Stone Age - zasady, pytania

[tomb]

Nie, no mogę udowodnić, że nie jestem wielbłądem.

Spoiler:

To może trzeba grać według najnowszej wersji instrukcji? Rozsądnie byłoby przyjąć zasadę, że nowsza wersja jest lepsza, bo inaczej po co wydawca zmieniałby starą?

To już nie wystarczy znać zasady, trzeba jeszcze wiedzieć, czy są aktualne? Po prostu tu są dwie wersje i każdy gra, jak chce. Żaden problem.

[Cin]

To może trzeba grać według najnowszej wersji instrukcji? Rozsądnie byłoby przyjąć zasadę, że nowsza wersja jest lepsza, bo inaczej po co wydawca zmieniałby starą?

Może. A może oryginalna starsza niemiecka jest lepsza niż nowsza polska/angielska? A może w nowszej ktoś się pomylił? A może wydawca twierdzi jedno a autor drugie. A może wersje w różnych językach ukazują się jednocześnie i nie wiadomo która jest nowsza.
W tym problem: "Może..."

[Bea]

To już nie wystarczy znać zasady, trzeba jeszcze wiedzieć, czy są aktualne? Po prostu tu są dwie wersje i każdy gra, jak chce. Żaden problem.

Niestety często tak jest, że wydawca na swojej stronie zamieszcza erratę do instrukcji. Co którzy na nią nie trafili po prostu nadal grają źle, zgodnie z posiadaną instrukcją. Niestety tak się zdarza, oczywiście nie wiem, czy tak jest w przypadku Stone Age, trzeba by przeprowadzić dochodzenie

[tomb]

Niestety często tak jest, że wydawca na swojej stronie zamieszcza erratę do instrukcji. Co którzy na nią nie trafili po prostu nadal grają źle, zgodnie z posiadaną instrukcją. Niestety tak się zdarza, oczywiście nie wiem, czy tak jest w przypadku Stone Age, trzeba by przeprowadzić dochodzenie

Jestem świadom wynalazku zwanego erratą. W tym przypadku jej nie ma, a dochodzenie względem zasad zostało przeprowadzone kilka stron wcześniej i pewnie za kilka stron zostanie na nowo przeprowadzone.

[jolietjake]

Spokojnie A mógłbyś wrzucić skan tej instrukcji?

Jest kilka/kilkanaście postów wcześniej.

No właśnie nikt jeszcze nie wrzucił instrukcji potwierdzającej potęgowanie dwóch zestawów. Były screeny/cytaty polskiej, angielskiej i niemieckiej i wszystkie mowią, że potęguje się tylko raz. A czy ktoś mógłby pokazać dowód istnienia innej instrukcji?

Ktoś tu chyba wspominał o dyskusji i wypowiedzi autora na BGG - ktoś ma do tego link albo wie jaki był rezultat i co powiedział autor?

Przykład: Gracz ma 5 Kart cywilizacji z różnymi symbolami kultury = 25 punktów (5 x 5)
Dodatkowo ma jeszcze jedną Kartę z Garncarstwem + 1 punkt (1 x 1) = 26 punktów

Ano właśnie - nie 1 tylko 1x1 czyli 1 do kwadratu. Czyli przykład potwierdzający potęgowanie każdego zestawu.

Nie, to poprostu debilny sposób zapisu. Chodzi tu o to ile jest pojedyńczych kart, czyli o "a x 1", a nie o "a^2".
Swoją drogą jakiś kretyn pisał instrukcje: na dyskutowany przez nas problem dał dwa rozne przyklady w dwoch roznych miejscach instrukcji i oba przyklady są tak głupio wybrane, że zgadzałyby w obu sposobach liczeniach punktow. A wystarczyloby trochę wyobraźni w tłumaczeniu i zmienić jedną cyferkę...

[Bea]

[
No właśnie nikt jeszcze nie wrzucił instrukcji potwierdzającej potęgowanie dwóch zestawów.

Proszę
[/url]

[Coen]

Tak jest na stronie wydawcy gry Rio Grande:
"During the final scoring, each player multiplies the number of different card by itself and adds extras."

Według mnie zamieścili po prostu pechowy przykład z dodatkową jedną kartą, jakby były trzy dodatkowe to by było + 3x1

[jolietjake]

[
No właśnie nikt jeszcze nie wrzucił instrukcji potwierdzającej potęgowanie dwóch zestawów.

Proszę

Spoiler:

No ale tu nie pisze przecież, że drugi zestaw trzeba potęgować, tylko żeby dodać. Prosiłem o instrukcję, która niby ma mówić inaczej

Tak jest na stronie wydawcy gry Rio Grande:
"During the final scoring, each player multiplies the number of different card by itself and adds extras."

Według mnie zamieścili po prostu pechowy przykład z dodatkową jedną kartą, jakby były trzy dodatkowe to by było + 3x1

Więc jeśli to prawda, to chyba dyskusję możemy zakończyć?

[Bea]

Podczas końcowego podliczania punktów gracz mnoży przez siebie liczbę różnych kart oraz dodaje punkty za wszystkie takie zestawy (jeden zestaw, to karty z różnymi symbolami).

Stwierdzenie "wszystkie takie zestawy" mówi nam, że pozostałe karty, też są grupowane w podobne zestawy i po prostu sumuje się punkty otrzymane za zestawy. Jeden zestaw, to grupa kart o różnych symbolach. A jak podlicza się punkty za zestaw jest w pierwszym zdaniu.

No ale tu nie pisze przecież, że drugi zestaw trzeba potęgować, tylko żeby dodać.

Tak, punkty za pierwszy zestaw trzeba dodać do punktów za drugi zestaw i ewentualnie trzeci zestaw. Inaczej po co reszta kart byłaby grupowana w zestawy? I w kontekście tego zdania chyba już oczywiste jest skąd się wzięło (1 razy 1).

[Senthe]

Mi interpretacja Bei wydaje mi się dużo bardziej logiczna.

[jolietjake]

Podczas końcowego podliczania punktów gracz mnoży przez siebie liczbę różnych kart oraz dodaje punkty za wszystkie takie zestawy (jeden zestaw, to karty z różnymi symbolami).

Stwierdzenie "wszystkie takie zestawy" mówi nam, że pozostałe karty, też są grupowane w podobne zestawy i po prostu sumuje się punkty otrzymane za zestawy. Jeden zestaw, to grupa kart o różnych symbolach. A jak podlicza się punkty za zestaw jest w pierwszym zdaniu.

No ale tu nie pisze przecież, że drugi zestaw trzeba potęgować, tylko żeby dodać.

Tak, punkty za pierwszy zestaw trzeba dodać do punktów za drugi zestaw i ewentualnie trzeci zestaw. Inaczej po co reszta kart byłaby grupowana w zestawy? I w kontekście tego zdania chyba już oczywiste jest skąd się wzięło (1 razy 1).

Możesz przedstawić swoje rozumowanie na przykładzie, bo nie rozumiem, co masz dokładnie na myśli?
Tak nawiasem mówiąc - nie da się mieć trzeciego zestawu.

[Bea]

Możesz przedstawić swoje rozumowanie na przykładzie, bo nie rozumiem, co masz dokładnie na myśli?

Podczas końcowego podliczania punktów gracz mnoży przez siebie liczbę różnych kart oraz dodaje punkty za wszystkie takie zestawy (jeden zestaw, to karty z różnymi symbolami).

Np mamy symbole: ABCDAB. Jeśli jeden zestaw to karty z różnymi symbolami to powyższe symbole utworzą nam dwa zestawy: ABCD i AB.
Podczas końcowego podliczania gracz mnoży przez siebie liczbę różnych kart: czyli 4razy 4 i 2 razy 2, bo w pierwszym zestawie jest cztery różne karty a w drugim dwie, oraz dodaje punkty za wszystkie takie zestawy: czyli 14 + 4

To jest mój tok rozumowania, tak rozumiem zdanie zacytowane z instrukcji. Nie operowałam prawdziwymi symbolami kart bo ich nie pamiętam.

[Cin]

Nie chce mi się teraz po raz kolejny przekopywać przez wątki na BGG, ale w skrócie juz w tym wątku zostało to przedstawione:

Niemiecki wydawca oryginału Hans im Gluck początkowo milczał w tej sprawie. Odpowiedzi udzielił wydawca angielskiej edycji (Rio Grande Games) twierdząc, że nadmiarowe karty liczy się po 1 punkt za każdą. Super Tylko, że rok później Hans im Gluck się obudziło i dało odpowiedź, że to będzie jednak podnoszona do kwadratu liczba nadmiarowych kart. Z dyskusji na BGG wynika, że część ludzi gra tak, część inaczej i się wzajemnie przekonują.

Na podstawie oficjalnej wykładni oryginalnego wydawcy niemieckiego zaimplementowano też zasady na boardgamearena.com
Naprawdę, nic nie wymyślimy - są dwie wersje i tyle.

A tu głosowanie Na razie prawie idealny remis
http://boardgamegeek.com/thread/440538/ ... rds/page/1

[lacki2000]

Naprawdę, nic nie wymyślimy - są dwie wersje i tyle.

Te dwie wersje wynikają z ewolucji człowieka, wciąż żywo dyskutowanej wśród naukowców (i nie tylko). W epoce kamienia były dwa główne gatunki ludzi (Homo sapiens fossilis i Neadertalczyk) - jedni z nich zbierali karty cywilizacji mnożąc drugi zestaw kart ilość razy ilość a drudzy ilość razy 1. Ci drudzy zdobywali mniej punktów i ze zmartwienia wyginęli...

[Bea]

Nie chce mi się teraz po raz kolejny przekopywać przez wątki na BGG, ale w skrócie juz w tym wątku zostało to przedstawione:

Niemiecki wydawca oryginału Hans im Gluck początkowo milczał w tej sprawie. Odpowiedzi udzielił wydawca angielskiej edycji (Rio Grande Games) twierdząc, że nadmiarowe karty liczy się po 1 punkt za każdą. Super Tylko, że rok później Hans im Gluck się obudziło i dało odpowiedź, że to będzie jednak podnoszona do kwadratu liczba nadmiarowych kart. Z dyskusji na BGG wynika, że część ludzi gra tak, część inaczej i się wzajemnie przekonują.

Na podstawie oficjalnej wykładni oryginalnego wydawcy niemieckiego zaimplementowano też zasady na boardgamearena.com
Naprawdę, nic nie wymyślimy - są dwie wersje i tyle.

A tu głosowanie Na razie prawie idealny remis
http://boardgamegeek.com/thread/440538/ ... rds/page/1

Aż dziwne, że sam autor się nie wypowie na ten temat.
A która wersja wam się wydaje lepsza? Lepiej pasująca do mechaniki całej gry?

[Cin]

Ja zawsze grałem z zasadą pełnego punktowania (podnoszenia do kwadratu) każdego zestawu.
Ale tak szczerze mówiąc - grałem w SA sporo i "drugi zestaw" większy niż 2 karty to naprawdę rzadkość... co daje różnicę 2 punktów w zależności od sposobu punktowania. To nie jest kluczowa kwestia w tej grze

[Atamán]

A jakby ktoś chciał mieć dowód na wykładnię niemieckiego wydawcy (Hans im Glück) to jest ona na oficjalnej stronie gry, komentarz w tej sprawie jest obecnie na 3 stronie (ale to się może zmienić, bo najnowsze pojawiają się na pierwszych stronach) i brzmi oryginale tak:

"Hallo Stefan,

es gibt sogar eine offizielle Regel.
Hat man eine Fortschrittskarte zwei mal, wird damit eine neue Reihe angefangen. Hat man 3 verschiedene Fortschrittskarten je 2 mal, hat man zwei verschiedene Reihen a 3 Karten. Also 2 x (3x3).

Viel Spaß
Ihr HiG-Team"

link:
http://www.hans-im-glueck.de/stoneage/? ... c4b4998475

A jak ktoś nie zna niemieckiego to niech zleci oficjalne tłumaczenie tego komentarza, najlepiej u tłumacza przysięgłego, następnie takie oficjalne tłumaczenie zalaminować i nosić ze sobą.

A w praktyce niestety są dwie wersje i nie ma co dociekać, która lepsza. Taka rada przy graniu z kimś obcym w SA: ustalcie zasadę punktacji tych zielonych kart przed grą. W praktyce różnica pewnie wyjdzie tylko kilku punktów, ale może akurat tyle będzie komuś brakowało do wygranej / przegranej i głupio się kłócić po grze, lepiej to zrobić przed.

Ja gram tak jak Cin, czyli drugi zestaw też do kwadratu i podobnie uważam, że różnica jest niewielka. Nawet jak ktoś się nastawi na zbieranie tych kart, to ciężko uzbierać w drugim zestawie więcej niż 2-3, czyli różnica punktowa rzadko przekracza 6 (choć w teorii to może być nawet 56 punktów różnicy!). Gram tak po trochu z przyzwyczajenia, a po trochu z tego powodu, że uważam zielone karty cywilizacji za słabsze w porównaniu do innych kart, więc nie widzę powodu, by jeszcze je osłabiać.

[Bea]

A możesz sam przetłumaczyć? Ja akurat niemieckiego nie znam

[garg]

jest nawet oficjalna zasada.
Jeśli masz dwie sztuki jakiejś zielonej karty, rozpoczynasz nowy zestaw. Jeśli masz trzy różne karty po dwie sztuki każdej, masz dwa różne zestawy po trzy karty. Czyli 2x (3x3).

[Bea]

jest nawet oficjalna zasada.
Jeśli masz dwie sztuki jakiejś zielonej karty, rozpoczynasz nowy zestaw. Jeśli masz trzy różne karty po dwie sztuki każdej, masz dwa różne zestawy po trzy karty. Czyli 2x (3x3).

Czyli jest jednak oficjalna zasada...
Wiem, wiem, niech każdy gra jak chce

[TV3]

To może i ja swoje trzy grosze...

Dziś wypożyczyłem, nie grałem jeszcze, ale przewertowałem instrukcję z planszą na stole. Grałbym źle, bo dopiero przeczytanie tego wątku uświadomiło mi, że niezależnie od ilości graczy kładziemy ZAWSZE CZTERY karty cywilizacji na planszy (a instrukcja uzależnia ilość owych kart od ilości graczy - BŁĄD!).

Natomiast podliczanie kart zielonych - tu nie miałem wątpliwości, wg mnie było (czas przeszły) jasno napisane: kwadrat pierwszego zestawu plus jeden punkt za każdą kolejną kartę.

I tak czytam ten wątek i czytam, ktoś gdzieś ma instrukcje mówiące o potęgowaniu również zestawu nr dwa. Myślę, ok - dwie wersje instrukcji, w dwie wersje ludzie grają.
Aż w końcu trafiam na odpowiedź niejakiego Cin'a do postu niejakiego pattoma, w której to odpowiedzi pada: "Ano właśnie - nie 1 tylko 1x1"

Spoglądam więc do dodatku do instrukcji i tam stoi napisane:
"Gracz ma 5 kart cywilizacji z różnymi symbolami kultury = 25 punktów (5 x 5). Ponadto ma 1 dodatkowe garncarstwo + 1 punkt (1 x 1) = 26 punktów"


I wg mnie właśnie to "1 x 1" (analogicznie do "5 x 5") pozwala sądzić, że mnożymy karty z kolejnego zestawu. Właśnie to "1 x 1" pokazuje wyraźnie, że mnożymy karty z zestawu nr 2.

I jeszcze jedno zdanie w dodatku padające:
"(...) każdy gracz mnoży przez siebie liczbę różnych kart oraz dodaje punkty za wszystkie takie zestawy (jeden zestaw to karty z różnymi symbolami)"
...czyli kwadrat pierwszego plus kwadrat drugiego.


Piszę to absolutnie nie dla tego, aby tę wersję wspomnianego fragmentu instrukcji forsować tutaj.
Zauważam jedynie, że polska instrukcja może nie bezsprzecznie, acz raczej, prawie, mniej więcej, nieomal, dość, stosunkowo jednoznacznie mówi jak grać.

Sam nie wiem na jakich zasadach strzelę pierwszą partię. Prawdopodobnie będą się trzymał mojej (zmienionej z wcześniejszej) interpretacji, czyli suma kwadratów.

Czy jednak grał ktoś sposobem jednym i drugim i mógłby wyrazić opinię, która wersja w praktyce sprawdza się sensowniej? Bo summa summarum o to raczej chodzi...


__________________________________________________________________

" jedni z nich zbierali karty cywilizacji mnożąc drugi zestaw kart ilość razy ilość a drudzy ilość razy 1. Ci drudzy zdobywali mniej punktów i ze zmartwienia wyginęli..."
: ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[tomb]

Piszę to absolutnie nie dla tego, aby tę wersję wspomnianego fragmentu instrukcji forsować tutaj.
Zauważam jedynie, że polska instrukcja może nie bezsprzecznie, acz raczej, prawie, mniej więcej, nieomal, dość, stosunkowo jednoznacznie mówi jak grać.

Twoja polska instrukcja tak mówi. Moja polska instrukcja tak nie mówi.
Piszę to absolutnie nie dlatego, aby moją wersję forsować.

Czy jednak grał ktoś sposobem jednym i drugim i mógłby wyrazić opinię, która wersja w praktyce sprawdza się sensowniej? Bo summa summarum o to raczej chodzi...)

Moim zdaniem różnica jest przy liczbie graczy. Przy potęgowaniu drugiego zestawu w grze na dwóch musowo podkupujemy drugi zestaw, żeby sobie ktoś nie uzbierał drugiego kompletu lub dwóch dużych kwadratów (np.7x7 + 6x6). Przy grze na 3 i 4 graczy zielone karty zwykle rozłożą się na kilku i nie ma z nich dużych bonusów.

[TV3]

Jak widzę więc nawet w polskojęzycznych instrukcjach są rozjazdy.

Zastanawiają mnie jeszcze dwie rzeczy, o których gdzieś tu czytałem. Czy gdzieś w instrukcjach jest coś na ten temat, czy to kwestia uzgodnienia i ewentualnej interpretacji? Mianowicie:

1. Większa ilość punktów na torze żywności niż ilość ludzi. Czy w takim wypadku nadmiar żywności pobieram co turę w postaci kafelków z żarciem, czy nic z tym nie robię?

2. Kwestia blokowania miejsc na planszy. Miejsca na domach i kartach - wiadomo. Co natomiast z pozostałymi miejscami (narzędzia / chata / pole), kiedy ma się już max. narzędzi / ludzi / punktów żywności z tych miejsc? Zabronione wchodzenie, czy wejść można, ale bez profitu w postaci nowego narzędzia / nowego człowieka / nowego punktu na torze żywności?

Sądzę, że w obu punktach jest to rzecz do uzgodnienia przed rozgrywką, chyba że i w tych kwestiach są jakieś rozjazdy w różnych instrukcjach.

[Edwardo]

1. Tu instrukcja jest akurat precyzyjna. Na początku fazy żywienia pobierasz najpierw ilość jedzenia jaką produkuje Twój tor żywności. Tak więc jak masz mniej ludzi niż produkuje tor to będziesz miał kumulującą się nadwyżkę żarcia.
2. Wydaje mi się, że można w ten sposób blokować pola w myśl zasady, że zawsze możesz nie wykonać danej akcji i nie ma znaczenia jaki jest powód (czy to dlatego że nie chcesz czy dlatego że nie możesz).

[mn3006]

Z jakiegoś powodu i na BSW, i na BGA jest inaczej - w przypadku nadprodukcji żywności nie otrzymujemy dodatkowych zapasów. Wg kilku wersji instrukcji, które przeglądałem, powinniśmy te zapasy otrzymać. Przeszukując na szybko forum na BGG nie natrafiłem na genezę tego rozwiązania.