"Gry planszowe i terroryzm białych mężczyzn"

[BartP]

Zacznijmy może od tego, że jak się okazało, panna z tytułowego artykułu wszystko zmyśliła.

Podaj proszę linka.

[raj]

Ja od początku zakładałem, że to może być historia wyssana z palca, bo była dosyć drastyczna. Oczywiście to nie znaczy, że problem jest nieistniejący - zresztą, większość dyskusji nie dotyczy opisanych sytuacji a problemu jako takiego i tego na jaką skalę on występuje u nas.

I występuje? Ktoś podał przykłady takich zdarzeń w naszym środowisku? (tu mała uwaga - oryginalny post dotyczył środowiska graczy figurkowych)
Trochę na szybko przeskoczyłem wątek, więc mogłem przeoczyć jakieś przykłady. Były?
Podany został przykład cosplayerki, która opisuje skandaliczne zachowanie motłochu podczas PGA. Tyle, że jak wspomniał rattkin, PGA nie ma nic wspólnego z naszym środowiskiem. Co więcej wspomina o Pyrkonie tylko raz i to w pozytywnym kontekście. Caly czas mówiła o konwentach gier komputerowych!

Sądzę, że punkty z regulaminu Pyrkonu są bardziej na wszelki wypadek niż z powodu masowości tego typu zdarzeń na konwentach. Inna sprawa, że Pyrkon jest dużym konwentem łączącym różne środowiska. Tak czy siak - trudno w jego kontekście mówić o "naszym" środowisku.

Zaś w kwestii dyskusji na temat prowokowania. Obie strony mają rację, gdyż tak naprawdę mówiliście o czymś innym. Prowokowanie pewnych sytuacji jest głupotą. Co sobie pomyślicie o kolesiu, który pójdzie na mecz Legii, do sektora Legii z wielkim transparentem "Je.ać Legię?"
Nie zmienia to jednak faktu, że Nikt, absolutnie nikt, nie ma prawa go choćby palcem tknąć.
Tak samo jest z niektórymi dziewczynami. Prowokują i zachowują się jak totalne idiotki, nie zmienia to jednak faktu, że nikt nie ma prawa im zrobić najmniejszej krzywdy. Nikt nie ma prawa je molestować i gwałcić, a takie czyny powinny podlegać normalnej karze.

[KubaP]

Zaś w kwestii dyskusji na temat prowokowania. Obie strony mają rację, gdyż tak naprawdę mówiliście o czymś innym. Prowokowanie pewnych sytuacji jest głupotą. Co sobie pomyślicie o kolesiu, który pójdzie na mecz Legii, do sektora Legii z wielkim transparentem "Je.ać Legię?"
Nie zmienia to jednak faktu, że Nikt, absolutnie nikt, nie ma prawa go choćby palcem tknąć.
Tak samo jest z niektórymi dziewczynami. Prowokują i zachowują się jak totalne idiotki, nie zmienia to jednak faktu, że nikt nie ma prawa im zrobić najmniejszej krzywdy. Nikt nie ma prawa je molestować i gwałcić, a takie czyny powinny podlegać normalnej karze.

Zostawiam tu dla potomnych zanim wyedytujesz, że właśnie porównałeś cosplay do wchodzenia na Żyletę z szalikiem "Je..ć Legię". Wow, po prostu wow.

[raj]

Zostawiam tu dla potomnych zanim wyedytujesz, że właśnie porównałeś cosplay do wchodzenia na Żyletę z szalikiem "Je..ć Legię". Wow, po prostu wow.

Nieznajomość formy znanej jako "przejaskrawienie" mnie nie dziwi. Smuci tylko, że jak zwykle lekko traktujesz swoje słowa.
Żeby uniknąć dalszych nieporozumień - to o idiotkach było w odniesieniu do dziewczyn idących na najgorszego sortu imprezy w bardzo wyzywającym "ubraniu".

[ramar]

Inaczej – tak samo jak mówienie "Zakładasz krótką kiecę i idziesz do klubu sama - prosisz się o kłopoty" nie rozwiąże problemu i jest po prostu barbarzyństwem, tak samo zakładanie braku prewencyjnej, sprawiedliwościowej czy resocjalizacyjnej funkcji kary jest niezrozumieniem samej istoty prawa, jego stanowienia, przestrzegania i egzekwowania.

Zaczynasz mieszać niepowiązane ze sobą rzeczy.
Systematyzując: pewne zachowania i sytuacje, zwiększają prawdopodobieństwo pojawienia się pewnych zdarzeń. Tutaj chyba się zgodzimy.
Krótka spódniczka, wizyta w czarnej dzielnicy w środku nocy, siadanie na meczu w sektorze gospodarzy z szalikiem gości itd. zwiększa prawdopodobieństwo wystąpienia niepożądanych zjawisk, ale nie oznacza to, że to te zachowania są odpowiedzialne za te wydarzenia. I to mówię od początku.
Kara zwykle ma dwa wymiary: wymiar prewencyjny (odstrasza od wykonania czynu zakazanego) i wymiar zadośćuczynienia dla ofiary (na marginesie: wielka szkoda, że systemy prawne odchodzą od tego aspektu).
Tak jak zrzucanie winy na osobę, która zwiększa prawdopodobieństwo jest chybione, tak przydzielanie karze zbawiennej roli i uważanie, że ona wszystko rozwiąże też jest chybione.

Jasne.
Dlatego jeśli czarny idzie po polskiej ulicy i dostaje po głowie, to sam się o to prosił i nie ma sensu karać sprawców, bo to niczego nie rozwiąże.
Dlatego jeśli ktoś zgwałci dziewczynę w klubie, to sama się o to prosiła (choć nie jest to jej wina, ale prawdopodobieństwo zwiększyła, głupia baba!) i kara tu nie ma nic do rzeczy.
Niewiarygodne, że w drugiej dekadzie XXI wieku są ludzie, którzy tak myślą.

O, widzę, że jest i detektyw RAJ, który jednym błyskotliwym zdaniem, niczym szczęśliwym rzutem kośćmi w grze wojennej, potrafi zburzyć całe aksjomaty niczym domki z kart! To ja uciekam do czegoś mniej bezsensownego.

Niewiarygodne, że konstruujesz myśli ulegając emocjom, które wywołują nie moje słowa, a Twoje mylne wyobrażenie. I niewiarygodne, że w drugiej dekadzie XXI wieku są ludzie, którzy nie potrafią na spokojnie przeczytać postu drugiej osoby i odnieść się do niego, a nie do własnego, głęboko skrywanego zlepku wyobrażeń.

[Curiosity]

niewiarygodne, że w drugiej dekadzie XXI wieku są ludzie, którzy nie potrafią na spokojnie przeczytać postu drugiej osoby i odnieść się do niego, a nie do własnego, głęboko skrywanego zlepku wyobrażeń.

Kolega nowy w internetach?

[chantelle]

to o idiotkach było w odniesieniu do dziewczyn idących na najgorszego sortu imprezy w bardzo wyzywającym "ubraniu".

I to usprawiedliwia obmacywanie? Oto własnie chodzi, że ktoś myśli że ma prawo potraktowć taką kobietę jak kogoś bez woli i decydowaniu o sobie. Idąc tym tokiem myślenia to seksownie ubrana cospleyerka to też zaproszenie do macania?

[raj]

to o idiotkach było w odniesieniu do dziewczyn idących na najgorszego sortu imprezy w bardzo wyzywającym "ubraniu".

I to usprawiedliwia obmacywanie? Oto własnie chodzi, że ktoś myśli że ma prawo potraktowć taką kobietę jak kogoś bez woli i decydowaniu o sobie. Idąc tym tokiem myślenia to seksownie ubrana cospleyerka to też zaproszenie do macania?

Czytanie ze zrozumieniem boli? Pozwolę sobie zacytować swoją wypowiedź z posta poprzedzającego wypowiedź do której mowa. Aby ułatwić Ci zrozumienie tekstu pozwoliłem sobie podkreślić kluczową część.

Tak samo jest z niektórymi dziewczynami. Prowokują i zachowują się jak totalne idiotki, nie zmienia to jednak faktu, że nikt nie ma prawa im zrobić najmniejszej krzywdy. Nikt nie ma prawa je molestować i gwałcić, a takie czyny powinny podlegać normalnej karze.

[kdsz]

Wątek przeczytałem z dużym zainteresowaniem. Szczególnie, że otworzył mi oczy na wiele spraw. Po pierwsze dowiedziałem się co znaczy termin "cosplay", którego wcześniej nie słyszałem. Po drugie uświadomiłem sobie istnienie nieznanej mi sfery w świecie gier bez prądu. Wielkie sklepy w USA to coś co mnie może nie dziwi, ale to, że istnieje getto graczy figurkowych i karcianych, to dla mnie nowość. Zainteresowałem się tematem i trochę poczytałem na ten temat. Dla osoby, która realizuje się w domowym zaciszu przy tytułach familijnych i średnich euro, podejście do hobby reprezentowane przez medżikowców to jest jednak szok . Dotychczas z tak poważnym traktowaniem gier spotkałem się w przypadku kolegi wargamera, który powiedział mi: "Widzisz, ty czytasz książki reportażowe, żeby zrozumieć pewne procesy społeczne i polityczne, a inni ludzie czytają kryminały i harlequiny. Ja gram w gry historyczne, a ty grasz w euro" .

[MichalStajszczak]

to o idiotkach było w odniesieniu do dziewczyn idących na najgorszego sortu imprezy w bardzo wyzywającym "ubraniu".

I to usprawiedliwia obmacywanie?

To może całkiem inny przykład, ale również mieszczący się w tematyce wiktymologii: Nie ma przepisu, zabraniającego noszenia portfela w tylnej kieszeni. Ale jeżeli ktoś wsiądzie do zatłoczonego autobusu z portfelem w tylnej kieszeni i ten portfel zostanie mu skradziony, to oczywiście będzie on formalnie ofiarą przestępstwa ale w "odczuciu społecznym" będzie po prostu ofiarą.

[tomb]

Tramwaje należą do złodziei, "żyleta" do ultrasów, obskurne dyskoteki do chamów. W takich miejscach panują inne prawa. Tam społeczeństwo nie dowodzi, lecz ustępuje terrorowi.
Pisząc o tym, że ktoś prowokował jakieś zajście swoim strojem lub zachowaniem robimy pierwszy krok w tył. Oddajemy pole.
Nie do pomyślenia jest, by zachowania uwłaczające kobietom spotykały je powszechnie na ludnej plaży w środku dnia (choć werbalne ataki są pewnie nie takie rzadkie, jak sobie wyobrażam). Ale plaży nie oddajemy, bo tam półnagą kobietą może być nasza żona lub córka*. Plażowa nagość, zamknięta w granicach norm obyczajowych, dotyczy wielu z nas, więc bronimy tej strefy.
Dlaczego kobieta na plaży nie prowokuje, a kuso odziana dyskotekowiczka już tak? Bo plaży bronimy, a dyskotek nie. Zatem - czy cosplayerka prowokuje?

Zagadnienie drugie - wielu z nas unika niebezpiecznych miejsc (gdzie nie wolno głośno śmiać się i za dobre mieć ubranie*), ale wyobraźmy sobie, że z jakichś przyczyn wypadło nam tam iść (prośba kolegi, pośpiech, chwila odwagi po piwie w knajpie lub udowodnienie znajomym, że się nie cykorzy) i nasze obawy okazały się trafne. Dostaliśmy w kubek i odprowadziliśmy portfel wzrokiem. Wracamy do domu. Żona (mąż, matka, ojciec, teść?) otwiera nam drzwi i widząc rozkwaszony nos, pyta co się stało. Ano dostaliśmy w papę tam-a-tam. Jak się poczujemy, jeśli w pierwszym odruchu ktoś nas pouczy: "Ty idoto(-tko), to nie wiesz, że po nocy tamtędy się nie chodzi?"
Jak się czuje dziewczyna, która po ogłoszeniu faktu nastawania na nią, choćby i przez pryszczatego szczyla, słyszy/czyta, że powinna się takich akcji wystrzegać, a sama je prowokuje?

Nigdy nie spotkały jej szykany, które opisała. Typowa feminazistka.

Chodzi tylko o przypisywanie sobie na potrzeby tekstu szykan o tle seksistowskim, czy w ogóle o pisanie o zasłyszanych zdarzeniach, używając siebie, jako ich bohatera. Bo mi się zdarzało opisywać przykłady problemów w grze, które jakoby spotkały mnie, a tak naprawdę to spotkały kogoś innego. Taka ze mnie feminazistka.

* Żółwik dla rozpoznających cytat.

[tomb]

Nie o bohaterstwo mi chodziło, ale jakoś wcale mnie nie dziwi, że wszystko inaczej zrozumialeś*.
Można iść za podjudzeniem kolegi, bo nie żyjemy w idealnym świecie i ulegamy słabościom. Ale to ten, który bije, powinien być pietnowany, a nie tłumaczony, ofiara zaś strofowana lub ośmieszan.
Dziś wszyscy wiemy, że części miast należy unikać. Więcej postów o imprezach dla dziczy tlumaczacych zachowanie rozwydrzonych gówniarzy, a urośnie w nas przekonanie, że cospleyerki same się proszą, idąc w staniku na imprezę dla gimbazy.
Ale oczywiście planszówkowa to nie dotyczy. Tyle że molestowanie jest obecne wszędzie, a zaczyna się od obojętności. A widzę, że jesteśmy tu dalej - na etapie kpin.
Więc jak już was okradnie ten złodziej w tramwaju, bo przez nieostrozność źle włożyliście portfel, to niezapomnijcie dać przeprosin w gazecie, że w portfelu było tak mało gotówki.

Edycja: *to zdanie było do rattkina, którego post długo nie powisiał.

[donmakaron]

Nie przeczytałem całego artykułu (tl;dr), wszystkich komentarzy czy wypowiedzi samej autorki, więc może nie wiem o czym mówię (piszę), ale nie rozumiem skąd ta spina na to, że autorka przypisała sobie cudze szykany na potrzeby tekstu. Tak się właśnie pisze artykuły. Wstawki z opisem sytuacji są wyraźnie oddzielone od tekstu i, o ile pisane z pierwszej osoby, mają wyraźny charakter raportu. W ogóle nie nie odebrałem tego jak osobistych zwierzeń autorki i nie sądzę, żeby chciała wywrzeć na kimś wrażenie, sugerując że właśnie ją to spotkało. To nie żaden feminazizm, tylko pewnego rodzaju dziennikarstwo. Ofiary molestowania bardzo rzadko mówią o tym otwarcie, ze względów opisanych na blogu. Ktoś musi to powiedzieć za nie. W tej czy innej formie.

Plaży na którą ludzie idą się opalać i odpoczywać podczas urlopu też bym nie porównywał do małomiasteczkowych dyskotek, na które się chodzi nawalić się, nawalić komuś, przyćpać i pobzykać. Są miejsca gdzie szeroko pojęta nagość ma mniejszy i takie gdzie ma większy aspekt seksualny. Sprawa nie jest taka prosta. Także z cosplayem, bo najbardziej rozchwytywane cosplayerki najczęściej wybierają na inspirację swoich strojów postaci kobiece popularne ze względu na swoją podkreśloną w utworze seksualność, albo robią strój jakiejś postaci w wersji bardziej sexy, same wyolbrzymiając w tejże postaci aspekt seksualny. Trudno to nazwać prowokacją, ale na pewno celowo (choć może czasem nieświadomie) czynią same z siebie obiekt w głównej mierze seksualny. Nie ma co się dziwić, że ktoś chce dotknąć (i nie tylko). Dziwić się można, że nie potrafi (czy też nie chce?) się powstrzymać.

[MichalStajszczak]

Więc jak już was okradnie ten złodziej w tramwaju, bo przez nieostrozność źle włożyliście portfel, to niezapomnijcie dać przeprosin w gazecie, że w portfelu było tak mało gotówki.

Nie. Należy dać ogłoszenie, że zostałem okradziony, ale tego nie akceptuję. Bo uważam, że tramwaj powinien być bezpiecznym miejscem.

[rattkin]

Edycja: *to zdanie było do rattkina, którego post długo nie powisiał.

Post po namysle skasowałem, bo stwierdziłem, że nie chcę wikłać się w światopoglądowe dysputy online - przepraszam. To nie to miejsce. Oryginalny post wkleiłem jako "interesujący" link, ale sam nie chciałbym się wciągać w opowiadanie po różnych stronach, obozach, itd. Niech wystarczy to, że wszelkie formy prześladowania i naruszania godności osobistej potępiam i tam gdzie wg własnego uznania mogę zareagować - reaguję.

[toblakai]

Zagadnienie drugie - wielu z nas unika niebezpiecznych miejsc (gdzie nie wolno głośno śmiać się i za dobre mieć ubranie*), ale wyobraźmy sobie, że z jakichś przyczyn wypadło nam tam iść (prośba kolegi, pośpiech, chwila odwagi po piwie w knajpie lub udowodnienie znajomym, że się nie cykorzy) i nasze obawy okazały się trafne. Dostaliśmy w kubek i odprowadziliśmy portfel wzrokiem. Wracamy do domu. Żona (mąż, matka, ojciec, teść?) otwiera nam drzwi i widząc rozkwaszony nos, pyta co się stało. Ano dostaliśmy w papę tam-a-tam. Jak się poczujemy, jeśli w pierwszym odruchu ktoś nas pouczy: "Ty idoto(-tko), to nie wiesz, że po nocy tamtędy się nie chodzi?"
Jak się czuje dziewczyna, która po ogłoszeniu faktu nastawania na nią, choćby i przez pryszczatego szczyla, słyszy/czyta, że powinna się takich akcji wystrzegać, a sama je prowokuje?

To jest zachowanie które również powinno być piętnowane przy takich okolicznościach - nie chodzi o to aby piętnować kogoś po fakcie, ale uświadamiać o niebezpieczeństwach zawczasu. Budować świadomość tego, że nie w każdej sytuacji twoje prawa będą respektowane i czasami to sformułowanie 'prosić się/prowokować' ma właśnie na celu zwrócenie uwagi w sposób dosadny na niedopilnowanie własnego bezpieczeństwa - oczywiście wyłącznie w zakresie w którym ktoś może mieć wpływ. Tak więc nawiązując do twojego przykładu to nie żona/mąż/matka/ojciec/teść powinien po fakcie zwalić winę na ofiarę napaści a ktoś kto mu towarzyszył na tej imprezie powiedzieć 'słuchaj stary może lepiej sobie darujmy, to nie wygląda bezpiecznie'.

Oczywiście wciąż utrzymuje, że każde naruszenie nietykalności cielesnej osób trzecich jest naganne - tak gwoli uniknięcia zarzucania żem cham i prostak

[toblakai]

Niestety, ale tego typu rozmowy mają tendencję do szybkiego przekształcania się shitstorm. Stąd to ciągłe zwracanie uwagi - przynajmniej z mojej strony - na to, że fundamentalnie się zgadzamy, a dyskusja dotyczy jedynie prewencji, jej zasadności oraz formy.

[rattkin]

Otóż to.

[raj]

... Usunięte na proębę użytkownika Moniczka.s...

To opowiedz o swoich doświadczeniach.

[romeck]

To opowiedz o swoich doświadczeniach.

I zapodaj fotkę (żarcik).

[MarekB]

To opowiedz o swoich doświadczeniach.

I zapodaj fotkę (żarcik).

Nie musiała opowiadać, szybko pojawiła się żywa odpowiedź.

[rattkin]

Ja pierniczę...

[raj]

Nie musiała opowiadać, szybko pojawiła się żywa odpowiedź.

Jak rozumiem aktualnie wszystko kojarzy ci się z molestowaniem.
Jak rozumiem jesteś nowy w internetach i nie znasz powiedzenia "Pics or it didn't happen".
To był żart. Z uwagi na temat wątku kiepski i nie na miejscu ale nadal żart.

[Curiosity]

Nie musiała opowiadać, szybko pojawiła się żywa odpowiedź.

Jak rozumiem aktualnie wszystko kojarzy ci się z molestowaniem.
Jak rozumiem jesteś nowy w internetach i nie znasz powiedzenia "Pics or it didn't happen".
To był żart. Z uwagi na temat wątku kiepski i nie na miejscu ale nadal żart.

Te "nie na miejscu" są z reguły najlepsze.

[MichalStajszczak]

Trochę w nawiązaniu do posta Moniczki.s (a może także do tego, że post ten "został zniknięty" po tym, jak odpowiedzieli na niego raj i romeck) chciałbym przytoczyć pewna historyjkę sprzed lat kilkunastu.
Na urodzinowym garden-party mojego najmłodszego dziecka było kilkonaścioro przedszkolaków płci obojga. I jak to w takim wieku i w takich okolicznościach bywa, dzieci zajęły się różnymi "aktywnościami". W pewnym momencie do mojej żony przybiegła dziewczynka ze skargą:
- Proszę pani, chłopcy nam dokuczają.
- Jak dokuczają?
- Wcale się nami nie zajmują!