Teraz jest Wt, 23 sty 2018, 02:58

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn, 27 lis 2017, 11:09 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 07 sty 2013, 15:12
Posty: 2063
Lokalizacja: Poznań
Do założenia tematu zmotywowały mnie rozgrywki ligowe w Troyes. To jest strasznie frustrujące gdy różnice w wynikach pomiędzy kolejnymi graczami są na poziomie 0-1 punktów i to decyduje czy zgarniesz 1000, 600 czy tylko 300 punktów.

Jest jednak różnica w wynikach typu: 37-36-35-33 punkty, a dajmy na to w takim Trajanie 130-108-100-89.
Coby nie powiedzieć to kwestia zdobycia 1 punktu więcej lub mniej w niektórych grach jest czasem bardziej wypadkową przypadku, szczęścia/pecha niż efektem ciągu przemyślanych decyzji, w których przeciwnik uzyskuje 10-15 punktów więcej od nas.

Dlatego mam propozycję prostego systemu punktowania, który bardziej sprawiedliwie odzwierciedli osiągnięcia punktowe gracza nizli tylko ślepe 1000-600-300-0 za zajęte miejsce.

1. Suma zdobytych punktów przez wszystkich graczy to 100%
2. Liczba punktów jakie otrzymuje gracz to suma dwóch składowych:
2.1. Procentowy udział jego punktów w sumie punktów wszystkich graczy (zaokrąglane klasycznie do liczby całkowitej)
2.2. Jego końcowa przewaga punktowa nad graczem z najniższym wynikiem punktowym

Zalety:
- Każdemu graczowi będzie zależało na walce o każdy punkt, nawet jeśli pod koniec gry miejsca są już podzielone. Im więcej punktów zdobywasz, tym większy jest procentowy udział w punktacji ---> więcej punktów zdobywasz na koniec (plus zyskujesz przewagę nad ostatnim)
- Ostatni gracz walczy o to by inni nie zyskali jego kosztem
- Odpada kwestia remisów
- Wyrównane pojedynki nagradzają równorzędnych przeciwników
- Z kolei gdy któryś gracz zdominuje rozgrywkę zostaje to również uwypuklone w punktacji.
- Przypadkowe błędne kliknięcia na komórkach/tabletach (gry na BGA) nawet jeśli pozbawią Cię zwycięstwa, to jesteś w stanie minimalizować straty do współgraczy.
- Nie można odpuścić w żadnej grze. Trudniej kalkulować w stylu: "czy mi się opłaci utrzymać 3 miejsce w ostatniej swojej grze, czy muszę jednak ryzykować i grać z większym ryzykiem"


Przykład:
Wyniki rozgrywki A - 45, B - 41, C - 40, D - 32
A = 28% więc 28 + 13 = 41 do tabeli ligowej
B = 26% ---> 26 + 9 = 35
C = 26% ---> 26 + 8 = 34
D = 20% ---> 26 + 0 = 26

_________________
Moje gry || Sprzedam
-------------------------------------
Planszowe Newsy na FB - TTR_1983 dzięki za kawał świetnej roboty!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn, 27 lis 2017, 12:54 
Użytkownik wspierający

Dołączył(a): N, 21 kwi 2013, 09:46
Posty: 130
DarkSide napisał(a):
... Do założenia tematu zmotywowały mnie rozgrywki ligowe w Troyes. To jest strasznie frustrujące gdy różnice w wynikach pomiędzy kolejnymi graczami są na poziomie 0-1 punktów i to decyduje czy zgarniesz 1000, 600 czy tylko 300 punktów.
Jest jednak różnica w wynikach typu: 37-36-35-33 punkty, a dajmy na to w takim Trajanie 130-108-100-89.
Dlatego mam propozycję prostego systemu punktowania, który bardziej sprawiedliwie odzwierciedli osiągnięcia punktowe gracza nizli tylko ślepe 1000-600-300-0 za zajęte miejsce.
1. Suma zdobytych punktów przez wszystkich graczy to 100%
2. Liczba punktów jakie otrzymuje gracz to suma dwóch składowych:
2.1. Procentowy udział jego punktów w sumie punktów wszystkich graczy (zaokrąglane klasycznie do liczby całkowitej)
2.2. Jego końcowa przewaga punktowa nad graczem z najniższym wynikiem punktowym ...


W grach gdzie wyniki 1-4 oscylują blisko siebie ok.
1) Co prawda prostszy system pozostawiłby tylko pkt. 2.1 (z np. 2 miejscami po przecinku).

2) Dodanie pkt. 2.2. wzmacnia mocno "szczęście w danej partii" i może znacznie wpłynąć na wynik wszystkich graczy w danej lidze w danym sezonie.
Zamiast różnicy do najniższego wyniku zastosowanie stałej premii dla 3 lub 2 pierwszych graczy np. 3/2/1; 5/3/1; 2/1; 3/1 (stosowane w różnych grach w punktacji długofalowej).

Sprawdzałem na ostatnich grach w tzolkina to zbyt duży rozrzut i pkt 2.2. "zakłóciłby" końcowe wyniki.

Co do "sprawiedliwszego" podziału punktów jak najbardziej dobry kierunek zmian.


Tak na marginesie w tta "mocno" wzmocnione jest tylko 1m - ale w niektórych grach zwycięzca może być tylko jeden :wink: .


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn, 27 lis 2017, 13:24 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 31 sty 2005, 19:42
Posty: 6344
Lokalizacja: Warszawa
Branie pod uwagę różnicy między najlepszym a najsłabszym graczem jest dość ryzykowne, bo może wypaczyć punktację. Po pierwsze może w jednej grupie znaleźć się wyjątkowo słaby lub pechowy gracz, po drugie - może jakiś gracz, widząc, że i tak nie wygra, odpuścić sobie partię i pod koniec wykonywać losowe ruchy, po trzecie - gracz i tak przegrywający może celowo grać tak, by dać wiecej punktów liderowi.
Nawiasem mówiąc w innych rozgrywkach pomija się wyniki najsłabszych uczestników. Np. w eliminacjach do piłkarskich mistrzostw świata w strefie europejskiej, w kwalifikacjach do baraży pomijane były wyniki spotkań z najsłabszymi drużynami w grupach.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn, 27 lis 2017, 13:50 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 22 lut 2012, 10:31
Posty: 3120
MichalStajszczak napisał(a):
Nawiasem mówiąc w innych rozgrywkach pomija się wyniki najsłabszych uczestników. Np. w eliminacjach do piłkarskich mistrzostw świata w strefie europejskiej, w kwalifikacjach do baraży pomijane były wyniki spotkań z najsłabszymi drużynami w grupach.

Ze względu na nierówną liczbę zespołów w grupach konieczne jest wyrównanie do drużyny z najmniejszą liczbą meczów, by móc porównać wyniki. Gdyby grupy były tak samo liczne, porównanie byłoby wykonane przy uwzględnieniu wszystkich rezultatów z wszystkich meczów.
A nie, jednak MichałStajszczak ma rację.

_________________
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."

Kupię Ginkgopolis z dodatkiem, promosy do Flamme Rouge, Onirim i Sylvion i inne


Ostatnio edytowano Pn, 27 lis 2017, 14:12 przez tomb, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn, 27 lis 2017, 13:53 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 31 sty 2005, 19:42
Posty: 6344
Lokalizacja: Warszawa
tomb napisał(a):
Gdyby grupy były tak samo liczne, porównanie byłoby wykonane przy uwzględnieniu wszystkich rezultatów z wszystkich meczy.
Nie sądzę. Moim zdaniem chodziło o to, że nie każdemu w grupie trafia się Gibraltar.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn, 27 lis 2017, 19:05 
Użytkownik wspierający

Dołączył(a): Pt, 15 gru 2006, 21:20
Posty: 354
Lokalizacja: Poznań
Jakiś tuning jest zapewne możliwy, ale proponowane rozwiązanie jest, jak sądzę, gorsze od aktualnego.
Operuję przykładem Tzolkin'a, bo akurat w tej lidze gram.
1. Poszczególne gry, w zależności od losowych ustawień (monumenty, plemiona,...) kończą się w zupełnie różnym zakresie punktowym. Czasami wszyscy kończą grubo poniżej 100, a czasami zwycięzca ociera się o 200 i ma dużą przewagę.
Efektem zmian mogłaby być sytuacja, gdy o wyniku całego sezonu przesądzi jedna gra z wysoką punktacją.
2. Zmieniłyby się zupełnie założenia taktyczne. W tej chwili zawodnicy walczą o jak najlepsze miejsca. Po zmianie zasad niekoniecznie tak będzie. Zamiast akcji za 6 pkt, która da drugie miejsce, wybrałbym może akcję za 9, która da trzecie miejsce, bo pozwoli kolejnemu graczowi wykonać lepszy ruch i mnie wyprzedzić. Wprawdzie stracę do niego, ale zyskam do pozostałych uczestników ligi.

Jeżeli rzeczywiście iść w kierunku takich zmian, to odrzuciłbym bezwzględną wartość punktową, a poszedłbym w kierunku udziału procentowego w łącznej liczbie punktów zwycięstwa osiągniętych w grze, która mogłaby wpłynąć na podział punktów ligowych między poszczególnych graczy. Liczba punktów ligowych możliwych do zdobycia w jednej grze (do podziału między uczestników) powinna być natomiast jednakowa. w każdej grze (rozdaniu).
Czyli np. jak dotychczas do podziału w jednej grze jest 1900 pkt, ale ich podział może częściowo zależeć od udziału poszczególnych zawodników w łącznej liczbie PZ zdobytych w grze.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn, 27 lis 2017, 20:06 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 07 gru 2009, 10:22
Posty: 3831
Lokalizacja: Wrocław
Radek napisał(a):
Jeżeli rzeczywiście iść w kierunku takich zmian, to odrzuciłbym bezwzględną wartość punktową, a poszedłbym w kierunku udziału procentowego w łącznej liczbie punktów zwycięstwa osiągniętych w grze, która mogłaby wpłynąć na podział punktów ligowych między poszczególnych graczy. Liczba punktów ligowych możliwych do zdobycia w jednej grze (do podziału między uczestników) powinna być natomiast jednakowa. w każdej grze (rozdaniu).
Czyli np. jak dotychczas do podziału w jednej grze jest 1900 pkt, ale ich podział może częściowo zależeć od udziału poszczególnych zawodników w łącznej liczbie PZ zdobytych w grze.


Też się nad tym zastanawiałem. Żeby z ustalonej puli punktów przydzielać (oprócz albo zamiast obecnych) tyle punktów ile % wyniku sumarycznego gracz osiągnął. Tie-breakery trzeba wtedy jakoś tylko uwzględniać.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt, 28 lis 2017, 00:49 
Użytkownik wspierający

Dołączył(a): Pt, 15 gru 2006, 21:20
Posty: 354
Lokalizacja: Poznań
abadura napisał(a):
Też się nad tym zastanawiałem. Żeby z ustalonej puli punktów przydzielać (oprócz albo zamiast obecnych) tyle punktów ile % wyniku sumarycznego gracz osiągnął. Tie-breakery trzeba wtedy jakoś tylko uwzględniać.

Trochę bym to złagodził. Jednak należy się jakiś bonus za wygraną. Szybki pomysł, bez wielkiego myślenia: przed wyznaczeniem procentowych udziałów, wynik czwartego mnożymy *1, trzeciego *1,1, drugiego *1,2, pierwszego *1,3. Nie podoba mi się w tym rozwiązaniu nadmierne skomplikowanie, ale przynajmniej wynagradza zwycięzców.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt, 28 lis 2017, 09:43 
Użytkownik wspierający

Dołączył(a): Pn, 17 lut 2014, 15:22
Posty: 1011
Radek napisał(a):
abadura napisał(a):
Też się nad tym zastanawiałem. Żeby z ustalonej puli punktów przydzielać (oprócz albo zamiast obecnych) tyle punktów ile % wyniku sumarycznego gracz osiągnął. Tie-breakery trzeba wtedy jakoś tylko uwzględniać.

Trochę bym to złagodził. Jednak należy się jakiś bonus za wygraną. Szybki pomysł, bez wielkiego myślenia: przed wyznaczeniem procentowych udziałów, wynik czwartego mnożymy *1, trzeciego *1,1, drugiego *1,2, pierwszego *1,3. Nie podoba mi się w tym rozwiązaniu nadmierne skomplikowanie, ale przynajmniej wynagradza zwycięzców.


Wcześniejszy Twój pomysł jest ciekawy, ale to skalowanie wydaje mi się jakoś takie mało eleganckie. Pulę punktów do zdobycia (od razu zastosowałbym denominację do 10/6/3/0 = total: 19) można byłoby podzielić na dwie (ale inne niż proponuje DarkSide) części, z czego pierwszą przeznaczać na premie za miejsce a drugą część przeznaczać na premie za dorobek punktowy (udział w sumie "małych" punktów). Przykładowo mogłoby to wyglądać tak:

* premia za miejsca: 6/3/1/0 (suma 10)
* premia (do podziału) za dorobek punktowy: 9 pkt

Przykład z gry, w której Rafał mógł wygrać jakby nie zaniedbał warstwy duchowej swoich inwestycji w Troyes (czytaj: budowy katedry :):

#1-4: 37, 36, 35, 31

Zgodnie z moją parametryzacją powyżej gracze 1-4 dostaliby odpowiednio: (6+2.4=8.4, 3+2.3=5.3, 1+2.3=3.3, 0+2.0=2) zamiast punktów z obecnego systemu: 10, 6, 3, 0. W tym systemie najwięcej traci zwycięzca, najwięcej zyskuje ostatni - w praktyce tego typu systemy wypłaszczą tabelę i potencjalnie mogą prowadzić do dziwnych przetasowań w kolejności końcowej.

Wydaje mi się jednak, że obecny system - mimo, że niedoskonały - jest ok, inny - szczególnie te proponowane w tym wątku bardzo komplikują/uniemożliwiają ocenę przewagi w rankingu, a porażki czy to jednym punktem, 0,25 pkt (Tzolkin) czy wręcz 0 (Zamki) to jest coś co trzeba zaakceptować. To tylko gry :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt, 28 lis 2017, 11:27 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 07 sty 2013, 15:12
Posty: 2063
Lokalizacja: Poznań
- Moja propozycja dotyczyła przede wszystkim gier w których suma punktów wszystkich graczy oscyluje jakoś między 100 a 200 punktów. Tzolkin jest tu jednak trochę przegięty w rozstrzale wyników. Z kolei myślę że mój pomysł mógłby się sprawdzić przy takim Troyes, bo tam nawet nie jesteśmy w stanie wstrzelić się w wynik przeciwnika, więc ciśnie się swój na maksa bez kalkulacji.

- Nigdzie nie jest powiedziane, że w każdych rozgrywkach ligowych musi być stosowany ten sam system. Modyfikatory mogą przecież uwzględniać specyfikę gry.

- Sam procent udział punktowy to za mało w moim odczuciu, dlatego zaproponowałem dorzucanie czegoś, bo przy rozkładzie punktów typu: 37-35-34-31 środkowi mają na pewno w zaokrągleniu ten sam %, a więc tyle samo punktów ligowych. Chciałem w jakiś minimalny sposób nagradzać osobę która zdobyła 1 punkt więcej.

- Co do remisów to jednak uważam że skoro gracze zremisowali, to należy się im taka sam liczba punktów ligowych.

MichalStajszczak napisał(a):
Branie pod uwagę różnicy między najlepszym a najsłabszym graczem jest dość ryzykowne, bo może wypaczyć punktację. Po pierwsze może w jednej grupie znaleźć się wyjątkowo słaby lub pechowy gracz, po drugie - może jakiś gracz, widząc, że i tak nie wygra, odpuścić sobie partię i pod koniec wykonywać losowe ruchy, po trzecie - gracz i tak przegrywający może celowo grać tak, by dać wiecej punktów liderowi.
Nawiasem mówiąc w innych rozgrywkach pomija się wyniki najsłabszych uczestników. Np. w eliminacjach do piłkarskich mistrzostw świata w strefie europejskiej, w kwalifikacjach do baraży pomijane były wyniki spotkań z najsłabszymi drużynami w grupach.


Taka postawa jest zawsze możliwa niezależnie od systemu punktowania przecież. Poza tym bez straty ogólności można przyjąć, że ludzie podchodzą do rozgrywek poważnie, ale nie śmiertelnie poważnie :roll: if you know what I mean

_________________
Moje gry || Sprzedam
-------------------------------------
Planszowe Newsy na FB - TTR_1983 dzięki za kawał świetnej roboty!


Ostatnio edytowano Wt, 28 lis 2017, 12:38 przez DarkSide, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt, 28 lis 2017, 12:31 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 31 sty 2005, 19:42
Posty: 6344
Lokalizacja: Warszawa
DarkSide napisał(a):
Taka postawa jest zawsze możliwe niezależnie od systemu punktowania przecież.
Tak, ale nie zawsze ma wpływ na wyniki innych graczy. A w systemie, gdy liczy się przewaga zwycięzcy nad ostatnim graczem, wpływ może mieć duży.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt, 28 lis 2017, 13:38 
Użytkownik wspierający

Dołączył(a): Pn, 17 lut 2014, 15:22
Posty: 1011
DarkSide napisał(a):
Z kolei myślę że mój pomysł mógłby się sprawdzić przy takim Troyes, bo tam nawet nie jesteśmy w stanie wstrzelić się w wynik przeciwnika, więc ciśnie się swój na maksa bez kalkulacji.


Ja tam w Troyes staram się mieć oko na przeciwników, jak mi bardzo zależy to na BGA robię sobie nawet notatki ile wyciskają z akcji i kart zdarzeń (w tym sezonie tego nie robię, co pewno będzie widać po wynikach :). Jedyną niewiadomą wtedy jest punktacja za karty patronów - ale odgadywanie ich to część gry, jak uda Ci się to celnie przewidzieć i dopasować to wygrywasz. W ostatniej mojej grze z ligi (pełne pozytywne zaskoczenie) wygrałem mając zaledwie bodaj 5 punktów za patronów - normalnie staram się tu ugrać tak z 12.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL