Dyplomacja w grze

[Jan Reptyl Trzeci]

Mam swój prototyp gry 4x al'a Twilight Imperium. Wszystko bangla tylko nie jestem zadowolony z działania pewnego mechanizmu. Otóż mniej więcej w połowie gry zimna wojna przeradza się w pełnoprawną wojnę totalną, gdy jeden z graczy poczuje się na tyle silny by zaatakować drugiego. I ta wojna trwa do samego końca, bez względu na to czy gracz wygrywa czy przegrywa i tak wszystko sprowadza się do produkcji masowej okrętów i posyłania eszelonów na front. To powoduje, że pozostałe aspekty gry (nauka, gospodarka, eksploracja, stosunki z pomniejszymi gatunkami niezależnymi) zamiera.

Ponieważ gracze tak na prawdę nie reprezentują władców totalitarnych tylko ogólny kierunek polityki swoich imperiów, chciałbym wprowadzić jakiś mechanizm stosunków między graczami regulujący natężenie konfliktu, na który będzie można wpływać - także z zewnątrz.

Tabelka stosunków nie zda egzaminu bo jak dojdzie do wojny tak już trup będzie siać się gęsto. Pomyślałem nad swojego rodzaju osią stosunków. Na jej początku jest sojusz i dalej poprzez neutralność, spory graniczne (dopuszczające jedynie walki okrętów), wojnę z przejmowaniem światów przeciwnika aż po maksymalnie złe stosunki przewidujące bombardowania orbitalne, mordowanie populacji systemu etc. Ma to symulować narastanie napięć pomiędzy imperiami i eskalację konfliktu. Na te stosunki możemy wpływać my jak i inni gracze. W skrócie im więcej złego będziemy robić przeciwnikowi tym znacznik na osi przesuwa się w gorsze stosunki. Jak robimy dobre rzeczy (np. używamy dyplomatów, specjalnych kart), to znacznik przesuwamy w stronę pokoju/sojuszu.
Niektóre imperia będzie łatwiej sprowokować, niektóre forsują pokój za wszelką cenę, niektóre gardzą ludobójstwem, a niektórym wystarczy iskra do zapalenia konfliktu na pełną skalę. Dlatego ta oś wyglądała by dla każdego z nich inaczej a ilość "złych"/"dobrych" rzeczy jaką trzeba zrobić, aby pogorszyć/polepszyć stosunki była by inna.

System ten niwelował by długotrwałe wojny aż po grób (bo można było by podnosić stosunki z wrogiem np. forsując rozwiązania dyplomatyczne) i nie robiło by z gry deathmatcha. Dodatkowo przedstawiało by realną sytuację, że na politykę w imperiach nie mają wpływu wszystkowiedzące istoty graczy a wiele czynników, także zewnętrznych.

Czy ktoś z was widział już takie rozwiązanie w innych grach lub czy ktoś z was widział dobre rozwiązanie stosunków dyplomatycznych pomiędzy graczami w jakiejś produkcji (proszę o przykłady)?

[detrytusek]

może jeśli nie chcesz by z gry 4x zrobiła się bezmyślna 1x naparzanka to nałóż "kary" za przedłużający się konflikt...bunty w dzielnicach albo tak rosną koszty, że trzeba się dogadywać...embarga handlowe itp.
Gra 4x ma sens tylko wtedy kiedy każdy X będzie równie istotny.
W komputerowej grze Europa Universalis jak przegniesz z podbojem to zaczną Ci się macierzyste dzielnice buntować. Może jakieś powiązanie z kulturą w danym regionie? Np nie da się podbić jeśli kultura agresora nie będzie na jakimś poziomie?
Może jeszcze obostrzenie, że pokoju (po wojnie) nei da się zerwać przez jakiś czas?

[genek]

twój pomysł to raczej będzie taki spowalniacz walki, bo raczej wpływ przeciwnika nie może być zbyt duży, bo to by znaczyło, że można kogoś bezkarnie atakowac i dusić jego odpowiedź po prostu zmieniając jego oś stosunków. Tak więc faktycznie najsensowniejszym jest jakaś kara za długotrwały konflikt. Choc w sumie jak stwierdziłeś, ze to ma być podobne do TI to przecież tam generalnie gra polega na bezustannym konflikcie.

[detrytusek]

twój pomysł to raczej będzie taki spowalniacz walki, bo raczej wpływ przeciwnika nie może być zbyt duży, bo to by znaczyło, że można kogoś bezkarnie atakowac i dusić jego odpowiedź po prostu zmieniając jego oś stosunków. Tak więc faktycznie najsensowniejszym jest jakaś kara za długotrwały konflikt. Choc w sumie jak stwierdziłeś, ze to ma być podobne do TI to przecież tam generalnie gra polega na bezustannym konflikcie.

Nie napisałem, że to ma być podobne do EU. Napisałem tylko, że tam jest pomysł na spowolnieniu zapędów, a to że całą grę podbijasz to zupełnie co innego. Tak ma gra 4X nie wyglądać. Jeśli zastosujesz uzależnienie możliwości podboju od np kultury to sam podbój bez możliwości opanowania terytorium robi się bez sensu bo ponosisz koszty związane z wojną (od Ciebie zależy jak wysokie), a nadaje sens rozwojowi kultury jako broni defensywnej jednak nie będącej bronią w sensie dosłownym. Może zbyt często atakującemu w ramach kary sypie się ekonomia?

[Jan Reptyl Trzeci]

W grze funkcjonują karty specjalne i można by było nimi zwiększać wpływy, także u innych graczy (np. mediacje dyplomatyczne). Tak samo można je zmniejszać, także u innych graczy (np. karty wywiadu - prowokacje, fałszywa flaga etc.).

Chciałbym też aby gracze kombinowali jak doprowadzić to konfliktu (jeżeli tego pragną), albo jak utrzymać go na wygodnym dla siebie poziomie (np. skoro konflikt dotyczy tylko jednego świata to ograniczyć konflikt do zwykłych potyczek granicznych bez potrzeby angażowania się w wojnę na pełną skalę).

Pomysł ze "zmęczeniem wojną" też jest niezły i mógłby funkcjonować równolegle.

Ogólnie zamysłem ograniczenia wojny jest uwydatnienie pozostałych elementów, które w tej wojnie mogą mieć większe znaczenie. Czyli odjąć trochę jednemu X aby dodać trochę pozostałym 3 X :]

[genek]

Nie napisałem, że to ma być podobne do EU. Napisałem tylko, że tam jest pomysł na spowolnieniu zapędów

Tylko ja właśnie nei o twoim pomysle pisałem tylko autora wątku
Bo skoro inny gracz ma ograniczać możliwości twojego prowadzenia wojny to możliwe jest takie coś, że on ciebie atakuje podbija twoje planety rzuca kartę, która włącza ci tryb pokojowy i ty nie masz możliwości nawet go zaatakować.

[detrytusek]

Tylko ja właśnie nei o twoim pomysle pisałem tylko autora wątku

aaa ok:)

Bo skoro inny gracz ma ograniczać możliwości twojego prowadzenia wojny to możliwe jest takie coś, że on ciebie atakuje podbija twoje planety rzuca kartę, która włącza ci tryb pokojowy i ty nie masz możliwości nawet go zaatakować.

Jeszcze nie widziałem gry, która pokój by mi narzucała. Zawsze oferty pokoju mogę nie przyjąć ale wtedy zmęczenie wojną dotyka też Ciebie.

[Jan Reptyl Trzeci]

Nie chodzi o to, że gość używa karty, orze cię jak chce a ty nic nie robisz. Konflikt jest obustronny. Po prostu czynniki go łagodzące nie muszą zawsze pochodzić od ciebie. Np. przeciwnik dogadał się z twoim rządem, albo częścią dowództwa. Albo zamordował forsującego wojnę admirała i konflikt przybrał łagodniejszą formę. Takie sytuacje mają odwzorowywać działania poprzez karty.

[detrytusek]

Np. przeciwnik dogadał się z twoim rządem, albo częścią dowództwa.

Czy masz gotowe rozwiązania jak agresor miałby dogadywać się z Twoim rządem albo częścią dowództwa?? Czyli w praktyce z kim? Na papierze to wszystko fajnie wygląda ale jak to rozwiążesz mechanicznie? Trochę tego nie widzę.

[Jan Reptyl Trzeci]

W grze funkcjonują karty akcji podzielone na 5 rodzajów:
- taktyczne: wykorzystywane podczas walki
- operacyjne: wykorzystywane przy zarządzaniu imperium
- naukowe: buffy, debuffy do innych dziedzin
- wywiadowcze: szkodzenie innym bez angażowania wojska + obrona przed tym szkodzeniem
- dyplomatyczne: polepszanie stosunków z niezależnymi cywilizacjami

No i teraz dzięki niektórym z tych kart dyplomatycznych i wywiadowczych dało by się oddziaływać na natężenie konfliktu.

[Jan Reptyl Trzeci]

A co myślicie o prostej koncepcji łączącej skalę konfliktu i zmęczenie wojną:

Im więcej aktów agresji tym konflikt się zaostrza. Im wyższy poziom tego konfliktu tym więcej każda ze stron musi za niego płacić.

W pewnym momencie koszty wojny będą tak duże, że graczom nie będzie się opłacało ich toczyć i to może spowodować, że się dogadają.

[detrytusek]

Ponawiam pytanie - w jaki sposób wyobrażasz sobie układ kogoś z rządem Twojej frakcji bez udziału Ciebie? Rząd musiałby mieć coś na kształt sztucznej inteligencji. Bo jeśli z udziałem Ciebie to i tak Ty o wszystkim decydujesz, a jeśli bez udziału Ciebie tzn że coś zostanie Ci narzucone. Tak czy tak kicha. Opracuj najpierw ideę jak obniżyć opłacalność ekspansji generalnie. Nie wchodź w szczegóły typu walki przygraniczne czy uśmiercenie generała (niby jak miałoby to zakończyć wojnę? Zaraz bym rozpoczął agresję z nowym generałem) albo negocjacje z rządem za Twoimi plecami. Jak pisałem wcześniej to wszystko fajnie wygląda w głowie ale nie widzę przełożenia na mechanikę.

[detrytusek]

A co myślicie o prostej koncepcji łączącej skalę konfliktu i zmęczenie wojną:

Im więcej aktów agresji tym konflikt się zaostrza. Im wyższy poziom tego konfliktu tym więcej każda ze stron musi za niego płacić.

W pewnym momencie koszty wojny będą tak duże, że graczom nie będzie się opłacało ich toczyć i to może spowodować, że się dogadają.

Czy te koszty są takie same dla agresora i broniącego się? Bo jeśli tak tzn, że ukarałeś obie strony w równym stopniu czyli gracz bogatszy/silniejszy nie ma żadnego powodu kończyć agresji bo przewaga nad atakowanym tylko się zwiększa (bo koszty te same, a korzyści ma tylko atakujący - nowe tereny, zasoby itp).
O ile jeszcze w partii 3+ ma to większy sens bo to oznacza, że grę ma spore szanse wygrać ten trzeci to w przypadku gry na 2 osoby taki straszak już nei działa.

ja bym zmienił na:
Im więcej aktów agresji tym konflikt się zaostrza. Im wyższy poziom tego konfliktu tym więcej AGRESOR musi za niego płacić.

[Jan Reptyl Trzeci]

Gra jest przeznaczona dla 3+, a gra się najlepiej w 4.

Gdyby wojna zależała tylko od zamożności gracza to tak, ten pomysł byłby chybiony ale:
- gracze prowadzący wojnę zawsze muszą liczyć się z interwencją pozostałych graczy.
- gracze mają do dyspozycji karty, którymi mogą wpływać na stopień konfliktu bez względu na swoją zamożność.
- w grze występują pomniejsze cywilizacje, których wejście w konflikt może wpływać na wynik wojny, także bez względu na zamożność którejś ze stron.
- biedniejszy może mieć wyższą technologię

Jak widzisz na wojnę można wpływać nie tylko siłą produkcyjną światów.

[detrytusek]

Gra jest przeznaczona dla 3+, a gra się najlepiej w 4.

Gdyby wojna zależała tylko od zamożności gracza to tak, ten pomysł byłby chybiony ale:
1. gracze prowadzący wojnę zawsze muszą liczyć się z interwencją pozostałych graczy.
2. gracze mają do dyspozycji karty, którymi mogą wpływać na stopień konfliktu bez względu na swoją zamożność.
3. w grze występują pomniejsze cywilizacje, których wejście w konflikt może wpływać na wynik wojny, także bez względu na zamożność którejś ze stron.
4. biedniejszy może mieć wyższą technologię

Jak widzisz na wojnę można wpływać nie tylko siłą produkcyjną światów.

1. Ok - koalicja. Standardowy straszak
2. W jaki sposób? Podaj przykład karty i możliwości jej użycia i możliwości reakcji na nią
3. To samo pytanie...w jaki sposób pomniejsza cywilizacja ma się podłączyć do wojny?
4. Nie widzę związku narazie.

[Jan Reptyl Trzeci]

2. Np. karta dyplomaty, której użycie automatycznie zwiększa stosunki o jeden poziom. Albo karta wywiadu (np. przekupienie admirała wroga etc.), która robi to samo. Nie ma teraz znaczenia fabularna kwestia czy szczegóły mechaniczne. Chodzi o zasadę działania.
3. Gracze mogą wpływać na stosunki z pomniejszymi cywilizacjami. Odpowiednio wysokie stosunki mogą spowodować, że cywilizacja ta da nam jakieś zasoby albo okręty.
4. Mimo, że jestem biedniejszy to mam silniejsze okręty.

[detrytusek]

2. Np. karta dyplomaty, której użycie automatycznie zwiększa stosunki o jeden poziom. Albo karta wywiadu (np. przekupienie admirała wroga etc.), która robi to samo. Nie ma teraz znaczenia fabularna kwestia czy szczegóły mechaniczne. Chodzi o zasadę działania.
3. Gracze mogą wpływać na stosunki z pomniejszymi cywilizacjami. Odpowiednio wysokie stosunki mogą spowodować, że cywilizacja ta da nam jakieś zasoby albo okręty.
4. Mimo, że jestem biedniejszy to mam silniejsze okręty.

2. No dobra dopytam. Jestem agresorem, ktoś zagrywa kartę dyplomaty. Poziom pokoju się podwyższa, wojna kończy i co dalej? Czy ja jako agresor mam kartę zmniejszającą ów poziom? Kiedy mogę wypowiedzieć następną wojnę? Jest jakaś karencja?
3. To ma sens i jest fajne.
4. Rozumiem zdanie ale nie rozumiem związku z tematem.

[Jan Reptyl Trzeci]

2. To zależy na jakim była by poziomie. Jak był totalny hardor to ta karta po prostu zmienia charakter konfliktu na łagodniejszy (np. gracze nie mogą już mordować sobie populacji na planetach tylko je zajmować). Przy bardzo zaognionych konfliktach trzeba się postarać bardziej niż w przypadku świeżego, łagodnego konfliktu. Oczywiście, jeżeli zależy ci na dalszej wojnie a przeciwnik usilnie dąży do jej złagodzenia to też starasz się korzystać z kart.

No ale najważniejsze: co powoduje zaognienie konfliktu? Właśnie wróciłem z posiedzenia na tronie gdzie nad tym myślałem. I wymyśliłem dwie koncepcje:

Załóżmy, że istnieją takie stopnie stosunków pomiędzy graczami:

Sojusz: okręty graczy mogą wspólnie walczyć w jednej bitwie. Gracze mogą swobodnie przelatywać przez terytoria sojusznika.
Pokój: Gracze mogą swobodnie przelatywać przez terytoria drugiego gracza, z którym mają pokój.
Neutralność: Gracze nie walczą ze sobą ale nie mogą też się nawzajem atakować. Spotkania okrętów kończą się bez walki.
Konflikt: Gracze mogą walczyć okrętami ale nie mogą atakować systemów przeciwnika.
Wojna: Gracze mogą walczyć okrętami i zajmować systemy przeciwnika. Nie mogą natomiast dokonywać bombardowań orbitalnych i używać specjalnych kart jak broń masowej zagłady.
Wojna totalna: Jucha i rzeźnia.

1) Każdy poziom konfliktu ma czynniki go zaostrzające np:
- Neutralność przerodzi się w konflikt graniczny, gdy przeciwnik ileś tam razy naruszy naszą przestrzeń.
- Konflikt graniczny przerodzi się w wojnę, gdy przeciwnik ileś tam razy zaatakuje nasze okręty.
- Wojna przerodzi się w wojnę totalną, gdy przeciwnik zajmie nam ileś tam światów.
2) Konflikt zaostrza się za o jedne poziom za każdym razem, gdy stracimy ileś okrętów lub świat.

4. Związek jest taki, że niekoniecznie bogatszy wygrywa wojny.

[detrytusek]

Załóżmy, że istnieją takie stopnie stosunków pomiędzy graczami:

Sojusz: okręty graczy mogą wspólnie walczyć w jednej bitwie. Gracze mogą swobodnie przelatywać przez terytoria sojusznika.
Pokój: Gracze mogą swobodnie przelatywać przez terytoria drugiego gracza, z którym mają pokój.
Neutralność: Gracze nie walczą ze sobą ale nie mogą też się nawzajem atakować. Spotkania okrętów kończą się bez walki.
Konflikt: Gracze mogą walczyć okrętami ale nie mogą atakować systemów przeciwnika.
Wojna: Gracze mogą walczyć okrętami i zajmować systemy przeciwnika. Nie mogą natomiast dokonywać bombardowań orbitalnych i używać specjalnych kart jak broń masowej zagłady.
Wojna totalna: Jucha i rzeźnia.

1) Każdy poziom konfliktu ma czynniki go zaostrzające np:
- Neutralność przerodzi się w konflikt graniczny, gdy przeciwnik ileś tam razy naruszy naszą przestrzeń.
- Konflikt graniczny przerodzi się w wojnę, gdy przeciwnik ileś tam razy zaatakuje nasze okręty.
- Wojna przerodzi się w wojnę totalną, gdy przeciwnik zajmie nam ileś tam światów.
2) Konflikt zaostrza się za o jedne poziom za każdym razem, gdy stracimy ileś okrętów lub świat.

4. Związek jest taki, że niekoniecznie bogatszy wygrywa wojny.

2. Myślałem, że skupiamy się na ograniczaniu/utrudnianiu konfliktów. Wszystko fajnie rozbudowane i trzyma się kupy oprócz jednego - jak nad tym zapanować. Nie widzę, żadnych rozwiązań pokojowych albo jak zaatakowany ma z tego wybrnąć. Karta dyplomaty zwiększa +1 w stronę pokoju ale co dalej? Przecież w następnej turze ja jako agresor atakuję od nowa okręty dążąc do wojny totalnej + zagrywam kartę antydyplomaty, który dodaje +1 do konfliktu. Z takiego poziomu juchy i rzeźni odwrotu już nie ma (póki co).

Jeśli gra jest na 3-4 osoby to jedyna forma wygrania bez wojny jest...zbrojenie się po zęby żeby Cię nie zaatakowali. Mam wrażenie, że to nie o to chodzi.
4. W praktyce jednak najbogatszy bo ma kasę na zwiększenie floty tudzież finansowanie badań. Przecież nikt nie jest na tyle durnowaty, żeby zacząć wojnę z kasą ale za to z dużo słabszą flotą. Jak widzę, że ktoś ma dużo lepszą technologię to nie atakuję (póki co).

[Jan Reptyl Trzeci]

2. Zawsze gracza mogą powiedzieć "Ok. Pokój". Znacznik przeskakuje na neutralność lub pokój i po wojnie. To używanie kart jest potrzebne w momencie, gdy tylko jeden gracz chce zakończenia konfliktu.

Skomplikowane zasady ubrane w przyjazne narzędzie przestają być skomplikowane. To co pisałem o stosunkach można załatwić 6 obrazkami i żetonem do zaznaczania pozycji.




4. Gra przewiduje rozwój technologii niezależny od finansów.

[detrytusek]

2. Zawsze gracza mogą powiedzieć "Ok. Pokój". Znacznik przeskakuje na neutralność lub pokój i po wojnie. To używanie kart jest potrzebne w momencie, gdy tylko jeden gracz chce zakończenia konfliktu.

Jak wszyscy czegoś chcą to nie jest problem. Ja pytam o sytuacje kiedy nikt lub tylko jeden nie chce pokoju.

[Jan Reptyl Trzeci]

No to tak jak pisałem. Trzeba się motać z kartami i dogadywać się z innymi graczami co by interweniowali.

[detrytusek]

No to tak jak pisałem. Trzeba się motać z kartami i dogadywać się z innymi graczami co by interweniowali.

No to jak dla mnie za wiele z czterema iksami ta gra nie ma. Zrób z tego fajną wojenną z sojuszami i będzie gites.

[Jan Reptyl Trzeci]

Nie poruszałem tu w ogóle pozostałych 3x bo z nimi problemów nie mam. Poza tym nie prezentuje projektu tylko proszę o pomysły na rozwiązanie problemu ew. wskazanie istniejących rozwiązań.

[Jan Reptyl Trzeci]

Jeżeli interesuje cię projekt to opisałem go w tym wątku: Link

Jest to opis starych zasad ale oddaje ogólną konwencję gry.