(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Jan_1980]

To tak to widzę:
Jak będą 2 osoby to CC
3 t&T
4 COIN
5 T&T + CC

ach te skróty:)

[Odi]

19 września zapraszam na spotkanie poświęcone T&T. Na ten dzień na T&T obowiązują zapisy. Jak najbardziej można przyjść i grac w inne gry z zasobu.

[Highlander]

A czy ktoś (a raczej dwóch ktosiów) by chciał zagrać we wtorek w T&T ?

[lacki2000]

A czy ktoś (a raczej dwóch ktosiów) by chciał zagrać we wtorek w T&T ?

Ja mogę zagrać. A w kolejny wtorek rewanże

[Jan_1980]

Ja się mocno na COINa nastawiam:)

[Odi]

A konkretnie, to kto będzie?

Janek, Mirek, muad i ja?
Jeśli czwórka, no to ewidentnie COIN lub ten Pericles. Ja bardzo chętny na obie rzeczy.

[Jan_1980]

Muad musi nas wkońcu wpowadzić w system, żebyśmy mogli zacząć walczyć w Afganistanie i w Wietnamie:)

[Muad]

Ok Ok.. To na początek Andean Abyss (Kolumbia) na wprowadzenie? Ew. mogę zabrać 2 pudła a co tam. COINy to kwestia tematu/konfliktu który nas interesuje. Periclesa mogę zabrać jako wersję demo, do pokazania :p

[Jan_1980]

O kolejności decydujesz Ty bo znasz gry.
A klimatycznie to ja :
1. Afganistan
2. Wietnam
3. Kuba, Kolumbia
4. cała reszta

[Odi]

Ja zagram w dowolną, choć moim zdaniem Cuba naprawdę może być najlepsza na sam początek. To taki COINowy "Instant action", podczas gdy pozostałe części zawierają jednak bardziej subtelne powiązania.

[lacki2000]

To weźcie coś wybierzcie do dzisiejszego wieczora, żebym mógł jeszcze poczytać o konkretnej monecie.

[Odi]

Kuba albo Kolumbia - pozostałe są ciut trudniejsze.

[Muad]

W tym pojedynku Kolumbia wygrywa. Wiem, że Kuba jest mniejsza etc. ale np. Syndicate jest trudniejszy wg mnie niż Cartele.

[Odi]

Moge zagrac syndykatem
No ok, od poczatku te Kolumbie forsowales, wiec niech juz bedzie W sumie jestem na swiezo po trzecim sezonie Narcos

[lacki2000]

Ok, czyli zerkam na Andean Abyss. Ale wiecie, że wg BGG to trwa 360 minut? Nawet jak się sprężymy, to poza połowę gry nie wyjdziemy (ale jakby co, to ja mogę siedzieć do północy ).

[Highlander]

A konkretnie, to kto będzie?
Janek, Mirek, muad i ja?
Jeśli czwórka, no to ewidentnie COIN lub ten Pericles. Ja bardzo chętny na obie rzeczy.

O widzę że wątek dzisiaj się mocno rozwinął. Ja też planowałem się pojawić. Ale nie chcę Wam psuć pierwszej próby odpalenia COIN'a.

[lacki2000]

O widzę że wątek dzisiaj się mocno rozwinął. Ja też planowałem się pojawić. Ale nie chcę Wam psuć pierwszej próby odpalenia COIN'a.

Zakaz dezercji jest :] Jest jeszcze opcja trzech do T&T i dwóch do jakiejś dwu-osobówki. Albo nawet stary dobry QM (nie grałem jeszcze z dodatkiem).

[Jan_1980]

QM mówimy stanowcze NIE. To jakiś salonowiec a nie gra planszowa. Przy układzie 3:2 poleci raczej T&T i Labirynt:)

[Odi]

Zmienia się profil spotkań, ale byłoby super, gdyby nadal obowiązywała zasada, że każdy kto chce przyjść może wpadać i staramy się, żeby każdy jakoś został zagospodarowany.

Wszyscy ok 17?

Ja akurat na TT chwilowo najmniej chętny. Chętnie natomiast do Labirynta usiądę po latach, albo do Combat Commandera Mediterranean.

[Jan_1980]

Awaria Janka - niestety mnie nie będzie:/

[Odi]

Jak miło wrócić do grania w dobre gry, w tak fajnym towarzystwie!

Na naszych spotkaniach zadebiutowała wreszcie seria COIN, w postaci Andean Abyss.

Ja z COINami zetknąłem się już wcześniej. Baaaardzo COINy lubię, co widać choćby w mojej recenzji Cuba Libre na GF.

Wczorajsza rozgrywka przypomniała mi dawne emocje: przyspieszone bicie serca na widok pojawiających się kart, analiza kiedy spasować, a kiedy zadowolić się LimOpem, które akcje specjalne realizować i w jakim miejscu, wreszcie oczekiwanie na karte Propagandy. Przebieg trudno opisywać, bo od początku nastąpiło typowe dla COINów budowanie przewag i taktycznych combosów, wyciągających maxa z aktualnego układu planszy.

Gra zakończyła się moja wygraną (kartele), aczkolwiek nie jestem do końca usatysfakcjonowany, bo było to zwycięstwo "uzgodnione" i wymuszone czasem. Robiłem to, co w COINach trzeba robić, czyli wytrwale, metodycznie dążyłem do obranego celu (jak największa liczba wystawionych baz), wykorzystując każdą nadarzającą się okazję. Na samym końcu, przed kartą propagandy popełniłem mały błąd, który kosztował mnie pełne zwycięstwo (usunąłem jedną komórkę ochroniarzy, przez co naraziłem sukces końcowy na efekt rzutu kostką na 50% szans, a rzut ten okazał się dla mnie niepomyślny ), choć prawdopodobnie wypracowana przewaga umożliwiłaby mi zwycięstwo przy kolejnej karcie Propagandy, która - jak się okazało - znajdowała się w talii cztery karty niżej. Bezpieczne bazy w Panamie i kolumbijskiej dżungli umożliwiały duży dochód, a ten z kolei pozwalał akcjami Bribe wprowadzać zamieszanie na planszy.

A jak Wasze wrażenia?

Sytuacja na planszy po ostatnim rzucie kością:



A tak dla klimatu, polecam wszystkim serial Narcos, idealnie wprowadzający w realia gry. Wśród różnych współczesnych produkcji, ta wyróżnia się poziomem realizacji, aktorstwa, no i samą historią

[lacki2000]

A jak Wasze wrażenia?

Jako świeżak w COIN muszę przyznać, że ten system mi się podoba, bo ogólnie lubię area-control i nieformalne negocjacje oraz sojusze nad planszą. Do zalet wersji kolumbijskiej zaliczam:

• 4 różnorodne frakcje oddające realia tego państwa pod koniec XX w.,
  jasne i różnorodne warunki zwycięstwa,
  bardzo ciekawy graf wyboru akcji determinujący akcje dla kolejnego gracza,
  wspólny stos kart z podtrzymującymi klimat wydarzeniami, przydatnymi dla rządu lub opozycji.

Chaos, który jest na planszy, z punktu widzenia gracza-planisty może być uznany za minus tej gry ale tak naprawdę oddaje sytuację Kolumbii w tamtych czasach.
Pierwsza gra nie pokazała jeszcze wszystkich możliwości ale już widać, jakie zdolności mają poszczególne frakcje i jak odpowiednio szachować i kontrolować przeciwników, by nie wyskoczyli przed nas samych w stronę zwycięstwa.

Minusem może być też czas oczekiwania na swoją rundę ale nie jest on marnowany, bo można a nawet należy na bieżąco analizować sytuację i myśleć, co należy wykonać. Jak ktoś odejdzie od stołu bo jest sporo czasu do jego kolejki, to ogarnianie na nowo zmienionego stanu może jeszcze bardziej wydłużyć rozgrywkę.
No i czuć też pewną bezsilność zgodnie z powiedzeniem San Eskobara: "Ya estaba en el jardín, ya estaba saludando al ganso" - czyli, że już trzymasz w garści warunki zwycięstwa, a tu nagle sabotaż, nalot, zamach i nie masz baz i jesteś na samym dnie... Polecam

[Highlander]

A jak Wasze wrażenia?

Zacznijmy od tego że seria COIN ciekawiła mnie od dawien dawna, ale nie miałem możliwości zagrania więc nie doszedłem nawet do etapu przeczytania przepisów na sucho. Znałem tylko ogólny zarys, że 4 frakcje, że area control, że są jakieś wydarzenia itp.
O tym że w końcu będę miał okazję zagrać w COIN'a dowiedziałem się w pracy na 2 godziny przed grą, ze względu na dezercję Giovanniego, więc do gry zasiadłem bez znajomości przepisów, a co gorsza z pobieżną wiedzą na temat symulowanego konfliktu ("komunistyczna partyzantka vs rząd a w tle narkotyki"). Na szczęście Muad sprawnie i dokładnie wytłumaczył podstawy przepisów aby się dało zacząć.

Moje wrażenia z gry (na plus):
- bardzo duża interakcja (rozmowy, dyskusje, sojusze, czasem nawet negocjacje i pożyczki czyniły rozgrywkę ciekawą), a więc...
- był to dobrze spędzony czas mimo że płaciłem "frycowe" ucząc się mechaniki w trakcie gry
- są możliwości działania, podejmowania decyzji - nie czułem się "oskryptowany" jak w niektórych pozycjach ("When the lamps...")
- mało decydujących rzutów kostką (vs Sowieci w Churchillu rzucający 1-2 na K10 aby raz na turę popchnąć front)
- duża asymetria mechaniki przeciwników zapowiada regrywalność

Wstępnie na minus:
- jest spory downtime, bo nie da się za wiele zaplanować podczas ruchów przeciwnika, dopiero kiedy ten przed Tobą wybierze akcję, tzn można planować wcześniej ale mi to nic nie dawało, bo zanim doszło do mojej kolejki to sytuacja na planszy już była inna i plan do kosza
- brak "fog of war" (na planszy i kart w ręku) stąd brak możliwości blefowania tudzież liczenia że adwersarze będą podejmować nieoptymalne decyzje z niepewności odnośnie mojej realnej siły i zasobów (tutaj wciąż rządzi T&T)
- odniosłem wrażenie że gra ma mocny mechanizm samobilansujący, czyli jak któraś frakcja "zakozaczy" to od następnego gracza dostanie kontrę, jeśli naprawdę ostro zakozaczyła to dostanie kontrę od dwóch graczy pod rząd i będzie długo lizać rany. Stąd gra nie ma jakiegoś kulminacyjnego momentu, wydawało się że gra jest patowa (niby taki był ten konflikt, ale to jednak jest gra)
- trudno mi na ten moment zrozumieć co trzeba zrobić aby pokonać trzech przeciwników, pewnie jest to mieszanka:
(a) to na co masz wpływ: odpowiedniego ustawienia się w kolejności do działań, odpowiedniego zestawu akcji i wcześniejsze rozstawienie na planszy pod te akcje,
(b) to na co nie masz wpływu: czy akurat w tej rundzie jeden lub więcej przeciwników postanowi skubnąć akurat Twoją frakcję
(c) do tego elementy losowe: nieliczne rzuty kostką, ułożenie się kart wydarzeń w decku i tego za ile tur będzie Propaganda
stąd aby wygrać (a nie tylko zakozaczyć i zaraz dostać od reszty klapsa) to trzeba dobrze opanować mechanikę gry, szczególnie te elementy na które ma się wpływ. A to może trochę zająć, pytanie ile razy uda się jeszcze w to zagrać

Generalnie fajnie spędzony czas, i mam ochotę zainwestować czas w lekturę przepisów i playbooka.

[Odi]

Maćku, w kontekście Twoich uwag mam trzy komentarze:

- jest spory downtime, bo nie da się za wiele zaplanować podczas ruchów przeciwnika

Uwierz, że gdy lepiej wejdziesz w COINową mechanikę, to da się nie tylko zaplanować swoja akcję, ale też szybko zobaczyć optymalny (albo jeden z najlepszych) ruch przeciwnika. To jest o tyle przydatne, że możesz do takiego ruchu przeciwnika przekonywać, w ramach rozmów "nad stołem", jeśli chce zrobić coś innego, co akurat niespecjalnie pasuje twojej frakcji.
Choć fakt, że ze względu na "policzalność" sytuacji, długo się czasem czeka, żeby cokolwiek zrobić.

- odniosłem wrażenie że gra ma mocny mechanizm samobilansujący

I tak, i nie. Owszem, zawsze atak innych graczy na lidera jest dla tego lidera bolesny. Z racji rozległości mapy, występowania warunków wstępnych dla poszczególnych akcji (np. tam gdzie nie ma supportu, tam gdzie masz ukrytą komórkę itp.), z racji nieregularnej kolejności akcji i wreszcie także z dużej wagi każdej własnej akcji (jest ich stosunkowo niewiele), kontra nie jest chyba jednak aż tak mocna, jak w przypadku innych gier wieloosobowych. Mam wrażenie, że w Zakazanych Gwiazdach, Chaosie itp., nawet w T&T w niektórych momentach, jak się gracze zmówią, to naprawdę można trzeciego czy czwartego gracza rozjechać ("ja mu wjadę tu, ty tam, a ty mu zabierz to i to"). W COINach nie jest to takie łatwe. Żeby posiadać możliwość kontroli wyniku i powstrzymywania lidera, trzeba sobie takie warunki zbudować (np. odpowiednia sieć oddziałów / baz). Nie mówiąc o tym, że - gdy już się dorwiemy do akcji ze specjalką - zwykle wolimy zrobić akcję korzystną dla własnej frakcji, niz coś dla dobra ogółu lecz mniej optymalnego dla nas.

- trudno mi na ten moment zrozumieć co trzeba zrobić aby pokonać trzech przeciwników

Ja bym powiedział, że w dużej mierze liczy się konsekwencja działań. COIN to system bardzo subtelny. Budowanie pozycji trwa długo, ale - jak pisałem wcześniej - nie tak łatwo potem tę pozycję stracić. Pomagają tez negocjacje ze współgraczami i szczęście (np warto mieć swoją akcję przed Propagandą). Gdybym jednak miał wybrać jedną rzecz, byłaby to konsekwencja w dążeniu do wcześniej obranego celu.

Ja bym jeszcze zagrał w Andy, najlepiej inną frakcją gerylasową

[Highlander]

Maćku, w kontekście Twoich uwag mam trzy komentarze:

- jest spory downtime, bo nie da się za wiele zaplanować podczas ruchów przeciwnika

Uwierz, że gdy lepiej wejdziesz w COINową mechanikę, to da się nie tylko zaplanować swoja akcję, ale też szybko zobaczyć optymalny (albo jeden z najlepszych) ruch przeciwnika. To jest o tyle przydatne, że możesz do takiego ruchu przeciwnika przekonywać, w ramach rozmów "nad stołem", jeśli chce zrobić coś innego, co akurat niespecjalnie pasuje twojej frakcji. Choć fakt, że ze względu na "policzalność" sytuacji, długo się czasem czeka, żeby cokolwiek zrobić.

Z góry pisałem że są to spontaniczne obserwacje po pierwszej grze po omacku. Jeśli faktycznie da się z wyprzedzeniem zobaczyć optymalny przyszły ruch przeciwnika, to akurat nie świadczy dobrze o grze Domyślam się że można analizować te kolejności ruchu na kartach i czy są wydarzenia które musisz wziąć, ale jak nie ma oczywistego wydarzenia to czy na pewno przewidzisz tę optymalną kombinację akcji i czy będzie ona wymierzona przeciwko komuś?

- odniosłem wrażenie że gra ma mocny mechanizm samobilansujący

I tak, i nie. Owszem, zawsze atak innych graczy na lidera jest dla tego lidera bolesny. Z racji rozległości mapy, występowania warunków wstępnych dla poszczególnych akcji (np. tam gdzie nie ma supportu, tam gdzie masz ukrytą komórkę itp.), z racji nieregularnej kolejności akcji i wreszcie także z dużej wagi każdej własnej akcji (jest ich stosunkowo niewiele), kontra nie jest chyba jednak aż tak mocna, jak w przypadku innych gier wieloosobowych. Mam wrażenie, że w Zakazanych Gwiazdach, Chaosie itp., nawet w T&T w niektórych momentach, jak się gracze zmówią, to naprawdę można trzeciego czy czwartego gracza rozjechać ("ja mu wjadę tu, ty tam, a ty mu zabierz to i to"). W COINach nie jest to takie łatwe. Żeby posiadać możliwość kontroli wyniku i powstrzymywania lidera, trzeba sobie takie warunki zbudować (np. odpowiednia sieć oddziałów / baz). Nie mówiąc o tym, że - gdy już się dorwiemy do akcji ze specjalką - zwykle wolimy zrobić akcję korzystną dla własnej frakcji, niz coś dla dobra ogółu lecz mniej optymalnego dla nas.

To wszystko są subiektywne obserwacje. Po jednej grze (nie wiem ile razy Ty grałeś) za wcześnie na konkretne wnioski. Wydawało mi się że pojedynczne rozdawanie ciosów kolejnym frakcjom pozwalało im się odbudować w kolejnym ruchu. A taką podwójną kontrę odczułem bardzo mocno. Jak dwóch graczy pod rząd (Government i FARC) zaatakowało AUC, to straciłem ponad 2/3 jednostek i baz. I wydaje mi się że w efekcie było to korzystne dla Zielonych, bo mieli chwilę oddechu i mogli się rozwinąć.

- trudno mi na ten moment zrozumieć co trzeba zrobić aby pokonać trzech przeciwników

Ja bym powiedział, że w dużej mierze liczy się konsekwencja działań. COIN to system bardzo subtelny. Budowanie pozycji trwa długo, ale - jak pisałem wcześniej - nie tak łatwo potem tę pozycję stracić. Pomagają tez negocjacje ze współgraczami i szczęście (np warto mieć swoją akcję przed Propagandą). Gdybym jednak miał wybrać jedną rzecz, byłaby to konsekwencja w dążeniu do wcześniej obranego celu.
Ja bym jeszcze zagrał w Andy, najlepiej inną frakcją gerylasową

Też bym zagrał ponownie, inną frakcją.