń nie sposób się nie zgodzić, choć są postawione zbyt radykalnie. Spróbuję wykazać, że Twój wywód nie wyczerpuje całej prawdy (choć zważając na jednoznaczną odpowiedź na moją zagadkę może to być karkołomne zadanie).

Jeżeli nie wyczerpuje całej prawdy, to po wskazaniu błędów - zmienię zdanie (jeżeli argumenty mnie przekonają)

Przypadek 1
Wyobraźmy sobie dwie szkoły podstawowe, A i B. Ktoś stawia tezę, że do szkoły A chodzą średnio wyższe dzieci niż do szkoły B. Aby ją zweryfikować można:
a) zmierzyć wzrost wszystkich dzieci z obu szkół i porównać te średnie - to pomiar całej populacji. Załóżmy, że średnia wzrostu wszystkich dzieci w szkole A wynosi 160 cm, a w szkole B 155 cm. Chyba nie masz wątpliwości, że można w tej sytuacji obiektywnie stwierdzić, że początkowa teza była prawdziwa.

Tu się zgadzam.
Zgadzam się ponieważ niezależnie kto będzie mierzył te dzieci, to każdemu wyjdzie taki sam wynik.
Oczywiście odpada pijany gościu, który źle pomierzy dzieciaki i wyjdą mu inne liczby
Operujemy na danych obiektywnych, więc i wynik będzie obiektywny.

b) w praktyce pomiar całej populacji jest niemożliwy, zatem można pobierać losowe próby dzieci z obu szkół i wyciągać wnioski na podstawie średnich z prób.

Nie bardzo rozumiem czemu niemożliwe jest zmierzenie całej populacji dzieci w szkołach?
Chyba, że chodzi o to, że zbyt dużo czasu by to komuś zajęło i nie chce mu się mierzyć wszystkich, tylko wybiórczo, to OK

Co do przykładu nr 2 i podsumowania, to najpierw napisałem całe wypracowanie, ale potem je usunąłem.
Skróciłem to do kilku zdań

Z grubsza zgadzam się z opisem z paroma jednak zmianami

Czy ocena czyjejś wiedzy zależy od moich upodobań, czy lubię osobę, którą oceniam, od jej lub mojego stanu zdrowotnego?
Jeżeli tak, to oceniłem obiektywnie czy subiektywnie?
Osoba oceniana i oceniająca mogą wykazać się gorszymi parametrami, bo miały zły dzień, były chore, mają problem w rodzinie itp. itd.

Z grami jest podobnie. No może nie tyle z samy grami jako grami, ale z osobami oceniającymi gry.
Też są podatne na zły dzień. Może tydzień później oceniający daną grę wystawiłby ocenę lepszą?
Wtedy gra nagle staje się lepsza, a tak dzisiaj jest gorsza.
Wobec tego jednego dnia gra jest OK, a innego dnia gra jest be.

Czy to jest ocena obiektywna?
No wg mnie nie
Obiektywna to niezależna od czynników zewnętrznych.

Linijka 30cm obiektywnie ma 30cm, a nie subiektywnie.
Niezależnie od dnia i mojego zdrowia, ona ma 30cm.
Jeżeli jest czarna, to jest czarna niezależnie od tego czy mówię to ja, czy ktokolwiek inny na świecie.
To też jest obiektywne.
Natomiast jeżeli część osób mówi, że linijka jest ładna, a inni, że nie, to czy ona w końcu jest ładna, czy nie jest?
Tego nie da się ocenić obiektywnie, tylko subiektywnie.

Mam wrażenie, że problem jest w zaakceptowaniu tego, że po coś powstały takie wyrazy jak "obiektywny" oraz "subiektywny".
Część osób nie chce tego faktu zaakceptować, a ja nic na to nie poradzę

Pomimo tego, że część rzeczy można ocenić tylko obiektywnie, to nie przeszkadza mi to tak czy inaczej wyciągać wniosków na podstawie ocen subiektywnych

Ufff.. coraz dłuższe te opisy.... muszę to jakoś skracać, ale jak to zrobić żeby przekazać co mam na myśli

[Grzdyll]

Chciałbym dojść do tego czemu podchodzimy do tego inaczej

W moim podsumowaniu, tuż po tych przykładach ze szkołami próbowałem też to odkryć. Do tej części się nie odniosłeś, więc nie wiem czy uważasz, że nie jest trafna?

(...)
Tu nie chodzi o to czy grałeś w tę grę.
Zwrot: "Ty uważasz" oznaczał, że jesteś zwolennikiem twierdzenia, że średnia subiektywnych ocen z BGG, zbliża nas do obiektywnej prawdy: na ile dana gra jest dobra

Wracając do Twojej zagadki pisałem tylko, że nie grając w grę nie mogę wyrazić o niej swojego subiektywnego zdania ale takie zdania w tej sytuacji uważam za prawdziwe:
Ty uważasz subiektywnie, że gra jest dobra.
Ja wyrażam obiektywny sąd, że gra będzie bardzo zła dla losowo wybranego gracza (nie umiem tego ująć inaczej, bo proponowany przez Ciebie zwrot "Ja uważam obiektywnie że gra jest zła" nie jest prawdziwy - nie mogę sam uważać o "dobroci" gry jej nie znając, a sam nic nie mogę twierdzić "obiektywnie". Tę obiektywność (nie moją, tylko każdego, Twoją też) estymuje średnia ocena wystawiona przez wszystkich graczy.

Jeżeli nie wyczerpuje całej prawdy, to po wskazaniu błędów - zmienię zdanie (jeżeli argumenty mnie przekonają)

I vice versa - z uwagą czytam Twoje posty i szukam luk zarówno w Twoim jak i swoim rozumowaniu.

Nie bardzo rozumiem czemu niemożliwe jest zmierzenie całej populacji dzieci w szkołach?

Oczywiście, że w podanym przykładzie jest to teoretycznie możliwe (i nawet nie takie trudne). Chodziło bardziej o zasadę - zwykle badając różne populacje statystyczne nie ma możliwości pomiaru wszystkich ich elementów, tylko właśnie reprezentatywnej próby. Inaczej np. nigdy w atlasie ptaków nie można byłoby umieścić informacji jaka jest średnia waga czy rozpiętość skrzydeł konkretnego gatunku ptaka (bo musiałbyś w jednej chwili odłowić i zmierzyć wszystkie osobniki), czy też średnia ilość pyłu zawieszonego w powietrzu w danej miejscowości (bo musiałbyś przebadać w niej całe powietrze).

Z grubsza zgadzam się z opisem z paroma jednak zmianami

Czy ocena czyjejś wiedzy zależy od moich upodobań, czy lubię osobę, którą oceniam, od jej lub mojego stanu zdrowotnego?
Jeżeli tak, to oceniłem obiektywnie czy subiektywnie?
Osoba oceniana i oceniająca mogą wykazać się gorszymi parametrami, bo miały zły dzień, były chore, mają problem w rodzinie itp. itd.

Z grami jest podobnie. No może nie tyle z samy grami jako grami, ale z osobami oceniającymi gry.
Też są podatne na zły dzień. Może tydzień później oceniający daną grę wystawiłby ocenę lepszą?
Wtedy gra nagle staje się lepsza, a tak dzisiaj jest gorsza.
Wobec tego jednego dnia gra jest OK, a innego dnia gra jest be.

Czy to jest ocena obiektywna?
No wg mnie nie
Obiektywna to niezależna od czynników zewnętrznych.

Niestety, powyższe stwierdzenia mają się nijak do moich "szkolnych" przykładów - powtarzasz mi wciąż to samo, próbując uświadomić, że pojedyncza ocena jest subiektywna. Nie musisz, nigdy nie twierdziłem inaczej Odnieś się lepiej do obiektywności średniej z tych ocen. A najlepiej przeczytaj jeszcze raz moje podsumowanie odnośnie znaczenia słowa "obiektywny". Bo w istocie chyba tym się różnimy

Mam wrażenie, że problem jest w zaakceptowaniu tego, że po coś powstały takie wyrazy jak "obiektywny" oraz "subiektywny".
Część osób nie chce tego faktu zaakceptować, a ja nic na to nie poradzę

Ależ ja akceptuję znaczenie tych obu słów, tyle że to drugie rozumiem najwidoczniej szerzej, bo wierzę, że statystyka potrafi przybliżać do prawdy i ułatwiać zrozumienie otaczającej nas zmienności. I wnioskowanie na tej podstawie też nazywam "obiektywnym".

Ufff.. coraz dłuższe te opisy.... muszę to jakoś skracać, ale jak to zrobić żeby przekazać co mam na myśli

Echhh, mam ten sam problem

[alpha]

W moim podsumowaniu, tuż po tych przykładach ze szkołami próbowałem też to odkryć. Do tej części się nie odniosłeś, więc nie wiem czy uważasz, że nie jest trafna?

Może źle to odebrałeś, albo ja to nieudolnie ująłem w słowa.
Sam się trochę pogubiłem gdy najpierw napisałem wypracowanie, a potem je usunąłem i skrótem to opisałem
Z grubsza trafne z wyjątkami odnośnie tego kiedy używamy słowa: "obiektywne"

Wracając do Twojej zagadki pisałem tylko, że nie grając w grę nie mogę wyrazić o niej swojego subiektywnego zdania ale takie zdania w tej sytuacji uważam za prawdziwe:
Ty uważasz subiektywnie, że gra jest dobra.
Ja wyrażam obiektywny sąd, że gra będzie bardzo zła dla losowo wybranego gracza (nie umiem tego ująć inaczej, bo proponowany przez Ciebie zwrot "Ja uważam obiektywnie że gra jest zła" nie jest prawdziwy - nie mogę sam uważać o "dobroci" gry jej nie znając, a tym bardziej "obiektywnie").

Hmm... chyba powoli zbliżamy się do wspólnego stanowiska
Ja też uważam, że dla losowo wybranego gracza najprawdopodobniej gra może być bardzo zła.
Tzn. z mojego przykładu to na 100% będzie zła, jeżeli wszyscy wzięli udział w ankiecie
Dlatego przy przykładach innych niż mój (nie wszyscy brali udział i nie tak skrajne przypadki ocen), bardziej trafny będzie zwrot: "gra może być zła".

Nie bardzo rozumiem czemu niemożliwe jest zmierzenie całej populacji dzieci w szkołach?

Oczywiście, że w podanym przykładzie jest to teoretycznie możliwe (i nawet nie takie trudne). Chodziło bardziej o zasadę - zwykle badając różne populacje statystyczne nie ma możliwości pomiaru wszystkich ich elementów, tylko właśnie reprezentatywnej próby. Inaczej np. nigdy w atlasie ptaków nie można byłoby umieścić informacji jaka jest średnia waga czy rozpiętość skrzydeł konkretnego gatunku ptaka (bo musiałbyś w jednej chwili odłowić i zmierzyć wszystkie osobniki), czy też średnia ilość pyłu zawieszonego w powietrzu w danej miejscowości (bo musiałbyś przebadać w niej całe powietrze).

Zgoda. Ta rozpiętość skrzydeł u ptaków to dobry przykład, do którego później się odniosę.

Niestety, powyższe stwierdzenia mają się nijak do moich "szkolnych" przykładów - powtarzasz mi wciąż to samo, próbując uświadomić, że pojedyncza ocena jest subiektywna. Nie musisz, nigdy nie sądziłem inaczej Odnieś się lepiej do obiektywności średniej z tych ocen. A najlepiej przeczytaj jeszcze raz moje podsumowanie odnośnie znaczenia słowa "obiektywny". Bo w istocie chyba tym się różnimy

Mają się, mają
Po prostu próbuję przekonać, że nawet 100% subiektywnych ocen od 100% populacji (np. ludzkiej), nie da nam obiektywnej oceny.
Podejście do zwrotu "obiektywny" stoi na przeszkodzie

Spoiler:

Mam wrażenie, że problem jest w zaakceptowaniu tego, że po coś powstały takie wyrazy jak "obiektywny" oraz "subiektywny".
Część osób nie chce tego faktu zaakceptować, a ja nic na to nie poradzę

Ależ ja akceptuję znaczenie tych obu słów, tyle że to drugie rozumiem najwidoczniej szerzej, bo wierzę że statystyka potrafi przybliżać do prawdy i ułatwiać zrozumienie otaczającej naz zmienności. I wnioskowanie na tej podstawie też nazywam "obiektywnym".

Podkreśliłem to, co jest problemem
W sensie właśnie z tym się zgadzam, tylko ja to odnoszę do poznawania rzeczy mierzalnych, sprawdzalnych, powtarzalnych, bez wpływu otoczenia.
Ty natomiast próbujesz to rozciągnąć na kwestie niemierzalne, niesprawdzalne, niepowtarzalne, a na dodatek będące pod wpływem otoczenia
I tutaj jest chyba cały problem w naszej dyskusji.

Te ptaki i ich rozpiętość skrzydeł, o których wspominałeś wcześniej są dobrym tego przykładem.
Oczywiście odrzucając tezę, że uda mi się sprawdzić każdego ptaka na naszej planecie lub na jakimś terytorium
Jeżeli zaczniemy te ptaki badać, mierzyć, sprawdzać itd. to będziemy się do jakiejś prawdy powoli zbliżać.
Czasami skorygujemy zakres od-do, bo znajdziemy przypadki wykraczające poza aktualną skalę, więc skala się rozciągnie.
Czyli przybliżamy się do prawdy.
Natomiast nie będzie to podlegało czynnikom zewnętrznym, bo:
1. to nie od mojego humoru będzie zależało czy ptak ma rozpiętość skrzydeł 0,5m czy 1m
2. w poniedziałek nie będzie miał 0,5m, a we wtorek 1m
3. to czy bardziej podoba mi się rozpiętość skrzydeł 0,5m czy 1m, nie ma to wpływu na prawdę odnośnie tego jaką rozpiętość skrzydeł ma dany ptak (czy też jakaś grupa ptaków)
4. jeżeli te 3 powyższe punkty przeprowadzi inna osoba, to uzyska te same wyniki co ja, więc ocena będzie obiektywna (w sensie badanie tych samych ptaków, a nie, że ja badam ptaki A B C D, a on D E F G)

Wnioski: obiektywne badanie otaczającego świata przybliża cały czas do prawdy.
Jednak subiektywna ocena tego świata nie przybliża nas do żadnej prawdy, tylko przybliża nas do tego ilu osobom (i na ile) coś się podoba, a w związku z tym na ile będzie się podobać innym, którzy jeszcze tego czegoś nie widzieli
No chyba, że powiesz, że to właśnie ta prawda: na ile ten świat się komuś podoba, i na ile będzie się podobał komuś, kto jeszcze go nie widział.
No ale to wtedy znowu wracamy do punktu wyjścia: czy średnia ocen subiektywnych przybliża nas do jakiejś prawdy obiektywnej

Powiem, że zaczynam dostawać kręćka od tej karuzeli, bo sam się już zaczynam zakręcać od tych wywodów

Ufff.. coraz dłuższe te opisy.... muszę to jakoś skracać, ale jak to zrobić żeby przekazać co mam na myśli

Echhh, mam ten sam problem

Coś z tym trzeba zrobić

[Grzdyll]

Sam się trochę pogubiłem gdy najpierw napisałem wypracowanie, a potem je usunąłem i skrótem to opisałem

To jeszcze raz zacytuję sam siebie, bo wg mnie tu właśnie jest pies pogrzebany:

Nie wiem czy trafnie zdefiniuję różnicę między naszym "warsztatem pojęciowym" ale chyba inne znaczenie przypisujemy słowu "obiektywny" - Ty zawężasz je do znaczenia "wynik ma być cały czas taki sam, niezależnie od obserwatora, instrumentu, czasu i metody" i ja też się z tym zgadzam ale nazywam "obiektywnym" również to, gdy wynik badania może być różny (różne średnie wzrostu dzieci, różne wyniki sprawdzianów z matematyki, różne subiektywne oceny pojedynczych graczy) ale kluczowe jest dla mnie to, że wynik ten jest niezależny od intencji czy interpretacji obserwatora i jest obiektywnie interpretowalny na gruncie statystyki.

Hmm... chyba powoli zbliżamy się do wspólnego stanowiska
Ja też uważam, że dla losowo wybranego gracza najprawdopodobniej gra może być bardzo zła.
Tzn. z mojego przykładu to na 100% będzie zła, jeżeli wszyscy wzięli udział w ankiecie
Dlatego przy przykładach innych niż mój (nie wszyscy brali udział i nie tak skrajne przypadki ocen), bardziej trafny będzie zwrot: "gra może być zła".

Uff, naprawdę byłoby dobrze jakbyśmy się wreszcie zbliżali do jakiegoś wspólnego stanowiska bo mam nieodparte wrażenie, że piszemy cały czas to samo
Skoro obaj zgadzamy się, że dla losowo wybranego gracza "najprawdopodobniej gra może być bardzo zła" to dlaczego tak się wzbraniasz przed nazwaniem jej po prostu złą grą? W tej konkretnej chwili, w ocenie tych użytkowników którzy zagłosowali (że nie mają już chęci widzieć jej więcej na oczy)? Parokrotnie pisałem, że przecież ta ocena może ulec kiedyś zmianie (jak się nad tym zastanowisz, to wracając do mojego szkolnego przykładu z dziećmi i matematyką to analogia tego, że przy innych zadaniach średnie ocen dzieci mogły być inne). Ale jest jaka jest, nie mamy innej i uznaję ją za statystycznie obiektywną.

Mają się, mają
Po prostu próbuję przekonać, że nawet 100% subiektywnych ocen od 100% populacji (np. ludzkiej), nie da nam obiektywnej oceny.
Podejście do zwrotu "obiektywny" stoi na przeszkodzie

Nie mają się, nie mają
Ale trafiasz w sedno, pisząc że prawdopodobnie właśnie nasze podejście do słowa "obiektywny" stoi na przeszkodzie. Dlatego przytoczyłem swoje podejście na początku tego posta.

Ależ ja akceptuję znaczenie tych obu słów, tyle że to drugie rozumiem najwidoczniej szerzej, bo wierzę że statystyka potrafi przybliżać do prawdy i ułatwiać zrozumienie otaczającej naz zmienności. I wnioskowanie na tej podstawie też nazywam "obiektywnym".

Podkreśliłem to, co jest problemem
W sensie właśnie z tym się zgadzam, tylko ja to odnoszę do poznawania rzeczy mierzalnych, sprawdzalnych, powtarzalnych, bez wpływu otoczenia.
Ty natomiast próbujesz to rozciągnąć na kwestie niemierzalne, niesprawdzalne, niepowtarzalne, a na dodatek będące pod wpływem otoczenia
I tutaj jest chyba cały problem w naszej dyskusji.

Dokładnie tak

Te ptaki i ich rozpiętość skrzydeł, o których wspominałeś wcześniej są dobrym tego przykładem.

Nie, nie są. Rozpiętość skrzydeł ptaka jest cechą mierzalną, niezależną od obserwatora (tak jak to czy Ziemia jest okrągła czy nie). Użyłem przykładu z wysokością dzieci w szkołach żebyś zrozumiał przez analogię tok mojego myślenia (i przejrzał na oczy, że mam rację )

Wnioski: obiektywne badanie otaczającego świata przybliża cały czas do prawdy.

Tak, z pewnością przybliża, ale nie wiem dlaczego uparcie twierdzisz, że subiektywne badanie nie może tego robić.

Jednak subiektywna ocena tego świata nie przybliża nas do żadnej prawdy, tylko przybliża nas do tego ilu osobom (i na ile) coś się podoba, a w związku z tym na ile będzie się podobać innym, którzy jeszcze tego czegoś nie widzieli
No chyba, że powiesz, że to właśnie ta prawda: na ile ten świat się komuś podoba, i na ile będzie się podobał komuś, kto jeszcze go nie widział.
No ale to wtedy znowu wracamy do punktu wyjścia: czy średnia ocen subiektywnych przybliża nas do jakiejś prawdy obiektywnej

Subiektywna ocena tego świata nie zawsze musi ale może przybliżać nas do prawdy. Tyle że nie w odniesieniu do cech obiektywnych, tylko subiektywnych właśnie - czyli głosowanie czy Ziemia jest kulista albo jaka jest rozpiętość skrzydeł ptaka nie przybliża do żadnej prawdy, trzeba to po prostu zmierzyć, wykazać poprzez pomiar lub eksperyment. Ale chcąc stwierdzić obiektywnie jaka gra jest lepsza a jaka gorsza dla przeciętnego gracza (czy też ogółu graczy) nie ma innej drogi niż spytać o subiektywną ocenę ludzi. I jeśli po zagraniu (szczerze i uczciwie) oceniają, że nie chcą jej nigdy więcej na oczy widzieć to nie widzę przeszkód, aby nazwać tę grę obiektywnie "złą".

Powiem, że zaczynam dostawać kręćka od tej karuzeli, bo sam się już zaczynam zakręcać od tych wywodów
Coś z tym trzeba zrobić

Dla mnie już od dłuższego czasu ten watek jest męczący. I nawet wiem co należałoby zrobić - zamiast ciągle udowadniać sobie to samo zagrać wspólnie w jakąś dobrą planszówkę! A nie, zaraz, zaraz, przecież nie ma takiego pojęcia...

[rutra1992]

Wcześniej napisałem post ale coś mi nie grało więc go usunąłem bo nie miałem czasu w pracy głębiej rozkminiać, przemyślałem temat i napiszę go jeszcze raz od nowa.

Wasze dyskusje na temat przedziałów ufności natchnęły mnie, żeby empirycznie to spradzić. Oczywiście przedział ufności zależy od zalożonego rozkładu zmiennej, liczby obserwacji i zmienności. Weźmy jako przykład 7 cudów świata, bo jest grą bardzo znaną i mającą dużo ocen. Z bgg można wziąć już średnią i odchylenia standardowe są one następujące:
średnia(m): 7.749
odchylenie standardowe(s): 1.28
Liczba głosów: 85177
Pierwiastek z liczby głosów: 291

I tu należy się zastnowić - czy szukamy porównania gier w próżni (czyli porównania średnich ocen) czy może chcemy zobaczyć, czy kolejnej losowej osobie z jednorodnej populacji graczy (założenie oczywiście kompletnie nie do spełnienia, ale leży ono u podstaw jakiegokolowiek porównywania tych ocen, robiąc taką analizę należałoby się zastanowić co się stanie jeśli nie jest spełnione, każdemu to już zostawiam z osobna ) - wtedy obchodzi nas wartość z rozkładu. I o ile porównania w próżni (które mogłoby być wartościowe dla wydawców, czy też sklepów) można sensownie dokonać jeśli jest przynajmniej tak z ~1000 ocen (liczba brana na oko), o tyle porównanie dla konkretnej osoby kompletnie nie ma sensu.

Żeby zobrazować ten przykład liczbami pociągnijmy sytuacje z 7 cudami świata. Zakładamy, że oceny dane zmienną X są z rozkładu normalnego o średniej m i odychyleniu standradowym s (podanymi wyżej). Średnia ocen z własności rozkładu normalnego również ma średnią m, natomiast odychylenie standradowe jest skalowane pierwiastkiem liczby głosów czyli m/n^(1/2). Odchylenie standardowe dla średniej wynosi zatem około 0,004. Aby mówić o jakiejś sensowym wnioskowaniu statystycznym to dobrze by mieć przedział ufności które jest przynajmniej 90% (tzn. wartość prawdziwa leży w tym przedziale na 90%). Dla uproszczenia weźmy sobie przedział ufności 95% i skorzystajmy z reguły 3 sigm (tj. dla zmiennej o rozkładzie normalnym przedział 95% przedział ufności to mniej więcej średnia +/- 2 odchylenia standardowe). Daje nam to następujące przedziały ufności:
[7.741,7.757] dla średniej - pamiętajmy że dla mniejszej liczby ocen ten przedział będzie szerszy
[5.189,10] dla wartości dla następnej osoby (ucinamy od góry bo wychodzi poza 10).

Wiec zakładając spełnienie tych wszystkich założeń o których do tej pory rozmawialiśmy można mówić o porównywaniu jakieś średniej ogólnej chęci do gry w populacji, ale nie można tego ekstrapolować na konkretne jednostki - i co za tym idzie zgrabnie przejdę do tego, że dla mnie jako gracza ma średnie znaczenie ten ranking i to jest potwierdzona statystycznie z resztą to jest poparte w moich wyborach bo chyba żadna z moich ulubionych gier nie jest w top 100 (może Marvel Champions, w który zacząłem grać w zeszłym miesiącu )

[Grzdyll]

Podobno Cyceron stwierdził: "Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare" - każdy człowiek może zbłądzić, uparcie trwa w błędzie tylko głupiec.

Nasz spór o znaczenie słowa "obiektywny" nie dawał mi spokoju. Sięgnąłem więc po dodatkowe źródła w postaci publikacji naukowych (głównie anglojęzycznych). Nie chcąc zanudzać i tak już wystarczająco męczącym wątkiem zreferuję tylko wnioski. Okazało się, że wśród ludzi nauki wcale nie ma konsensusu co do używania słów "subiektywny" oraz "obiektywny" w odniesieniu do miar statystycznych dotyczących cech niemierzalnych ale muszę być wobec Was i siebie uczciwy - czytając argumentację oraz rozważania na ten temat muszę przyznać rację, tym z Was, którzy przekonywali mnie, że użycie przeze mnie słowa "obiektywny" w stosunku do miar statystycznych związanych z cechami niemierzalnymi jest nadużyciem. W kilku źródłach znajduję co prawda odbicie mojego podejścia ale nigdzie nie znalazłem explicite sformułowania, które broniłem (że można wyciągać obiektywne wnioski z subiektywnych ocen), natomiast znalazłem sformułowania przeczące mojej tezie - głównie to, że niezależność od obserwatora jest warunkiem koniecznym, ale jednak nie wystarczającym.

Podsumowując - nadal wydaje mi się, że moje rozumowanie jest poprawne i nadal uważam za słuszne nazywanie oceny BGG właściwym estymatorem "dobroci" gier, choć (z żalem) wycofuję się ze stwierdzenia o tym że jest statystycznie"obiektywna". Zdaje się, że to była główna kość niezgody

[alpha]

(...)

Gdybyś ze mną prowadził tę dyskusję to daję słowo... poległbym
W kwestii statystyki jestem raczej zero, więc nawet nie mam pojęcia co tu się odstawiło

Masz sporą wiedzę, więc napisz w skrócie czy bardziej przemawia to za argumentacją po linii kolegi Grzdyla, czy mojej...
Czytając podsumowanie chyba się domyślam ale wołałbym się upewnić.

[rutra1992]

(...)

Gdybyś ze mną prowadził tę dyskusję to daję słowo... poległbym
W kwestii statystyki jestem raczej zero, więc nawet nie mam pojęcia co tu się odstawiło

Masz sporą wiedzę, więc napisz w skrócie czy bardziej przemawia to za argumentacją po linii kolegi Grzdyla, czy mojej...
Czytając podsumowanie chyba się domyślam ale wołałbym się upewnić.

Moja opinia kilka razy się tu przewijała, statystyka to tylko narzędzie i można jej użyć do czego się chce, grunt żeby to robić poprawnie i od kilku stron, starałem się, aby statystyczne podejście było poprawne. Natomaist jak podkreślałem kilka razy, główne założenia nie są spełnione i należałoby przeanalizować jak to wpływa na ocenę wyników badania ilościowego.

Ten wniosek właściwie pokrywa się z oboma Waszymi argumentami (chociaż muszę przyznać, że przestałem trochę tę dyskusję czytać ), bo jak Grzdyll, zauważył głównie różnicujemy się na rozumowaniu słowa "obiektywny". Tj. na podstawie tych ocen można "coś" powiedzieć o jakości gry w próżni, zakładając, że niezbędne założenia są spełnione (a to, że nie są to inna sprawa, wtedy czasem też można coś powiedzieć, ale wymaga to głębszej analizy) natomiast to nie będzie obiektywny (w sensie "niezależny od obserwatora" wniosek). Albo inaczej mówiąc, można powiedzieć, że ludzie średnio chętniej grają w 7 cudów świata niż w munchkina, ale to nie znaczy, pokazując obie te gry nowej osobie będziemy mogli zalożyć ze statystycznie istotnym prawdopodobieństwem, że chętniej będzie grała w 7CŚ.

[MichalStajszczak]

Albo inaczej mówiąc, można powiedzieć, że ludzie średnio chętniej grają w 7 cudów świata niż w munchkina, ale to nie znaczy, pokazując obie te gry nowej osobie będziemy mogli zalożyć ze statystycznie istotnym prawdopodobieństwem, że chętniej będzie grała w 7CŚ.

Tym bardziej, że Munchkin ma większe odchylenie standardowe ocen (1,83) i w związku z tym jego dwusigmowy przedział ufności rozciąga się od 2,24 do 9,56

[alpha]

Skoro wiemy już się gdzie wszystko "zatrzymuje", to chyba ja na chwilę obecną nie jestem w stanie napisać niczego nowego, co by pchnęło argumentację dalej.
Chyba, że mi coś przyjdzie do głowy, to dopiszę.

A na razie pozostaję przy moim rozumieniu zwrotów: obiektywny / subiektywny

Mimo wszystko dyskusja była ciekawa
Będę obserwował jej ew. ciąg dalszy.

[bajbaj]

Aby wnieść nieco powiewu do dyskusji, chcę odnieść się do tego, kto i co ocenia i z jakiej perspektywy. Ostatnia nowość, czyli Pax Viking. Gra nie Eklunda, ale Mankera, ale utrzymana w podobnej "stylistyce". W dotychczasowych komentarzach przeważa opinia, że gra, zgodnie z założeniem, jest paxem "wstępnym". Czyli takim, w którego można łatwo zagrać z graczami nieznającymi paxów. Równocześnie w recenzjach pojawia się opinia (nader często), że to prosta gra, ale jak na paxy, ponieważ, w odniesieniu do euro, to wciąż ciężka gra. Co jednak wychodzi z ocen (na razie nieco ponad 100)? Ciężkość gry na poziomie 2,94 Czyli ... nieco ponad Ganges, o 1 mniej niż np. Mombasa Pfistera. Sorry... uwielbiam gry Pfistera, ale uważam, że Mombasa (w którą mógłbym grać non-stop), to light przy Pax Viking. O co wiec chodzi? Dlaczego gra, w mojej opinii, zdecydowanie bardziej skomplikowana, jest oceniana przez ponad 100 osób jako łatwiejsza? Myślę, że dlatego, ponieważ oceniają inne osoby. Dla paxocholików ta gra może być banalna. Z paxów grałem kilka razy tylko w Pax Emancipation. W złożoności rozgrywki tu jest istna przepaść, to fakt, ale ... to nie oznacza, że ta gra jest prosta. To wciąż ciężkie pseudo euro, z dość wymagającymi warunkami zwycięstwa, z brakiem prowadzenia gracza za rączkę. To nie rzekomo ciężkie GWT, gdzie wiesz, co masz zrobić w kolejnym ruchu. Tu nie wiesz... tu musisz sobie samemu to wymyślić... czyli jak w innych paxach. Masz x akcji do wykonania i zastanów się jaka ich kombinacja da Tobie to, czego potrzebujesz... Nie wiesz, czego potrzebujesz...? Na tym ta gra polega, musisz się zastanowić i coś wybrać... Choć to wciąż pax "entry level", to jednak pax. A ocenę ma jak średniej ciężkości euro, co jest kompletnym nieporozumieniem. Fachowiec od badań społecznych mógłby stwierdzić, że problemem jest kontrola podstawy doboru próby. I miałby rację... ponieważ średnia ocena tej gry zapewne wynika z tego, że oceniali ją na razie ludzie, którzy wsparli na ks Pax Ren II edycję i Pax Viking przy okazji. Ludzie ograni w paxy. Do graczy euro na razie ta gra nie trafiła, stąd też w ocenach może przeważać ocena dokonana przez graczy lubujących się w grach złożonych, w relacji do których ta gra jest dość prosta. Co więc oznaczają oceny na bgg? Dla mnie średnie "lubienie" gry przez przeciętnego planszówkowicza i średnie skomplikowanie gry, przez gracza który miał z grą styczność. Tu mamy zapewne bardzo silne obciążenie tego ostatniego wskaźnika - gracze grający w proste gry, grom już przeciętnie złożonym mogą przypisywać wysokie wartości, zaś gracze grający w gry bardzo złożone, grom złożonym (typu Pax Viking) mogą przypisywać niskie wartości, wynikające z relacji złożoności do tytułów, w które grają na codzień.

[MichalStajszczak]

Jak dotąd wątek dotyczył głównie "oceny podstawowej", żeby więc przejść do kwestii oceny "ciężkości" gier, warto przyjrzeć się temu, jakie czynniki mogą (według bgg) na nią wpływać:

For different people weight means different things, usually a combination of things like:
How complex/thick is the rulebook?
How long does it take to play?
What proportion of time is spent thinking and planning instead of resolving actions?
How hard and long do you have to think to improve your chance of winning?
How little luck is in the game?
How much technical skill (math, reading ahead moves, etc) is necessary?
How long does it take to learn the rules?
How many times do you need to play before you feel like you "get" the game?
Etc...

Jak widać z tego zestawienia, mamy tu do czynienia z kombinacją wielu różnych czynników, częściowo ze sobą sprzecznych, tak więc wiarygodność oceny ciężkości jest jeszcze niższa niż oceny "chęci do grania".

[Tuminure]

Jak widać z tego zestawienia, mamy tu do czynienia z kombinacją wielu różnych czynników, częściowo ze sobą sprzecznych, tak więc wiarygodność oceny ciężkości jest jeszcze niższa niż oceny "chęci do grania".

Na bgg nie ma oceny "chęci do grania". Jest co najwyżej "ocena gry", której rekomendowana (czyli taka do której nie trzeba się stosować) skala opisuje chęci do grania.

Z tego powodu, że to zaledwie rekomendowana skala, wiarygodność jednej i drugiej oceny z tego konkretnego powodu o którym wspominasz jest dokładnie taka sama.

[PytonZCatanu]

Jak dotąd wątek dotyczył głównie "oceny podstawowej", żeby więc przejść do kwestii oceny "ciężkości" gier, warto przyjrzeć się temu, jakie czynniki mogą (według bgg) na nią wpływać:

For different people weight means different things, usually a combination of things like:
How complex/thick is the rulebook?
How long does it take to play?
What proportion of time is spent thinking and planning instead of resolving actions?
How hard and long do you have to think to improve your chance of winning?
How little luck is in the game?
How much technical skill (math, reading ahead moves, etc) is necessary?
How long does it take to learn the rules?
How many times do you need to play before you feel like you "get" the game?
Etc...

Jak widać z tego zestawienia, mamy tu do czynienia z kombinacją wielu różnych czynników, częściowo ze sobą sprzecznych, tak więc wiarygodność oceny ciężkości jest jeszcze niższa niż oceny "chęci do grania".

Z ciekawosci: które są ze sobą sprzeczne?

Co do wiarygodności: jak sobie posortuje gry według ciężkości, to gry trudne są na szczycie, a gry bardzo łatwe na dole tabeli, więc chyba jednak miara ciężkości gier jakoś tam działa. Oczywiście, może przyjść ktoś i powiedzieć szaloną rzecz: to, że gry Lacerdy są na górze, a Dixit na dole, to kompletny przypadek, bo "mój szwagier twierdzi, że Dixit jest trudniejszy", więc ranking jest nieobiektywny! Tylko czy jest sens marnować kolejne strony na taką bezsensowną dyskusję?

To co mi się nie podoba w tym rankingu, to to, że za mało głosów jest tam oddanych. Często gra ma np. 10 000 głosów na geek ranking, a ciężkość ocenia tylko kilkaset z nich.

[MichalStajszczak]

Z ciekawosci: które są ze sobą sprzeczne?

Jednym z pytań, służących do oceny "ciężkości" gry jest "How little luck is in the game?" Użycie sformułowania "how little" sugeruje, że im tego "szczęścia" jest mniej, tym gra jest "cięższa". Zapewne dla wielu oceniających mniejszy wpływ szczęścia jest równoznaczny z mniejszą losowością i grę całkiem losowości pozbawioną, mogą automatycznie uznawać za cięższą.
Ale jest też pytanie o niezbędne w grze umiejętności matematyczne. I tu właśnie pojawia się sprzeczność, bo opis matematyczny gier z elementem losowym jest bardziej skomplikowany i mniej intuicyjny niż gier bez losowości. A zatem gry z losowością czyli większą dozą szczęścia wymagają większych umiejętności matematycznych.

[PytonZCatanu]

Z ciekawosci: które są ze sobą sprzeczne?

A zatem gry z losowością czyli większą dozą szczęścia wymagają większych umiejętności matematycznych.

Podasz jakiś przykład gry bardziej skomplikowanej od Projektu Gaja, która zawiera w sobie dużą dozę losowości i przez to jest trudniejsza?

Zresztą, otwieramy tutaj potwora. Pamiętam z innego wątku dyskusję o losowości. Ktoś postawił tam tezę, że jeśli w grze jest losowy setup, to to już można powiedzieć, że gra jest (w jakimś stopniu) losowa

[MichalStajszczak]

Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, ponieważ w grę Projekt Gaja nie grałem, więc nie wiem, czy jest w niej losowość i czy jest faktycznie trudna.

[PytonZCatanu]

Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, ponieważ w grę Projekt Gaja nie grałem, więc nie wiem, czy jest w niej losowość i czy jest faktycznie trudna.

To może podasz przykłady gier, które

1. Potwierdzają tezę, że większą losowość wymaga większych zdolności matematycznych.
2. Które, według ciebie, potwierdzają, że ranking ciężkości jest zaburzony (np. pary gier, gdzie gra ze średnią w okolicy 2.0 jest według ciebie ewidentnie trudniejsza niż jakaś gra ze średnią w okolicy 4.0)

[MichalStajszczak]

To może podasz przykłady gier, które

1. Potwierdzają tezę, że większą losowość wymaga większych zdolności matematycznych.

Wyobraźmy sobie, że zmniejszamy losowość gry Texas Hold'em: z góry wiadomo, jakie karty odkryje bankier. Wydaje mi się, że w tym przypadku spadłaby rola umiejętności matematycznych, które w tym przypadku polegają na ocenie, jakie jest prawdopodobieństwo wyjścia poszczególnych ukadów kart.

2. Które, według ciebie, potwierdzają, że ranking ciężkości jest zaburzony (np. pary gier, gdzie gra ze średnią w okolicy 2.0 jest według ciebie ewidentnie trudniejsza niż jakaś gra ze średnią w okolicy 4.0)

Nie mam czasu na taką analizę.

[rutra1992]

Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, ponieważ w grę Projekt Gaja nie grałem, więc nie wiem, czy jest w niej losowość i czy jest faktycznie trudna.

To może podasz przykłady gier, które

1. Potwierdzają tezę, że większą losowość wymaga większych zdolności matematycznych.
2. Które, według ciebie, potwierdzają, że ranking ciężkości jest zaburzony (np. pary gier, gdzie gra ze średnią w okolicy 2.0 jest według ciebie ewidentnie trudniejsza niż jakaś gra ze średnią w okolicy 4.0)

Nikt poza Toba nie wysnuł tak absurdalnego wniosku na temat zaburzeń rankingu.

[PytonZCatanu]

Nikt poza Toba nie wysnuł tak absurdalnego wniosku na temat zaburzeń rankingu.

Tak?

Jak widać z tego zestawienia, mamy tu do czynienia z kombinacją wielu różnych czynników, częściowo ze sobą sprzecznych, tak więc wiarygodność oceny ciężkości jest jeszcze niższa niż oceny "chęci do grania".

[rutra1992]

Nikt poza Toba nie wysnuł tak absurdalnego wniosku na temat zaburzeń rankingu.

Tak?

Jak widać z tego zestawienia, mamy tu do czynienia z kombinacją wielu różnych czynników, częściowo ze sobą sprzecznych, tak więc wiarygodność oceny ciężkości jest jeszcze niższa niż oceny "chęci do grania".

Kompletnie nie ma tu tak absurdalnego jakie Ty wyśmiałeś. Można zgadzać lub nie ze stwierdzeniem Michała, ale wnioskowanie z tego ze ktoś uważa że ticket to ride jest bardziej skomlikowany niż cywilizacja to świadczy albo o kompletnych braku umiejętności czytania ze zrozumieniem, albo dyskusji (tzw. Argument ad absurdem)