(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Highlander]

czyli sowieci mogą negocjować żeton przywództwa, mimo ze nie mogą go objąć?

[Muad]

Tak zgadza się. Co więcej, Sowieci mogą pchać nuke przed US i nie muszą przy tym wykonywać rzutu kością jak amerykanie.

[lacki2000]

Co więcej, Sowieci mogą pchać nuke przed US i nie muszą przy tym wykonywać rzutu kością jak amerykanie.

W sensie, że mogą wyprzedzić USA na torze bomby bez rzucania kością?

[Highlander]

A czy ktoś chciałby ze mną zagrać w No Retreat: Russia?
Jeśli nikt, to też się piszę na T&T.

Na ten moment jesteśmy umówieni z Jankiem na partyjkę No Retreat: Russia. Nie wiem kto teraz ma tę grę (Janek czy Odi), w każdym razie weźcie ją

[Odi]

Muad, Lacki i ja Churchill?

[Muad]

Yap. Mam też dodatkowe materiały do Churchilla także będzie spoko

Tak, Sowiety mogą wyprzedzić US w postępie do nuki.

[Odi]

No tak, tylko na razie jest nas dwóch na Churchilla. Mirek, będziesz?

[lacki2000]

No tak, tylko na razie jest nas dwóch na Churchilla. Mirek, będziesz?

Jeszcze nie wiem, na razie tak na 50%, reszta zależy od mej zapracowanej żony.

[Jan_1980]

No Retreat Russia spakowany. Będę ok 18.
Do zobaczenia!

[lacki2000]

Ja raczej też będę, więc weźcie tego nieszczęsnego Churchilla :]

[Odi]

Prawidłowo!

[Odi]

Wczoraj całkiem ciekawe spotkanie, bo przy jednym stole trwała zażarta walka trwała między przywódcami światowych mocarstw o kontrolę nad powojennym światem, a przy stole drugim walka niemniej zażarta toczyła się z... instrukcją No Retreat: Russian Front.
Czego to ja się nasłuchałem o No Retreat... Myślałem, że Maciek i Janek przejdą wręcz do rękoczynów, najpierw w stosunku do gry, a później do mnie... A swoją drogą - dziwna sprawa z tym NR. Kiedyś miałem pierwsze wydanie i przyznam szczerze - gra mi się nie spodobała. Zbyt oskryptowana, zbyt wiele detalicznych, nie do końca intuicyjnych rozwiązań. po latach zakupiłem ja jednak do muzealnego zbioru przede wszystkim ze względu na popularność, jaka się cieszy. Oceny na BGG bardzo wysokie, a i opinie świetne:

[np. : To begin with: No Retreat! is a great game, and if you haven't played it, you should. Apart from the novelty of gaming the largest military campaign in history with 20 units per side, it's fast, fun, tense, and relatively simple, with several innovative systems, and with victory conditions which reward devious & aggressive play]

I teraz Janek z Maćkiem potwierdzają, że coś jest nie tak. Że jakieś dziwne zasady (możliwość wycofania się koleją z ZOC przeciwnika, idea counterblow), że źle napisany rulebook (a to przecież już trzecia edycja!) itp etc. Nie pamiętam, żeby jakaś gra aż tak bardzo im nie podpasowała. Ciekaw jestem, jak ocenią to z perspektywy czasu.





Przy naszym, churchillowym stole, rozgrywka upływała natomiast całkiem przyjemnie. Na brytyjskie opowieści ze studenckich ław w Oxfordzie i przywoływanie wszelkich zgromadzonych tytułów szlacheckich, Stalin odpowiadał tradycyjnymi rosyjskimi przysłowiami ludowymi. W tej krotochwilnej atmosferze, czas początkowo upływał leniwie. Moi sowieci pierwsze dwie konferencje nieco przespali, ale już od trzeciej zacząłem iść mocno na zachód, spychając siły niemieckie w kierunku Berlina, dzięki dużej produkcji i zdobywaniu bonusowego wsparcia z zagrywanych kart. Skupienie na zdobywaniu produkcji i ofensyw w trakcie konferencji powodowało niestety, że słabo radziłem sobie z umieszczaniem w krajach europejskich lojalnych wobec mnie struktur podziemia, nie mówiąc już o instalowaniu przyjaznych rządów. Tu z kolei doskonale działali przedstawiciele perfidnego Albionu, a i amerykańskie OSS dokładało swoje trzy grosze. Z trudem udało mi się przeforsować ustalenie stref wpływów, ale punktowo niewiele to pomogło. Churchill i Roosevelt naprzemiennie wygrywali konferencje i rozprzestrzeniali zgniły kapitalizm po świecie. Mocno do przodu poszedł także projekt bomby nuklearnej. W tej trudnej sytuacji, kiedy to delegacja radziecka na każdej z konferencji traktowana była podejrzliwie i z dystansem, za sukces poczytuje sobie błyskawiczne rozprawienie się z Niemcami (dzięki konsekwentnemu inwestowaniu w produkcję). Na tyle błyskawiczne, że siły alianckie przed końcem działań wojennych w Europie nie weszły na żadne z punktowanych pól, a ja zgarnąłem 15 VP za zdobycie Berlina, technologie i samodzielne okupowanie Rzeszy. Co z tego, skoro podliczenie punktacji po piątej konferencji (wcześniej punktów nie liczyliśmy) ujawniło, że z 22 punktami znajduję się i za Amerykanami (28 VP), i za Brytyjczykami (chyba 42 VP, o ile pamiętam...). No, i zaczęło się kalkulowanie...

Najpierw ustaliliśmy (rzutem kością ), na które z warunków zwycięstwa gramy. Wyszło, że na nowe. Kolejne dwie konferencje przebiegały w bardzo ciekawej atmosferze. Nie do końca wiadomo było, kogo wspierać, a kogo łupić z punktów. Uznałem, że najbezpieczniejsza będzie próba wyjścia na drugie miejsce i wygrana poprzez liderowanie w sojuszu dwóch słabszych potęg. Warunkiem było posiadanie w sojuszu łącznej liczby VP większej, aniżeli samotny brytyjski lider (Japonia stała już jedną nogą w grobie i jej upadek był kwestią czasu). Współgrało to w pewnym sensie z działaniami brytyjskimi (Mirek postanowił wygrać w tym samym systemie, jako lider). Teoretycznie na to samo, co ja, powinni grać Amerykanie (choć może lepiej było także wybrać strategię osłabiania Brytyjczyków i wskoczenia na pierwsze miejsce!), ale zupełnie im to nie wyszło. Mam wrażenie, że dobrze pograłem "nad stołem", i udało mi się przekonać kolegów do kilku korzystnych dla mnie posunięć.
W efekcie końcowa punktacja przedstawiała się następująco: USA - 26 VP, ZSRR - 47 VP, GB - 63 VP. Brytyjczycy zyskali w ciągu dwóch ostatnich konferencji 21 VP, Sowieci 25 VP, Amerykanie natomiast stracili 2 VP.
Układ idealny dla mnie, dający wygraną ZSRR
(teoretycznie na stare zasady tez bym wygrał przy takim rozkładzie punktów - patrz paragraf turniejowy, ale nie można na to patrzeć w ten sposób, bo wtedy Brytyjczyk dążyłby do obniżenia swojego wyniku i mielibyśmy inną grę)

Grało mi się naprawdę fajnie. Raz, że sympatyczne towarzystwo, dwa, że miałem jakieś swoje cele (Berlin!), które realizowałem i zrealizowałem , a trzy, że ostatnie dwie konferencje naprawdę były bardzo ciekawe, z tym kalkulowaniem punktacji (lajtowym, w myślach - bez drobiazgowego przeliczania każdego ruchu). Właściwie każdy z nas miał szanse na zwycięstwo, co zawsze dobrze wpływa na odbiór rozgrywki. Chętnie w Churchilla jeszcze zagram, choć oczywiście nie jest to gra na każdy tydzień.

Podoba mi się inne spojrzenie na II wś, które dzięki Churchillowi nabywamy. Polska jest zaledwie polem na mapie w grze wielkich mocarstw, perspektywa strategiczna sięga już daleko poza same wydarzenia wojenne, a wyrafinowane manewry, geniusz/głupota dowódców oraz poświęcenie i odwaga żołnierzy nie liczą się w kalkulacjach na tym szczeblu. Liczą się wielkie liczby, tysiące ton sprzętu itp. No, jest rzut kostką symulujący te wszystkie aspekty taktyczne czy operacyjne, ale jeśli zapewnimy wystarczający sprzęt i zaopatrzenie, to front posunie się do przodu i nic żaden szeregowy bohater nie jest w stanie zrobić. Oczywiście można się przyczepić do ewentualnej możliwości powstania sojuszu brytyjsko-radzieckiego i kilku innych detali, natomiast przyjemne i odświeżające jest wrażenie patrzenia na II ws ze szczytów nieomalże boskiego Olimpu, zamiast z płytkiego okopu strzeleckiego gdzieś pod Rżewem.

[Valarus]

I teraz Janek z Maćkiem potwierdzają, że coś jest nie tak. Że jakieś dziwne zasady (możliwość wycofania się koleją z ZOC przeciwnika, idea counterblow), że źle napisany rulebook (a to przecież już trzecia edycja!) itp etc. Nie pamiętam, żeby jakaś gra aż tak bardzo im nie podpasowała. Ciekaw jestem, jak ocenią to z perspektywy czasu.

Z ciekawości - dlaczego wycofywanie się z ZOC koleją jest dziwne? Za mało realistyczne? Jak jednostka nie ma zaopatrzenia to wycofać się nie może, więc mechanicznie wszystko tutaj działa.

Przy czym z góry się przyznaje, że ja NR bardzo lubię, tylko to rzeczywiście jest gra, gdzie trzeba instrukcję dwa razy dobrze przeczytać i wszystko wyłapać, zanim się usiądzie - nie da się z tą grą zapoznać "na żywca".

[Odi]

Wiesz co, dziwne w porównaniu z zasadami z innych gier, w których EZOC jest lepki (patrz choćby gra o podobnej skali, czyli Holdfast). Historycznie też chyba można by się przyczepić do takiego zwijania się pod bokiem przeciwnika, i przy tak rzadkiej sieci kolejowej.

A jeśli znasz i lubisz NR, to tym bardziej zapraszam na spotkania. Byłoby super, gdybyś nas nauczył, bo w szafie jeszcze North African i Italian Front czekają i szkoda, żeby to leżało odłogiem. Mam też wydrukowany Polish Front do testów, gdybyś chciał.
W każdym razie, ja bardzo chętnie do NR usiądę.

A instrukcję, to chłopcy czytali. Ale i tak nie dali rady...

[Highlander]

Z ciekawości - dlaczego wycofywanie się z ZOC koleją jest dziwne? Za mało realistyczne? Jak jednostka nie ma zaopatrzenia to wycofać się nie może, więc mechanicznie wszystko tutaj działa.

Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdzie jedyna armia w okolicy (200.000 ludzi) trzymająca front długości 300-600km może się bez problemu oderwać od trzech napierających na nią armii o wyższej mobilności. I to oderwać się nie przez odskoczenie, ale poprzez załadowanie się do setek transportów kolejowych, przy pełnej bierności przeciwnika. Dodatkowo może się rozwinąć z tychże pociągów na tyłach wrogich armii, korzystając z przerwy w EZOC-ach. Dodatkowo jest jeszcze karta akcji która pozwala po takim manewrze, w tym samym etapie, wykonać dwoma armiami normalny ruch i... atak. Kojarzysz taki przykład z historii?
Przywykłem to tego że w grach wojennych skorzystanie z "transportu strategicznego" wymaga aby przed i po takiej operacji znajdować się w strefie pozafrontowej. Oczywiście była to raczej skala dywizyjna a nie armijna.

Z innych elementów:

1) Seria AVL/AVD (owszem była dywizyjna) wprowadzała kilka ciekawych mechanizmów, np. dotyczących płacenia punktami ruchu za wchodzenie/wychodzenie/przechodzenie przez strefy kontroli oraz obowiązkowych strat za ucieczki przez strefy kontroli. Genialnie oddawało to różnice w mobilności wojsk Wehrmachtu vs Sowietów i Sojuszników Osi. Tutaj został z tego ogryzek w postaci opłaty za wyjście ze strefy. Jest za to możliwość darmowego przechodzenia i darmowych ucieczek przez strefy jeśli chodzi się po swoich armiach (co w realiach skutkowałoby chaosem i dezorganizacją wojsk - tutaj nic).

2) Darmowe wejście w strefę kontroli (i jednocześnie brak pojęcia ruchu strategicznego na tyłach) oznacza tyle, że armia która nie napotyka oporu przemieszcza się wolniej, niż armia która idzie tyle samo, na koniec spotyka wrogą armię, stacza z nią generalną bitwę (pewnie nie w 1 dzień) po czym jeszcze może pójść w pościgu +50% tego co przeszła przed walką. Gdzie tu realizm?

3) Zerowy wpływ wielkich rzek na mobilność armii. Jeśli założeniem autora było to że armia w skali strategicznej i tak porusza się po drogach (i mostach) i forsowanie wielkiej rzeki z wysadzonymi mostami jej nie spowolni, to dlaczego ma ją spowolnić przemieszczanie się po dużych obszarach leśnych lub górzystych (i tak porusza się po drogach?)

4) Niezrozumiałe było też dla nas czemu gra inaczej traktuje jednostki zniszczone walką przez okrążenie - znaczenie ma czy ta jednostka była zaopatrzona czy nie (a w realiach przecież całość z kotła poszła do niewoli).

5) Jednostki bez zaopatrzenia (w kotle) mają utrudnioną obronę ale mogą atakować normalnie - zwykle w grach jest na odwrót (łatwiej się bronić niż atakować).

6) Nie można nakazać swoim armiom aby przyjęły postawę defensywną, zawsze mogą zostać one przymusowo sprowokowane do natarcia (Counterblow), co u Sowietów niezależnie od stosunku sił oznacza co najmniej 33% szans na utratę tej armii (i bronionego przez nią miasta!). I to samobójcze natarcie może też zostać wymuszone przez wielką rzekę. Co to w ogóle za pomysły? Wyobrażacie sobie aby np. Sowieci w ramach operacji stalingradzkiej sprowokowali do natarcia przez Don armie włoskie i rumuńskie, które nie miały logistycznie możliwości wykonania działań ofensywnych? Albo żeby ostatnią armię desperacko broniącą Moskwy / Leningradu można było "skłonić" do wyjścia do boju na otwarty teren 100km od miasta opanowany przez dwie grupy pancerne?

7) Abstrakcyjne (w skali strategicznej) założenie, że przyszłe posiłki, inicjatywa strategiczna i dostępne wydarzenia są zdeterminowane na najbliższe 4 lata i nie mają żadnego powiązania z faktycznym przebiegiem konfliktu.

8) Nieprzejrzyste założenia braku zaopatrzenia. Trudno nam było sobie wyobrazić warunki w grze, gdzie może dość do ataku np. Niemców na odcięty od zaopatrzenia kocioł Sowiecki. Dlaczego? Kocioł muszą stworzyć w efekcie swoich ruchów Niemcy, po czym powstrzymać się od ataku aby "ofiara" nie padła od razu (bo kuriozalnie zniszczenie armii która jest zaopatrzona nie daje +1 VP). Potem - w etapie Sowieckim - Sowiecki kocioł dostaje znacznik "głodu", i może zaatakować punktowo jedną z armii (bez żadnych minusów) w celu wyrwania się z kotła. Jak mu się nie uda, to z końcem tury Sowietów "umiera z głodu". Zaczyna się tura Niemiecka - nie ma już co atakować.

Możliwe że podejmę próbę przegryzienia się przez wyjaśnienia autora odnośnie tych dość rewolucyjnych mechanizmów, ale to wymaga zaangażowania sporego czasu, którego za wiele nie ma. Jeśli ktoś z Was ma wiedzę jak to ma działać to chętnie wysłucham komentarzy do wyżej podniesionych kwestii.

[Odi]

Ok, no to mnie Maćku, trochę z tym "bardzo chętnie usiądę do NR" wstrzymałeś....

[Highlander]

Ok, no to mnie Maćku, trochę z tym "bardzo chętnie usiądę do NR" wstrzymałeś.... :P

Tak w ramach lektury tematu dokopałem się do wątku na forum Strategie, gdzie przed 5 laty pytałeś o kilka podobnych rzeczy:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... 8&p=208912

Generalnie ludziom się gra podoba, mimo że psioczą na zmienność interpretacji zasad przez autora i mnożenie się wyjątków. Z kolei recenzja na portalu strategie jest pozytywna, ale (kuriozalnie) to co autor podaje jako dobrą akcję dla Sowietów (wynik EX w walce, czyli zniszczenie armii sowieckiej i utratę stepu armii niemieckiej), recenzent uważa za dobrą dla Niemców (i tu się z nim zgadzam) - to oddaje niejasność przepisów :) Recenzent też w wielu miejscach punktuje grę, wykazuje niespójność wybranych scenariuszy ale na koniec wystawia świetną notę :)

Jedna odpowiedź już wyjaśniła kwestię zaopatrzenia, ktoś Ci tam odpowiedział że w fazie Removal nie tylko się ściąga znaczniki zaopatrzenia ale i dokłada (sic!).

EDIT: Nie wyjaśniła, bo w aktualnych przepisach tego nie ma, albo Ci źle odpowiedzieli :)

[lacki2000]

To ja słów parę o Churchillu. Grało się faktycznie przyjemnie, bo to gra RPG i każdy odgrywał swoją rolę znakomicie, klimatu dodawały kubańskie cygara Winstona, importowane z El Biedry
Dobrze, że udało się nam grę zakończyć, głównie dzięki amerykańskiemu projektowi Manhattan, który przyspieszył kapitulację Japonii - ale to paradoksalnie było na niekorzyść USA, bo front zatrzymał się daleko na wyspach przed Japonią, przez co USA nie zdobyło punktów a dało ich jeszcze sporo dla UK i ZSRR. UK sporo na A-bombie skorzystało, nie przyczyniając się nijak do jej badania. Ja jako krasomówczy Winston, trochę za agresywnie grałem na wpływy (stary brytyjski imperializm), przez co zdobyłem za dużo punktów i ostatecznie ośmieliłem się grać na jeszcze więcej, by spróbować pokonać obu rywali. Nie udało się, choć zabrakło tylko/aż 10 pktów.
Wciąż jednak mam problem z tą grą. Gra powinna uczyć i umożliwiać planowanie i wdrażanie najlepszej strategii, z możliwością jej poprawy. W sensie, że jak zdobywamy punkty to jest dobrze. A w Churchillu tak nie jest. Abym wygrał musiałem zmniejszyć swą liczbę punktów względem rywa... znaczy przyjaciół albo ją drastycznie zwiększyć. Ja poszedłem w to drugie bo jest to dla mnie naturalniejszy odruch w grach, ale też nie za bardzo wiedziałem jak mogę ten dystans zmniejszyć (sam sobie wpływów zabierać nie mogłem, jedynie mógłbym nie iść na Japonię, co dawało -5 pkt). Na pomoc militarną dla USA też było za późno. Ta gra całkiem ciekawie pokazuje, że łatwo można przespać ważne wydarzenia strategiczne, gdy nasz przyjaciel na konferencji się uśmiecha a potem i tak armaty grają na innym froncie. Kolejna konferencja to może być już zbyt późno na reakcję. Trudno tu mówić o jakimś planowaniu, przez to ciągłe trzymanie się za łby. Czasem uda się coś ustalić wspólnie i naturalne negocjacje odbywały się między USA i UK, choć ostatecznie najwięcej ugrało ZSRR, po początkowych kulawych negocjacjach. Tu też trzeba przyznać, że Stalin wziął nas na litość i ta nasza niewielka pomoc Lend-Lease okazała się nadmierna i zbyteczna, bo front wschodni przerodził się w galopującą bestię. Kluczowe jest pilnowanie równowagi ale z niewielką przewagą na swoją korzyść, lecz jest to niezwykle trudne i chyba nie każdemu może się spodobać, bo przecież wojna to granie na maksa, bezlitośnie, zwycięzca bierze wszystko - ale jednak nie w układzie trójkąta, gdy dwóch przegranych po wojnie postanawia pokazać hegemonowi, że jednak to on przegrał :]
Nowe reguły zwycięstwa (oraz turniejowe) są chyba jednak lepsze od tych starych z rzucaniem kością.

[Odi]

Mirku, punkty odjąć możesz sobie przegrywając niektóre konferencyjne tematy (np pol-mile). Nic prostszego - pozwolic, żeby pol-mila wygrał ktoś inny Myśmy o nie walczyli do upadłego, a to w rzeczywistości idealny sposób kontroli sytuacji punktowej. I to nawet całkiem klimatyczny, bo takie przedmiotowe granie podziemiem w krajach europejskich miało przecież miejsce.

Owszem, wojna to gra zero-jedynkowa, ale Churchill nie jest o wojnie, tylko o negocjacjach między sojusznikami. Stąd te wszystkie subtelności, nieobecne normalnie w grach wojennych. Zerwanie z zerojedynkowością leży u podstaw tej gry. Jak najbardziej zgadzam się, że nie jest to intuicyjne i wymaga specjalnego podejścia, i że nie każdemu musi się to podobać. Ja też jeszcze Churchilla nie czuję, aczkolwiek zastanawiam się, jak by wyglądała kolejna partia w tym samym gronie, po zdobyciu doświadczenia z pierwszej.

[lacki2000]

Mirku, punkty odjąć możesz sobie przegrywając niektóre konferencyjne tematy (np pol-mile). Nic prostszego - pozwolic, żeby pol-mila wygrał ktoś inny Myśmy o nie walczyli do upadłego, a to w rzeczywistości idealny sposób kontroli sytuacji punktowej.

No też o tym rozmyślałem ale w ostatnich konferencjach współgracze wiedzieli, że nie warto zmniejszać mojego dystansu i raczej walczyliby między sobą o wpływy, abym ja był wciąż daleko a oni zamienili się miejscami.

Ja też jeszcze Churchilla nie czuję, aczkolwiek zastanawiam się, jak by wyglądała kolejna partia w tym samym gronie, po zdobyciu doświadczenia z pierwszej.

Ja już w tej rozgrywce grałem nieco inaczej po poprzedniej grze, w której Sowieci dominowali politycznie. Po ostatniej grze wiem, że taki monopol i odskok punktowy (choć trochę nieświadomy przed wstępnym podliczeniem) też nie jest wskazany i trzeba zachowywać umiar. Może to zabrzmi dziwnie ale chyba zagrałbym ponownie w tej samej konfiguracji, cygara mogę znów dostarczyć

[Muad]

Można zagrać jeszcze raz tymi samymi frakcjami, czemu nie? Tylko nie wiem czy częsta gra wyjdzie nam na dobre..

Z erraty:

Card Clarifications Card attributes that are in the form of If (name of issue) should be read as, If played on (name of issue)… a few cards are worded this way and they are identical in their meaning to those with slightly different wording. In ALL cases the play of a card is in the context of the issue the staff card is played on. For example the Roosevelt Leader card has an attribute that reads: “If Global issue is on the UK or USSR track, gain 1 political alignment marker.” You only receive this bonus if Roosevelt is played on the Global issue when it resides on the UK or USSR track. If it is not on those locations or if Roosevelt is played on another issue while the Global issue is on the UK or USSR track, you do not receive the bonus.

Co ciekawe w erracie znalazłem 1 interesującą rzecz, której my podczas gry nie stosowaliśmy. Podczas tury Agendy można zagrywać swojego lidera dzięki czemu można przebić bonus +1 brytyjczyków (tak tak ). Co więcej, nie aktywują się wady przywódców i nie trzeba odrzucać karty:

If a player uses their Leader to break a tie (say during the Agenda Phase), do they still have to discard a card (the Leader is not using their value or attribute) and/or make a Health/Paranoid roll?
Short answer is No. As you have pointed out you are not using the leader value, but more importantly you are not using his card. The rule for using a leaders card is in 3.31 where you always discard a staff card to use a leaders card to access his value and attributes. The key point is when you use a leader to break a tie, you are not using his card. Since when you are using a leader to break a tie you are not using his card, then you do not use his attributes or health/ penalties. Besides that you would not have a card to discard to break a tie at the end of the meeting segment as you have already played all of your staff cards.

A tak poza grami o drugiej wojnie.. Ostatnio wysunął się pomysł oby zagrać w któregoś z COINów by pokazać system. Jak wspomniałem mam dostępne 'współczesne' COINy: Andean Abyss, Cuba Libre, Distant Plain i Fire in the Lake. Oczywiście jeżeli znajdą się chętni to to nie musi być terminy wtorkowy, tak by nie zakłócać spotkań na konkretne tytuły - kwestia dogadania. Co do samych gier to Wietnam bym odradzał na starcie, jest tam po prostu tego za dużo. Kuba jest najmniejsza ale moim zdaniem nie koniecznie najlepsza. Tak na prawdę najważniejsze jest to jaki klimat was interesuje, czy Kuba, Kolumbia albo Afganistan. Wietnam później

Mogę dalej tutaj pisać o COINach?

[Odi]

Muad, nie mam nic przeciwko. Jesli odetchnac od drugiej wojny przy grach innego typu, to COIN sa najlepsze Bylebysmy trzymali sie gier wojennych. Ja proponuje Cuba Libre do nauki, a potem juz kto jak lubi

[Jan_1980]

Wręcz musisz tu pisać o COIN ach
ps. gram Białowietnamczykami

[Jan_1980]

Uwaga, uwaga: gram Victory Denied (prosiłbym Bartka o przyniesienie gry) z Gebirgsjeagerem lub w T&T.

[Highlander]

Odi, a czy możesz wziąć do okazania albo najlepiej wypożyczyć do zapoznania się "France' 40" Simonitcha?