Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

[Nilis]

Dodam jeszcze, że opinia nie musi być z konieczności subiektywna. Może być dobrze umotywowana, poparta konkretnymi argumentami i nie odwoływać się własnych upodobań.

Brawo. Zgadzam się. Mądre słowa, aż dziwne że ktoś coś takiego napisał.

[Neoptolemos]

Kurczę, nawet czas rozgrywki może nie być tu faktem

Jest faktem. Opinią będzie, czy to długo, czy krótko

Z tym zgadzaniem się czy niezgadzaniem to też nie do końca tak jest. Bardzo cenię sobie recenzje Gambita (nie wiem w której osobie pisać ), choć mamy mocno rozbieżny gust i często się z nimi w pewnych aspektach po prostu nie zgadzam* - ale cała recenzja jest solidnie uargumentowana, a że sam mam już pewne rozeznanie i aparat krytyczny wobec planszówek, to wiem, czy gra ma szanse zaskoczyć, czy nie. Dlatego w przypadku opinii Gambita najmniej się sugeruję cyferką na końcu, podobnie zresztą nie mają dla mnie znaczenia 0 i 1 u Gradania.

That being said, uważam, że cyferkowa ocena wcale nie jest zła; ale oderwanie jej od treści jest bzdurne.

*na zasadzie ok, rozumiem, ale mi to nie przeszkadza/mocno przeszkadza.

[Gambit]

Kurczę, nawet czas rozgrywki może nie być tu faktem

Jest faktem. Opinią będzie, czy to długo, czy krótko

Miałem tu na myśli nie tyle czas nadrukowany na pudełku, co czas jaki w danej grupie/grupach spędzałem przy grze. Może to kwestia tego, że jako "fakt" rozumiem coś, co jest prawdziwe dla danej gry niezależnie od tego, jacy gracze tego doświadczają. A moje "W cztery osoby nie zdarzyło się, żebyśmy zagrali dłużej niż 60 minut" niekoniecznie będzie prawdą dla innej grupy czterech osób.

[Losiek]

Dodam jeszcze, że opinia nie musi być z konieczności subiektywna. Może być dobrze umotywowana, poparta konkretnymi argumentami i nie odwoływać się własnych upodobań.

Brawo. Zgadzam się. Mądre słowa, aż dziwne że ktoś coś takiego napisał.

A ja się nie zgadzam. Sama motywacja nie jest obiektywna a mocno subiektywna. Generalnie recenzje z natury rzeczy będą subiektywne i tak jak mikeyoski mądrze napisał:

Dlatego tak ważne jest wyłapanie delikwentów, którzy mają zbliżony gust do naszego.

[Pan_K]

A ja się nie zgadzam. Sama motywacja nie jest obiektywna a mocno subiektywna. Generalnie recenzje z natury rzeczy będą subiektywne i

Ale wiesz, że umotywowanie treści wypowiedzi, to nie to samo, co motywacja jej wygłoszenia?

[Neoptolemos]

Miałem tu na myśli nie tyle czas nadrukowany na pudełku, co czas jaki w danej grupie/grupach spędzałem przy grze. Może to kwestia tego, że jako "fakt" rozumiem coś, co jest prawdziwe dla danej gry niezależnie od tego, jacy gracze tego doświadczają. A moje "W cztery osoby nie zdarzyło się, żebyśmy zagrali dłużej niż 60 minut" niekoniecznie będzie prawdą dla innej grupy czterech osób.

Ja też miałem na myśli nie czas nadrukowany na pudełku, tylko faktyczny czas, jaki recenzentowi zajmuje rozgrywka. Pół godziny to pół godziny. Opinią będzie, czy to za długo/za krótko oraz czy w innych grupach trwać będzie podobnie.

Aczkolwiek ta dygresja donikąd nie prowadzi

[pan_satyros]

To jeszcze dla pewności dodajmy że:
~każda wypowiedź = opinia

[Nilis]

Ja też szanuje sobię recenzje Gambita. Bardzo często przed zakupem gry szukam u niego materiału, który by jej dotyczył i ma on duże znaczenie. Dla przykładu ostatnio recenzował Kingsburg i po omówieniu pozytywów już bym grę zamawiał. Natomiast jak wysłuchałem negatywnych rzeczy o grze czyli m.in. duży downtime, szczególnie przy 4 graczach to już dla mnie gra odpada.
Dla mnie nie jest opinią (doświadczonego gracza jakim jest Gambit) subiektywną - duży downtime. Jeżeli recenzent mówi że taki jest i reszta grupy też odczuła że długo się czeka to znaczy że tak jest.

[kwiatosz]

Recenzja = opinia. To jeden wielki subiektywizm. Inaczej się nie da. Nie absolutnie żadnych obiektywnych wyznaczników. Dla dwóch ludzi ten sam element gry może być rozpatrywany dokładnie odwrotnie. Doszukiwanie się jakichkolwiek obiektywności w recenzjach jest bezsensowne.

Nie zgadzam się. Pełna recenzja to fakty plus opinie.

Dodam jeszcze, że opinia nie musi być z konieczności subiektywna. Może być dobrze umotywowana, poparta konkretnymi argumentami i nie odwoływać się własnych upodobań.

Nie potrzeba upodobań żeby była subiektywna, wystarczy różnica doświadczeń. Nie przychodzi mi do głowy żaden przykład opinii niewymagającej subiektywnej oceny.

[Losiek]

A ja się nie zgadzam. Sama motywacja nie jest obiektywna a mocno subiektywna. Generalnie recenzje z natury rzeczy będą subiektywne i

Ale wiesz, że umotywowanie treści wypowiedzi, to nie to samo, co motywacja jej wygłoszenia?

Owszem, ale motywowanie treści wypowiedzi nie jest obiektywne, może zależeć ot choćby od doświadczeń.

[Mienki]

Ja też szanuje sobię recenzje Gambita. Bardzo często przed zakupem gry szukam u niego materiału, który by jej dotyczył i ma on duże znaczenie. Dla przykładu ostatnio recenzował Kingsburg i po omówieniu pozytywów już bym grę zamawiał. Natomiast jak wysłuchałem negatywnych rzeczy o grze czyli m.in. duży downtime, szczególnie przy 4 graczach to już dla mnie gra odpada.
Dla mnie nie jest opinią (doświadczonego gracza jakim jest Gambit) subiektywną - duży downtime. Jeżeli recenzent mówi że taki jest i reszta grupy też odczuła że długo się czeka to znaczy że tak jest.

Nie do końca. O ile pojawienie się downtimu będzie faktem, o tyle określenie czy jest on duży czy maly będzie już subiektywne. Dla jednego ten czas może być duży, inny uzna ze nie jest (bo np. Często gra w gry z większym downtimem). I na tym polega różnica. Recenzja z definicji jest subiektywna, natomiast moze być ona rzetelna lub nie. Gra moze się podobać, nawet pomimo wad. I jeżeli tak jest to spoko, ale o wadach w recenzji powinno się mówić. Jezeli ktoś to pomija z różnych powodów to mamy doczynienia z nierzetelną recenzją. Oczywiście dla różnych osób co innego moze być wadą. Możliwe jest że ta sama cecha będzie wadą dla jednej osoby i zaletą dla innej. To właśnie jest między innymi to co sprawia że recenzja jest subiektywne, jest punktem widzenia autora recenzji.

Wiele osób wspomina ze docenia Gambita mimo iż sie z Nim nie zgadza. I tu mamy doczynienka z najlepszymi moim zdaniem recenzjami gier planszowych na polskim youtubie. Gambit nie boi sie wytknąć tego co my się nie podoba. W ostatniej recenzji gry DC wieczne zlo, wadą jest to ze gra się nudzi. To jest jak najbardziej subiektywne, ale np. mi gra sie nudzić nie będzie i obydwoje mamy rację. To jest nasz punkt widzenia, a jak jeszcze umotywuje dlaczego mu sie nudzi to tym bardziej ja nie mam co mówić ze się myli. Moge dodać natomiast, że ja uważam inaczej. Wiadomo ze jestesmy inni i musimy tez trochę pracy wykonać sami i ocenić czy mamy podobny gust, czy te same rzeczy uznajemy za wady itp.

[Pan_K]

Nie potrzeba upodobań żeby była subiektywna, wystarczy różnica doświadczeń. Nie przychodzi mi do głowy żaden przykład opinii niewymagającej subiektywnej oceny.

No to chyba rozmijamy się w rozumieniu słowa "subiektywny". Jeśli ująć je tak szeroko, jak zdajesz się to robić, możemy dojść do tezy radykalnej: wszak fakty również są kwestią doświadczenia. A zatem podpadają pod określenie "subiektywny".

Otóż z całą pewności w samym doświadczeniu można wyraźnie odróżniać aspekty tzw. "obiektywne" od "subiektywnych". I tak np. jeśli powiem, że draft jest czymś, co obniża moją ocenę gry, ponieważ jakoś nie lubię tej mechaniki i się przy niej nudzę, to to będzie subiektywna opinia. Jeśli natomiast powiem, że w Zamkach Burgundii mechanika związana z kośćmi w tej mierze nie jest tożsama z losowością, w jakiej losowość uznać za coś, co determinuje gracza do tylko i wyłącznie jednej opcji po rzucie (czyli, że mechanika oparta na kościach w ZB nie jest mechaniką opartą na kościach w Chińczyku lub Monopoly), to to nie jest subiektywna opinia.
W tej perspektywie recenzje Gradania (i Gambita) są w znaczącej mierze oparte na opiniach obiektywnych.

Trzy zastrzeżenia:

1. Oczywiście te przykłady nie dają pełnego spektrum możliwości.
2. Wcale nie uważam, że miarą dobrej recenzji jest nieobecność opinii subiektywnych (choć nieobecność obiektywnych uznałbym za spory mankament).
3. Opinia obiektywna, tzn. odwołująca się do argumentów merytorycznych, niekoniecznie musi być opinią trafną. Może być błędna, bo na przykład nie dostrzega dodatkowych okoliczności, lub dostrzegane rozumie niewłaściwie. Innymi słowy "obiektywna" =/= "słuszna".
a) Stąd jeśli przez "doświadczenie" rozumieć "doświadczenie w obcowaniu z grami", czyli pewien stopień biegłości wiedzy na ich temat wynikający z krytycznego poznania wielu różnych tytułów/mechanik itd., to opinia może być obiektywna, ale właśnie niesłuszna, ponieważ nie dostrzega wielu zależności.

[Pan_K]

A ja się nie zgadzam. Sama motywacja nie jest obiektywna a mocno subiektywna. Generalnie recenzje z natury rzeczy będą subiektywne i

Ale wiesz, że umotywowanie treści wypowiedzi, to nie to samo, co motywacja jej wygłoszenia?

Owszem, ale motywowanie treści wypowiedzi nie jest obiektywne, może zależeć ot choćby od doświadczeń.

Vide wyżej.

[Mienki]

Nie potrzeba upodobań żeby była subiektywna, wystarczy różnica doświadczeń. Nie przychodzi mi do głowy żaden przykład opinii niewymagającej subiektywnej oceny.

No to chyba rozmijamy się w rozumieniu słowa "subiektywny". Jeśli ująć je tak szeroko, jak zdajesz się to robić, możemy dojść do tezy radykalnej: wszak fakty również są kwestią doświadczenia. A zatem podpadają pod określenie "subiektywny".

Otóż z całą pewności w samym doświadczeniu można wyraźnie odróżniać aspekty tzw. "obiektywne" od "subiektywnych". I tak np. jeśli powiem, że draft jest czymś, co obniża moją ocenę gry, ponieważ jakoś nie lubię tej mechaniki i się przy niej nudzę, to to będzie subiektywna opinia. Jeśli natomiast powiem, że w Zamkach Burgundii mechanika związana z kośćmi w tej mierze nie jest tożsama z losowością, w jakiej losowość uznać za coś, co determinuje gracza do tylko i wyłącznie jednej opcji po rzucie (czyli, że mechanika oparta na kościach w ZB nie jest mechaniką opartą na kościach w Chińczyku lub Monopoly), to to nie jest subiektywna opinia.
W tej perspektywie recenzje Gradania (i Gambita) są w znaczącej mierze oparte na opiniach obiektywnych.

Trzy zastrzeżenia:

1. Oczywiście te przykłady nie dają pełnego spektrum możliwości.
2. Wcale nie uważam, że miarą dobrej recenzji jest nieobecność opinii subiektywnych (choć nieobecność obiektywnych uznałbym za spory mankament).
3. Opinia obiektywna, tzn. odwołująca się do argumentów merytorycznych, niekoniecznie musi być opinią trafną. Może być błędna, bo na przykład nie dostrzega dodatkowych okoliczności, lub dostrzegane rozumie niewłaściwie. Innymi słowy "obiektywna" =/= "słuszna".
a) Stąd jeśli przez "doświadczenie" rozumieć "doświadczenie w obcowaniu z grami", czyli pewien stopień biegłości wiedzy na ich temat wynikający z krytycznego poznania wielu różnych tytułów/mechanik itd., to opinia może być obiektywna, ale właśnie niesłuszna, ponieważ nie dostrzega wielu zależności.

Tylko ze w tym drugim przykładzie to juz nie jest opinia, a fakt i dlatego jest obiektywna. Jezeli powiem ze w moim miejscu pracy mam 20 stopni to będzie obiektywny fatk. Natomiast jak powiem ze jest mi tam zimno to będzie subiektywna opinia właśnie. Ktoś inny powie ze dla niego to za ciepło bo to jego odczucie i jego opinia. Obydwoje mamy rację, ale zupełnie inna "ocenę" warunków pracy.

[rastula]

Recenzja = opinia. To jeden wielki subiektywizm. Inaczej się nie da. Nie absolutnie żadnych obiektywnych wyznaczników. Dla dwóch ludzi ten sam element gry może być rozpatrywany dokładnie odwrotnie. Doszukiwanie się jakichkolwiek obiektywności w recenzjach jest bezsensowne.

Nie zgadzam się. Pełna recenzja to fakty plus opinie.

Przyznam, że czasem mam problem z tymi faktami. Znaczy jasne, można (a może nawet powinno się - czego nie robię) "wylistować" mechaniki użyte w grze, podać przedział graczy, może powiedzieć o tym czy plastik/drewno/płótnowane karty. Ale poza takim listingiem w mojej opinii fakty się kończą. Skalowalność to już opinia. Działanie mechanik też. Kurczę, nawet czas rozgrywki może nie być tu faktem

Umiejętność wyłuskania i przedstawienia "faktów" to moim zdaniem warsztat recenzencki i wiedza na temat recenzowany- bo opinie , jak mówi przysłowie - są jak du.a, każdy ją ma. Skalowalność - hmmm - czasem opinia - ale często podparta faktami , np gra z klasyczną licytacją raczej na 2 osoby bez zastosowania kruczków działać będzie słabiej niż na więcej (taki przykład).

[Pan_K]

Tylko ze w tym drugim przykładzie to juz nie jest opinia, a fakt i dlatego jest obiektywna. Jezeli powiem ze w moim miejscu pracy mam 20 stopni to będzie obiektywny fatk. Natomiast jak powiem ze jest mi tam zimno to będzie subiektywna opinia właśnie. Ktoś inny powie ze dla niego to za ciepło i tez będzie miał rację. Bo to jego odczucie i jego opinia.

No nie do końca. Faktem jest, że mam więcej opcji po rzucie kostką w ZB niż w Monopoly. Natomiast opinią jest, że w ZB nie ma losowości. Umotywowaniem opinii jest wskazanie na stojące za nią rozumienie losowości.

W końcu ktoś mógłby się nie zgodzić, bo każdy rzut kostką jest losowy -> ergo w ZB jest losowść.

[Mienki]

Tylko ze w tym drugim przykładzie to juz nie jest opinia, a fakt i dlatego jest obiektywna. Jezeli powiem ze w moim miejscu pracy mam 20 stopni to będzie obiektywny fatk. Natomiast jak powiem ze jest mi tam zimno to będzie subiektywna opinia właśnie. Ktoś inny powie ze dla niego to za ciepło i tez będzie miał rację. Bo to jego odczucie i jego opinia.

No nie do końca. Faktem jest, że mam więcej opcji po rzucie kostką w ZB niż w Monopoly. Natomiast opinią jest, że w ZB nie ma losowości. Umotywowaniem opinii jest wskazanie na stojące za nią rozumienie losowości.

W końcu ktoś mógłby się nie zgodzić, bo każdy rzut kostką jest losowy -> ergo w ZB jest losowść.

No zgadzam się jak najbardziej. W recenzji powinno się przedstawić te fakty, ale pozniej dokonać ich oceny. Subiektywnej. Dla Ciebie to nie będzie losowość i jeżeli tak to uargumentujesz to będziesz miał rację, ale jak sam zauważyłes ktoś inny moze podejść do tego inaczej i tez będzie miał rację.
Pełna zgoda w tej kwestii

[Pan_K]

No zgadzam się jak najbardziej. W recenzji powinno się przedstawić te fakty, ale pozniej dokonać ich oceny. Subiektywnej. Dla Ciebie to nie będzie losowość i jeżeli tak to uargumentujesz to będziesz miał rację, ale jak sam zauważyłes ktoś inny moze podejść do tego inaczej i tez będzie miał rację.
Pełna zgoda w tej kwestii

Sęk w tym, że ta druga opinia jest również obiektywna ale nie słuszna i wynika z braku doświadczenia.
A zatem wbrew temu, co napisałeś, nie zgadzasz się ze mną

[kwiatosz]

W ZB jest losowość wpływu, która wpływa na możliwe działania, występuje przed akcją. W Ryzyku na przykład jest losowość efektu, kiedy to rzut następuje po akcji i decyduje o jej powodzeniu lub nie. W obu grach jest więc losowość, generalnie losowość wpływu jest bardziej szanowana w środowisku graczy, ale oczywiście uczuleni na jakikolwiek los i tak się oburzą.
Faktem jest ze losowość występuje, opinią że nie jest czynnikiem decydującym o wygranej.

[Pan_K]

W ZB jest losowość wpływu, która wpływa na możliwe działania, występuje przed akcją. W Ryzyku na przykład jest losowość efektu, kiedy to rzut następuje po akcji i decyduje o jej powodzeniu lub nie. W obu grach jest więc losowość, generalnie losowość wpływu jest bardziej szanowana w środowisku graczy, ale oczywiście uczuleni na jakikolwiek los i tak się oburzą.
Faktem jest ze losowość występuje, opinią że nie jest czynnikiem decydującym o wygranej.

Widzę, że jednak znalazłeś przykład obiektywnej opinii. Bardzo dziękuję.

[Neoptolemos]

Ooo, bardzo mi się podoba to rozróżnienie na losowość wpływu i losowość efektu, dzięki!

[kwiatosz]

W ZB jest losowość wpływu, która wpływa na możliwe działania, występuje przed akcją. W Ryzyku na przykład jest losowość efektu, kiedy to rzut następuje po akcji i decyduje o jej powodzeniu lub nie. W obu grach jest więc losowość, generalnie losowość wpływu jest bardziej szanowana w środowisku graczy, ale oczywiście uczuleni na jakikolwiek los i tak się oburzą.
Faktem jest ze losowość występuje, opinią że nie jest czynnikiem decydującym o wygranej.

Widzę, że jednak znalazłeś przykład obiektywnej opinii. Bardzo dziękuję.

Hehe, no właśnie odwrotnie, bo np liga zamków miewała przypadki, gdzie przy bardzo wyrównanej grze o zwycięstwie decydowało wyrzucenie lub nie konkretnego wyniku. Dla osoby z takim doświadczeniem zwycięstwo w zamkach może być już determiniwane przez los i jest to również prawidłowa opinia. Przy idealnie równych graczach ten los będzie miał subtelny, ale być może znaczący wpływ. Gdyby obecność tej losowości nie wpływała na nic, to Feld by jej tam nie umieścił.

[Nilis]

Nie do końca. O ile pojawienie się downtimu będzie faktem, o tyle określenie czy jest on duży czy maly będzie już subiektywne. Dla jednego ten czas może być duży, inny uzna ze nie jest (bo np. Często gra w gry z większym downtimem). I na tym polega różnica.

Ok może być subiektywny z tym że opinia recenzenta jako osoby doświadczonej w grach do mnie trafia bo wiem na jakiej podstawie ocenia downtime. Jeden gracz może mi powiedzieć że 7-8 minut czekania na swoją turę to jest za długo, ja się z nim zgodzę a inny gracz mi powie że dla niego to jest ok bo faktycznie to sporo czasu ale w tym czasie zdąży zagrać szybką partie w hearthstone albo zastanowić się co ma jutro do zrobienia w pracy albo popisze na whatsupie z jakaś grupą i jest ok. Obydwie oceny są subiektywne ale ta druga dla mnie zakraja o śmieszność. Dla mnie rzetelny recenzent jako gracz doświadczony jest w stanie wydać obiektywne opinie o wielu aspektach gry i się pod tym podpisać.

[kwiatosz]

Ooo, bardzo mi się podoba to rozróżnienie na losowość wpływu i losowość efektu, dzięki!

Polecam się z moim tekstem w Rebel Times #120 na ten temat

[Mienki]

No zgadzam się jak najbardziej. W recenzji powinno się przedstawić te fakty, ale pozniej dokonać ich oceny. Subiektywnej. Dla Ciebie to nie będzie losowość i jeżeli tak to uargumentujesz to będziesz miał rację, ale jak sam zauważyłes ktoś inny moze podejść do tego inaczej i tez będzie miał rację.
Pełna zgoda w tej kwestii

Sęk w tym, że ta druga opinia jest również obiektywna ale nie słuszna i wynika z braku doświadczenia.
A zatem wbrew temu, co napisałeś, nie zgadzasz się ze mną

No teraz się nie zgadzam i moj bład byl ze uznałam ocenę czy cos jest losowe za tożsama z tym czy jest wadą czy zaletą. Mamy mechanikę ktora jakas jest. Opisuje ją i mamy fakt. A potem mowie ze dla mnie mnie to jest losowość i przedstawiam moj tok rozumowania. W tej sytuacji musze jeszcze dodać czy to dobrze czy źle (bo nie musi to być oczywiste ze Jak jest losowość to od razu zle), oczywiście wg mnie. Niezależnie od mojego zdania to juz jest moje subiektywne odczucie.

Natomiast Ty przestawiasz ta samą mechanikę i znow mamy obiektywny opinia i mówisz ze wg Ciebie to nie jest losowość (bo Monopoly... i tu Twoj tok rozumowania) i ze ta mechanika jest dla Ciebie zaletą. Mamy doczynienia z obiektywnym przedstawieniem czegoś, a później z jego oceną (subiektywną) z pokazaniem naszej definicji losowości. Bo ta mpzw być różna. Nie ma jednej międzynarodowej definicji wiec trudno mówić ze któraś jest dobra czy zła, a w tym wypadku ja mogę nazwać tą samą mechanike losową (a Ty nie) ale dalej uznać ją za zaletę.