Pan Lodowego Ogrodu - pytania i wątpliwości

[zakwas]

Chyba nawet w pierwszej edycji instrukcji był zapis, że jedyne co Vuko robi, to wyłącza kostki w podliczaniu przewag. Poza tym, one normalnie są w regionie i wszystko się z nimi może zdarzyć. No i trzeba pamiętać, że każdy kto ma już żeton Vuko ma "neutralizowane" kostki w danym regionie.

[Shantall]

Dziękuję wszystkim za pomoc

Wysłane z mojego Redmi 4X przy użyciu Tapatalka

[Ziemowit]

Większość postów dotyczy zasad gry i kwestii spornych, dlatego pozwolę sobie zapytać: jak oceniacie tę grę, czy jest ciężka, do czego można porównać itd.?

[n0b0dy88]

Dotyczy zasad bo to wątek dotyczący zasad xD Poczytaj sobie ogólną dyskusje o grze w dziale z opiniami o grach;)

[B0rg]

Cześć wszystkim!

1. Krzysztofowi Wolickiemu gratuluję gry

2. Van Dyken dominuje w regionie nr 5, przesuwa uroczysko do regionu nr 6 z Cierniem, rewersem do góry. Następnie rozpatrujemy region nr 6, dominuje w nim inny gracz. Czy dostaje on czynnik M? Motyw z odwracaniem żetonu uroczyska jest po to, żeby van Dyken nie wchłonął go w tej samej turze, gdyby akurat dominował w 6. Ale może innych graczy to ograniczenie nie dotyczy? Zapis w instrukcji mówiący "Jeśli inny gracz dominuje region zawierający zarówno Cierń, jak i żeton uroczyska, to normalnie otrzymuje on dodatkowy żeton czynnika M" dotyczy chyba kolejnej tury, a nie tej w której znacznik został przesunięty. Domyślam się że odwrócone uroczysko jest całkowicie wyłączone z gry do początku następnej tury, ale proszę o potwierdzenie.

Odwrócone uroczysko daje normalnie darmowy Czynnik M graczowi, który dominuje region.

Jeśli w Regionie znajduje się co najmniej jeden żeton uroczyska obrócony awersem do góry, to za każde takie uroczysko dominujący gracz otrzymuje dodatkowo jeden żeton czynnika „M” i kładzie go na poziomie 0 na karcie swojej postaci.

To jak to w końcu jest? To zostało zmienione w 2giej edycji?

[Rahu]

Hej, mam trzy pytania, które mnie naszły podczas rozgrywki.
1. Czy Lodowym Drakkarem mogę przenieść wpływ innego gracza do Lodowego Ogrodu, jeśli wpływ ten jest tymczasowo "przejęty" przez Vuko?
2. Czy najpierw należy pobrać Czynnik M, a następnie przesunąć Uroczysko do obszaru z Cierniem (za pośrednictwem Szczurzego Grajka), czy może przesunąć Uroczysko i już nie można otrzymać Czynnika M za dominację w regionie?
3. To jest raczej pewne że nie, ale czy Cierń generuje wpływ?
Z góry dziękuję za odpowiedź.

[Tomzaq]

1. Nie
2. Najpierw cierń zasysa uroczysko
3. Nie generuje.

[Rahu]

1. Nie
2. Najpierw cierń zasysa uroczysko
3. Nie generuje.

Jeśli chodzi o te drugie pytanie to przez "zasysa" masz na myśli przeniesienie Uroczyska przez Grajka do obszaru z Cierniem czy wchłonięcie Uroczyska przez Cierń?
Bo mi chodziło bardziej o to pierwsze

[Tomzaq]

Chodziło o przeniesienie uroczyska. Sorki za nieścisłość

[Marcosii]

Rahu:
"1. Czy Lodowym Drakkarem mogę przenieść wpływ innego gracza do Lodowego Ogrodu, jeśli wpływ ten jest tymczasowo "przejęty" przez Vuko?" oczywiscie ze mozesz, spojrz strone wczesniej, jest nawet odnosnik do oficjalnego FAQ,
Tomzaq miales to juz tlumaczone wczesniej. ..

[Rahu]

Chodziło o przeniesienie uroczyska. Sorki za nieścisłość

Oki, dzięki jeszcze raz za odpowiedź

Rahu:
"1. Czy Lodowym Drakkarem mogę przenieść wpływ innego gracza do Lodowego Ogrodu, jeśli wpływ ten jest tymczasowo "przejęty" przez Vuko?" oczywiscie ze mozesz, spojrz strone wczesniej, jest nawet odnosnik do oficjalnego FAQ,
Tomzaq miales to juz tlumaczone wczesniej. ..

Faktycznie, dziękuję za skorygowanie odpowiedzi na pierwsze pytanie

[Tomzaq]

Rahu:
"1. Czy Lodowym Drakkarem mogę przenieść wpływ innego gracza do Lodowego Ogrodu, jeśli wpływ ten jest tymczasowo "przejęty" przez Vuko?" oczywiscie ze mozesz, spojrz strone wczesniej, jest nawet odnosnik do oficjalnego FAQ,
Tomzaq miales to juz tlumaczone wczesniej. ..

Rany, faktycznie.
Jakieś zaćmienie mam. Dzięki.

[DarkSide]

Rozstrzyganie Remisów w Dominacji:

1. Liczymy całą siłę wpływów w sąsiadujących regionach remisującego gracza czyli:

a) liczą się zarówno żetony wpływu jak i siła jednostek? (W instrukcji jest tylko przykład na samych kosteczkach)
b) w sąsiadującym regionie, który ma znaczenie dla rozstrzygania remisu jeśli znajduje się tam Vuko, to ignorujemy zablokowane kostki przez Vuko?
c) co jeśli sąsiadujący region jest zamknięty? Czy podczas rozstrzygania remisu gdy bierze w nim udział Callo, to dla niej dolicza się uwięzione tam kostki + siłę ewentualnego Fauna?

2) Po zamknięciu regionu w którym był Vuko rozumiem, że uwalniane są zablokowane przez niego kosteczki i dopiero po relokacji wszelkich znaczników (poza częścią Callo które muszą zostać), przemieszcza się samego Vuko zgodnie z punktem 6 na stronie 19 i całą procedurę związaną z Vuko przeprowadza się od nowa?

[lotheg]

Rozstrzyganie Remisów w Dominacji:

1. Liczymy całą siłę wpływów w sąsiadujących regionach remisującego gracza czyli:

a) liczą się zarówno żetony wpływu jak i siła jednostek? (W instrukcji jest tylko przykład na samych kosteczkach)
b) w sąsiadującym regionie, który ma znaczenie dla rozstrzygania remisu jeśli znajduje się tam Vuko, to ignorujemy zablokowane kostki przez Vuko?
c) co jeśli sąsiadujący region jest zamknięty? Czy podczas rozstrzygania remisu gdy bierze w nim udział Callo, to dla niej dolicza się uwięzione tam kostki + siłę ewentualnego Fauna?

2) Po zamknięciu regionu w którym był Vuko rozumiem, że uwalniane są zablokowane przez niego kosteczki i dopiero po relokacji wszelkich znaczników (poza częścią Callo które muszą zostać), przemieszcza się samego Vuko zgodnie z punktem 6 na stronie 19 i całą procedurę związaną z Vuko przeprowadza się od nowa?

1.
a) I kostki i jednostki
b) tak
c) tutaj nie jestem pewny, ale ja bym doliczył

2. Tak, ale nie do końca. Fazy Vuko nie przeprowadzasz wtedy. Flow gry w skrócie to: akcje -> walka -> vuko -> dominacja (tutaj rozpatrujemy zamknięcie regionu), więc w danej turze faza Vuko już była i już swoje poprzeszkadzał.

[DarkSide]

2) Po zamknięciu regionu w którym był Vuko rozumiem, że uwalniane są zablokowane przez niego kosteczki i dopiero po relokacji wszelkich znaczników (poza częścią Callo które muszą zostać), przemieszcza się samego Vuko zgodnie z punktem 6 na stronie 19 i całą procedurę związaną z Vuko przeprowadza się od nowa?

2. Tak, ale nie do końca. Fazy Vuko nie przeprowadzasz wtedy. Flow gry w skrócie to: akcje -> walka -> vuko -> dominacja (tutaj rozpatrujemy zamknięcie regionu), więc w danej turze faza Vuko już była i już swoje poprzeszkadzał.

Dzięki za szybką odpowiedź Czyli w wyniku zamknięcia regionu Vuko już nie blokuje znaczników wpływu w nowym regionie po wypchnięciu. Dopiero w nowej rundzie w fazie Vuko rozpatrujemy to od nowa. Wszystko jasne.

[DarkSide]

Po wczorajszej mięsistej rozgrywce 4-osobowej (powrót na stół po latach) takie oto rozkminy mnie i współgraczy naszły (na szczęście żadna z sytuacji nie miała miejsca, ale ani instrukcja, ani żadne FAQ nie przewidziały takowych). Stąd moje pytania do lepiej obeznanych. Gwarantuję niezły ból głowy

1. Co jeśli ktoś straci wszystkie jednostki i punkty wpływu we wszystkich regionach (lub Callo posiada kosteczki tylko w zamkniętym regionie)? Czy gra się dla niego/niej kończy? Akcja "Wpływ" i "Czynienie" pozwalają umieszczać swoje jednostki i kosteczki tylko w regionach gdzie już mamy jakieś wpływy. A jeśli taki gracz nadal jest w grze, to jakie są zasady umieszczania jednostek i kostek wpływu z powrotem?

2. Callo i zamykanie regionów:

a) Jak rozumiem podczas zamykania opłaca się graczowi Callo mieć przynajmniej jedną kostkę wpływu w zamykanym regionie, bo wtedy przynajmniej jedna kostka zostanie tam i może punktować za ten region (no chyba że zostawi się Fauna do końca gry w tym regionie). Czyli jeśli zamknięty obszar będzie pusty to Callo nie dostanie tam punktów do końca gry? Biorę to za 99-procentowy pewnik, ale wolę dobić do 100%

b) Załóżmy że Callo ma najgorszą reputację. W czasie zamykania pierwszego obszaru obecni tam są Vuko, Faun i jedna kostka wpływu Callo (zablokowana przez Vuko). Callo nie jest obecna w żadnym innym obszarze. Po zamknięciu Faun i kostka pozostają w obszarze zamkniętym. Gdzie przemieścić Vuko? Czy sąsiadujący obszar o najniższym numerze? Czy może po prostu obszar o najniższym numerze? Czy może obszar gdzie ma największy wpływ gracz o drugiej najgorszej reputacji (w przypadku kilku równych obszarach, obszar o najniższym numerze)? Czy może zdejmowany jest z planszy?

c) Niezależnie od tego jak rozwiązano kwestię w 2b, powstają dwa nowe problemy. Pierwszy: patrz punkt 1. Drugi: Callo ma najgorszą reputację, nie rusza się Faunem, nie dokłada nigdzie jednostek ani kostek (bo nie chce, przeczekuje jedną rundę, liczy że w niedalekiej przyszłości inni spadną w reputacji). Co z fazą Vuko? Zostaje tam gdzie jest, czy rozpatrujemy drugiego gracza w kolejności najgorszej reputacji i to do niego dowala się Vuko?

d) Załóżmy że rozwiązanie kwestii 2b powoduje, że Vuko nadal jest na planszy i nadal "ma ochotę" na Callo ("bo to zła kobieta była") chociaż nic nie może zrobić (bo Faun i zielone kosteczki są w regionie zamkniętym), to czy w regionie bytności Vuko odpala się jego zdolność i blokuje kosteczki pozostałym graczom, którzy posiadają żetony Vuko?

Na moje oko to "Brzytwą Okhama" w takiej sytuacji byłoby zdejmowanie Vuko z planszy do czasu, aż w fazie Vuko gracz z najgorszą reputacją będzie miał choćby jedną jednostkę lub kosteczkę na niezamkniętym obszarze.

[lotheg]

1. Instrukcja, strona 17, prawy dolny róg i akapit nazwany "Następna runda" Wszystko jest opisane.
2.
a) dokładnie tak, musi mieć jakikolwiek wpływ, żeby punktować. Wystarczy jedna kostka, bo znaczniki niezależne usuwa się.
b) faktycznie, tutaj nie ma odpowiedzi nigdzie, ja bym zdjął z planszy i w kolejnej jego fazie rozpatrywał tak jak na początku gry
c) biorąc pod uwagę moje rozwiązanie z b) i punktu w instrukcji, który mówi, że VUKO nie może wejść do zamkniętego regionu to: nadal zostaje poza planszą
d) Vuko zawsze wycofuje znaczniki wpływu wszystkich graczy w danym regionie, którzy mają żetony Vuko

[Col. Frost]

2a) Ale Callo nie może punktować za zamknięty region (instrukcja: "Zamykanie regionu" pkt. 7, str. 19)

2b) Jak najbardziej jest odpowiedź w instrukcji Na str. 19 jest napisane "Jeśli Vuko jest obecny [...] zgodnie z normalnymi zasadami przemieszcza się do [...]". Z kolei w "normalnych" zasadach na str. 16 mamy zapis "Vuko nie może się przemieścić, jeśli gracz o najgorszej reputacji ma Wpływy tylko w jednym Regionie, a Vuko aktualnie już się tam znajduje". Wynika z tego, że Vuko pozostanie w zamkniętym regionie do czasu aż znajdzie się region, do którego będzie mógł się przemieścić, choć technicznie nie różni się to w zasadzie od rozwiązania zaproponowanego przez lothega.

2c) Wciąż pozostaje w zamkniętym regionie.

[lotheg]

2a) Ale Callo nie może punktować za zamknięty region (instrukcja: "Zamykanie regionu" pkt. 7, str. 19)

2b) Jak najbardziej jest odpowiedź w instrukcji Na str. 19 jest napisane "Jeśli Vuko jest obecny [...] zgodnie z normalnymi zasadami przemieszcza się do [...]". Z kolei w "normalnych" zasadach na str. 16 mamy zapis "Vuko nie może się przemieścić, jeśli gracz o najgorszej reputacji ma Wpływy tylko w jednym Regionie, a Vuko aktualnie już się tam znajduje". Wynika z tego, że Vuko pozostanie w zamkniętym regionie do czasu aż znajdzie się region, do którego będzie mógł się przemieścić, choć technicznie nie różni się to w zasadzie od rozwiązania zaproponowanego przez lothega.

2c) Wciąż pozostaje w zamkniętym regionie.

2a) przeczytaj jeszcze raz Tam jest, że Callo może otrzymywać punkty, a nie może otrzymywać zasobów.

2b) właśnie różni się technicznie, bo jeśli Vuko zostaje na planszy to w przypadku, gdy Callo ma jakieś żetony Vuko to będzie tymczasowo blokował jej znaczniki wpływu i może przez to nie otrzymywać punktów.
Czytałem ten fragment instrukcji i mnie szczerze mówiąc nie przekonuje, że zostaje on na planszy.

[DarkSide]

1. Instrukcja, strona 17, prawy dolny róg i akapit nazwany "Następna runda" Wszystko jest opisane.

O jaaa.... Przeoczyłem Dzięki!

2a) Ale Callo nie może punktować za zamknięty region (instrukcja: "Zamykanie regionu" pkt. 7, str. 19)

Yyy... Paradoksem twego wpisu jest to, że własnie punkt 7 na str. 19 (podpunkt 2) brzmi: "Callo może otrzymać punkty zwycięstwa z zamkniętego regionu". Callo nie punktuje i nie zbiera zasobów w rundzie, w której dochodzi do zamknięcia regionu. W kolejnych już dostaje punkty.

2b) Jak najbardziej jest odpowiedź w instrukcji Na str. 19 jest napisane "Jeśli Vuko jest obecny [...] zgodnie z normalnymi zasadami przemieszcza się do [...]". Z kolei w "normalnych" zasadach na str. 16 mamy zapis "Vuko nie może się przemieścić, jeśli gracz o najgorszej reputacji ma Wpływy tylko w jednym Regionie, a Vuko aktualnie już się tam znajduje". Wynika z tego, że Vuko pozostanie w zamkniętym regionie do czasu aż znajdzie się region, do którego będzie mógł się przemieścić, choć technicznie nie różni się to w zasadzie od rozwiązania zaproponowanego przez lothega.
2c) Wciąż pozostaje w zamkniętym regionie.

Z jednej strony zamysłem pewnie autora było to by nikt nawet Vuko, już nie miał wstępu do zamkniętego regionu, stąd to czyszczenie regionu w czasie zamykania. Stąd pewnie to niefortunne sformułowanie o przemieszczeniu, zamiast o przebywaniu. Z drugiej strony to co napisałeś też ma sens choć wbrew pozorom nie jest to to samo. Jeśli Callo ma wciąż najgorszą reputację a Vuko tkwiłby w kolejnych rundach w zamkniętym obszarze, to Callo zyskiwałaby kolejne żetony Vuko i w rezultacie w końcu wszystkie kostki wpływu Callo w zamkniętym obszarze byłyby wyłączone przez Vuko (Faun zabity w najbliższej fazie Vuko) i zamknięty obszar przestałby punktować. Dlatego kwestia: Vuko zostaje w zamkniętym obszarze czy jest zdjęty z planszy nie jest do końca tym samym.

Z innej beczki ostatnia kwestia: FAUN :

1. Czy Faun może podmienić znacznik wpływu innego gracza zablokowany przez Vuko?
Jeśli tak to czy:
- pozostaje bezwarunkowo nadal zablokowany
- pozostaje zablokowany tylko jeśli liczba żetonów Vuko, jakie ma Callo jest większa niż liczba zablokowanych zielonych kostek.
- zostaje odblokowany bezwarunkowo, bo faza Vuko się już skończyła.

2. Podobna do pierwszej. Faun zamienił niezablokowaną kostkę przeciwnika na swoją. Rzecz dzieje się w regionie gdzie jest Vuko, ale faza Vuko już jest skończona. Czy zatem nowa zielona kostka zostaje zablokowana jeśli Callo posiadała więcej żetonów Vuko, niż zablokowanych kostek w tym regionie przed podmianką?

[lotheg]

Wg mnie Faun może zabierać zablokowane kostki, a dodatkowe kostki nie wejdą pod zablokowanie, ponieważ faza Vuko się już skończyła.

[Col. Frost]

Z punktowaniem oczywiście macie rację, moje niedopatrzenie.

Ale...

2b) właśnie różni się technicznie, bo jeśli Vuko zostaje na planszy to w przypadku, gdy Callo ma jakieś żetony Vuko to będzie tymczasowo blokował jej znaczniki wpływu i może przez to nie otrzymywać punktów.

Tu całkowita racja. Nie różniło się niczym, gdy myślałem, że Callo nie może zdobywać punktów w zablokowanym regionie.

Czytałem ten fragment instrukcji i mnie szczerze mówiąc nie przekonuje, że zostaje on na planszy.

No cóż, nie będę Cię przekonywał na siłę, ale ja to widzę tak:
- wyraźnie jest napisane, że Vuko przemieszcza się na normalnych zasadach
- normalnie Vuko przemieszcza się w fazie jego aktywacji i w instrukcji jest użyty dokładnie ten sam termin: przemieszczenie
- czyli wychodzi na to, że w jednej rundzie może dojść do dwóch przemieszczeń Vuko ze wszystkimi tego konsekwencjami
- a w przypadku, gdy do przemieszczenia dojść nie może, Vuko musi zostać tam gdzie jest, czyli w zablokowanym regionie, nie ma słowa o tym by zdejmować go z planszy

Z jednej strony zamysłem pewnie autora było to by nikt nawet Vuko, już nie miał wstępu do zamkniętego regionu, stąd to czyszczenie regionu w czasie zamykania. Stąd pewnie to niefortunne sformułowanie o przemieszczeniu, zamiast o przebywaniu. Z drugiej strony to co napisałeś też ma sens choć wbrew pozorom nie jest to to samo. Jeśli Callo ma wciąż najgorszą reputację a Vuko tkwiłby w kolejnych rundach w zamkniętym obszarze, to Callo zyskiwałaby kolejne żetony Vuko i w rezultacie w końcu wszystkie kostki wpływu Callo w zamkniętym obszarze byłyby wyłączone przez Vuko (Faun zabity w najbliższej fazie Vuko) i zamknięty obszar przestałby punktować. Dlatego kwestia: Vuko zostaje w zamkniętym obszarze czy jest zdjęty z planszy nie jest do końca tym samym.

Nie potrafię odgadnąć zamysłów autora, mogę się opierać jedynie na instrukcji Mylisz się jednak z tymi żetonami i zabijaniem jednostek, bo to ma miejsce tylko po przemieszczeniu Vuko ("Osłabienie wpływu graczy", str. 16). Jeśli Vuko pozostaje w tym samym regionie (czyt. nie może się przemieścić) to nie rozdaje swoich żetonów i nie zabija jednostek. Aczkolwiek wciąż blokuje wpływy, bo te wracają do gry dopiero, gdy Vuko opuszcza dany region.

Co do fauna zgadzam się z lothegiem. Wycofanie przez Vuko znaczników ma znaczenie tylko dla liczenia dominacji w regionie.

[DarkSide]

Nie potrafię odgadnąć zamysłów autora, mogę się opierać jedynie na instrukcji Mylisz się jednak z tymi żetonami i zabijaniem jednostek, bo to ma miejsce tylko po przemieszczeniu Vuko ("Osłabienie wpływu graczy", str. 16). Jeśli Vuko pozostaje w tym samym regionie (czyt. nie może się przemieścić) to nie rozdaje swoich żetonów i nie zabija jednostek. Aczkolwiek wciąż blokuje wpływy, bo te wracają do gry dopiero, gdy Vuko opuszcza dany region.

Zapis o osłabianiu wpływu gracza trochę inaczej interpretowałem. Założyłem że zawsze jest to wykonywane w fazie Vuko, tylko że w wyjątkowych sytuacjach może po prostu nie dochodzić do jego przenoszenia.
Czyli z tej interpretacji wynika, że jeśli 2 gracze mają w jednym regionie wszystkie swoje wpływy (kostki i figurki) i tam jest już Vuko, to nawet jak zmieni się reputacja w następnej rundzie i teraz z kolei ten drugi gracz znajdzie się w kręgu zainteresowań Vuko, to on ani nie dostanie żetonu Vuko, ani nie straci żadnej jednostki nawet jakby w między czasie władował do tego regionu kolejne. Osobnym zmartwieniem jest co potem ma zrobić taki gracz.

W instrukcji przydałby się zapis, że dopóki Vuko nie przemieści się ponownie to "Osłabienie wpływu gracza" nie może być rozpatrywane ponownie w tym samym regionie, a zablokowane kostki w tym regionie mogą jedynie być zabite, skradzione przez Drakkar lub wyciągnięte i podmienione przez Fauna.

[lotheg]

Łooooł...faktycznie instrukcja mówi, że dostaje się znacznik Vuko i zabija on figurkę po PRZEMIESZCZENIU, ale tak daleko bym nie szedł, że jak zostaje, bo gracz ma wpływy w jednym regionie to nie otrzymuje się dalszych żetonów i killowania...fabularnie mi się to nie spina Trzeba by zapytać Krzysztofa Wolickiego

[Col. Frost]

Tak jest w instrukcji i dopóki nie wyjdzie jakaś errata tego się będę trzymał Na upartego można to fabularnie próbować wytłumaczyć tak: Vuko najlepiej działa z zaskoczenia. To komandos. Jeśli przemieszcza się do miejsca, gdzie nikt się go nie spodziewa, jest zabójczo skuteczny. A jeśli siedzi w jednym miejscu, czyniący rzucają mu jakieś ochłapy, by miał co robić (poświęcenie wpływów) i w ten sposób do pewnego stopnia kontrolują jego działania, w reszcie regionu robiąc co chcą.