"Gry planszowe i terroryzm białych mężczyzn"

[rattkin]

Przywołam jeszcze raz kontekst : u nas gaming w game store to jest stosunkowo rzecz nowa. Niewiele miejsc mamy w miastach, gdzie coś takiego jest - sklepy słuzą głownie jako taki brick and mortar, gdzie są gry do dostania na miejscu, czasem mają dwa stoliki na krzyż, ale raczej na doczepkę. Są oczywiście sklepy, które już powoli tę potrzebę wypełniają, mają specjalne sale/pokoje do tego, organizują rózne spotkania, eventy, itd - ale tych jest stosunkowo niewiele. Są wreszcie takie kurioza jak Gosu w Poznaniu, które nie jest (z tego co rozumiem) sklepem planszówkowym per se, tylko taką właśnie wyspecjalizowaną gralnią. Niektóre kawiarnie, jako że miejsce to sprzyja lżejszym grom, także goszczą u siebie graczy (a niekiedy jest to połączone z wydawnictwem, tak jak, znów w Poznaniu, Kawroz).

Z tego powodu, u nas, zaryzykuję stwierdzenie, więcej gra się po prostu po domach i we własnych grupach, ewentualnie na konwentach. W US, koncept wielkich sklepów dla nerdów, jest bardzo popularny i od dość dawna - typowy sklep planszówkowy to wielka hala, która mieści 10-15 powierzchni naszych sklepów. Są tam koszulki, figurki, komiksy, stroje, itd. Taki "hobby store". Z racji wielkości i splendoru, zamienia się to trochę w taką "jaskinię", miejsce ucieczki, być może na początku właśnie dla facetów. Dlatego, historycznie, są to takie własnie schrony dziwnych/trudnych osobistości i charakterów, często niedotartych społecznie, z kompleksami - bo, jak ktoś wcześniej napisał, od zawsze byli tłamszeni, a tam znaleźli bezpieczne schronienie. Robi się z tego takie mini-getto i wejście dziewczyny w taki układ jest dla nich bardzo niecodzienne - i nie wiedzą jak się zachować. Albo traktują dziewczynę jak faceta (ostre docinki, przekleństwa) albo jako obiekt seksualny. I głównym problemem w takim układzie jest to, że to są główne/jedyne miejsca, związane z planszówkami, swoisty frontend boardgamingu, trochę z przypadku. I często jest to jedyna droga, żeby móc z kimś pograć. Dramatem tej dziewczyny jest to, że żeby cieszyć się swoim hobby, musiała do takich miejsc chodzić/w takich miejscach pracować.

Żeby jednak nie demonizować, to powyższe, to swoista generalizacja, na podstawie tego co widziałem sam i co słyszałem. Zdarzało mi się uczestniczyć w eventach karciankowych (Netrunner) organizowanych przez obcych mi ludzi, spotkanych pierwszy raz, w takich właśnie wielkich sklepach. Wszyscy oni byli zawsze bardzo mili, pomocni i nie dawali mi odczuć, że jestem "nie swój". Wynika z tego, że gry są ponad podziałami i jednoczą ludzi, dając im wspólny język. Po prostu: może nie wszystkie i nie wszystkich.

U nas gralnie, jako że powstały stosunkowo niedawno, nie mają takiego obciążenia społecznego - są miejscem, gdzie i kobiety i mężczyźni są witani tak samo. Chociaż, niestety, muszę to powiedzieć, to stygmatyzowanie "medżika", nie jest pozbawione podstaw. Tak jak nie mam zastrzeżeń do samej gry, o tyle środowisko tych graczy jest bardzo bardzo specyficzne i właśnie ono najczęściej rekrutuje bardzo młodych ludzi lub ludzi jeszcze/już społecznie niedojrzałych. Spotykałem się bowiem z sytuacjami, gdzie osoby nie chciały wejść do sklepu, gdzie przez witrynę widziały tych młodzianów dokazujących w środku w najlepsze. Oczywiście - znów - to jest uogólnienie i wiem, że w MtG grają też fajni, dojrzali, mądrzy, pachnący ludzie. Tylko jakoś w takim dużym gronie, mniej ich widać. A szkoda.

[rattkin]

To zabawne, że "polityczna poprawność" nie zabrania publikowania tekstu pod ewidentnie rasistowskim tytułem. Bo właściwie ta "polityczna poprawność" jest selektywna i gdyby ktoś chciał o terroryzm przy grach planszowych oskarżyć nie białych tylko np. czarnych lub beżowych, to oczywiście taki tekst natychmiast zostałby usunięty (nie chodzi mi tu o nasze forum, tylko źródłowe).

Ha! To prawda. I wynika, myślę, z tego własnie "amoku", który w US panuje. Krąży tam taki żart, który najbardziej rozwściecza zaangażowane feministki - że najbardziej dyskryminowaną grupą społeczną, są obecnie młodzi biali mężczyźni, katolicy. Cokolwiek przedstawiciel takiej grupy nie powie, jest chłopcem do bicia, bo "skąd Ty możesz wiedzieć jak to jest być dyskryminowanym, nie odzywaj się, całe życie opływasz w luksus przynależności do uber grupy społecznej". Uch. Ciężkie czasy.

[espresso]

Akurat odebrałam program Pyrkonu. W regulaminie są specjalne punkty dotyczące dręczenia i nękania (czyli gdzie się zgłosić w przypadku molestowania fizycznego lub werbalnego) oraz "Cosplay to nie zgoda", który wyjaśnia, że nie należy dotykać cosplayerów bez ich zgody. Więc chyba jednak problem jest częstszy niż może nam się wydawać

[Jacek_PL]

Przywołam jeszcze raz kontekst : u nas gaming w game store to jest stosunkowo rzecz nowa.

Możesz sprecyzować co oznacza że jest to stosunkowo nowa rzecz ? Ja w sklepach z grami grałem jakieś 20 lat temu więc nie wydaje mi się żeby to był jakiś świeży temat.

[donmakaron]

No ale kiedy u nas się kopiowało albo (o zgrozo!) przepisywało ręcznie podręczniki od erpegów, a tanie wydawnictwa wypuszczały na rynek wątpliwej jakości podróbki zachodnich gier planszowych, w USA wszystko już było rozpracowane, rozwinięte i śmigało jak miło. Nie powiesz mi, że nie byliśmy (jesteśmy?) w tyle.

[rattkin]

Ja nie pamiętam by 20 lat temu były sklepy z grami.

[kwiatosz]

No ale kiedy u nas się kopiowało albo (o zgrozo!) przepisywało ręcznie podręczniki od erpegów,

I jeszcze tłumaczyło, jak na przykład zrobiło stowarzyszenie fantastyki Syriusz - 150 sztuk Warhammera w czarnych okładach przetłumaczone pracą członków

[wolfe]

To zabawne, że "polityczna poprawność" nie zabrania publikowania tekstu pod ewidentnie rasistowskim tytułem.

A czy ty przeczytałeś cały ten artykuł? Bo jeśli tak to musisz wiedzieć że odniesienie do "białych" nie jest tam przypadkowe...

[ramar]

To zabawne, że "polityczna poprawność" nie zabrania publikowania tekstu pod ewidentnie rasistowskim tytułem.

A czy ty przeczytałeś cały ten artykuł? Bo jeśli tak to musisz wiedzieć że odniesienie do "białych" nie jest tam przypadkowe...

Jak Arab idzie się rozerwać, to media nie mówią, że to Arab tylko fundamentalista. A białych to można szykanować?

A dotykanie costplayerek to jest pewien problem na konwentach. I myślę, że trudno to będzie zupełnie wyeliminować ze względu na połączenie: małolat - tłum - wyzywająco ubrana kobieta.

[KubaP]

A dotykanie costplayerek to jest pewien problem na konwentach. I myślę, że trudno to będzie zupełnie wyeliminować ze względu na połączenie: małolat - tłum - wyzywająco ubrana kobieta.

Nieprawda. Wystarczy karać bardzo dotkliwie. A za tłumaczenie, że ciężko poradzić, gdy kobieta ubierze się wyzywająco powinieneś trafić do karceru na 3 dni, bo to właśnie takie gadanie prowadzi do społecznego przyzwolenia/zrozumienia dla problemu.

[kwiatosz]

Ważniejsza jest wykrywalność, że tak pojadę kryminalistyką. Zgłaszanie przypadków i tworzenie atmosfery potępienia i zawstydzenia wraz z nieuchronnością wykrycia wystarczająco modyfikuje takie zachowania.

[ramar]

A dotykanie costplayerek to jest pewien problem na konwentach. I myślę, że trudno to będzie zupełnie wyeliminować ze względu na połączenie: małolat - tłum - wyzywająco ubrana kobieta.

Nieprawda. Wystarczy karać bardzo dotkliwie. A za tłumaczenie, że ciężko poradzić, gdy kobieta ubierze się wyzywająco powinieneś trafić do karceru na 3 dni, bo to właśnie takie gadanie prowadzi do społecznego przyzwolenia/zrozumienia dla problemu.

Zgadzam się z tym, że należy zgłaszać, wykrywać i karać. Lecz kara nie odstraszy małolata (wysoka preferencja czasowa + hormony + poczucie anonimowości w tłumie etc.). Myślę, że Kuba nie przeczytałeś mojego postu z zrozumieniem. Karanie, a wyeliminowanie problemu nie zawsze idą w parze - myślę że to jest taki przypadek (i dla jasności, nie jest to powód by problem marginalizować).

[espresso]

@ramar Oczywiście, że odpowiednia kara odstraszy - wylot z konwentu bez prawa powrotu na pewno by ukrócił takie zachowania w przyszłości. Takie przeświadczenie, że problemu nie da się wyeliminować jest bardzo szkodliwe, bo uniemożliwia podjęcie zdecydowanych kroków. Jeżeli >90% małolatów potrafi się powstrzymać od obmacywania obcych ludzi, to jestem przekonana, że pozostali też by dali radę, gdyby ich odpowiednio "zmotywować" (pomijam jakieś skrajne przypadki zaburzeń psychicznych).

[ramar]

Przeświadczenie, że jakiegoś zachowania nie da się wyeliminować nie jest tożsame z brakiem zasadności karania. I nie, przeświadczenie, że problemu nie da się wyeliminować wcale nie uniemożliwia podjęcia zdecydowanych kroków.
Ludzkie zachowanie jest motywowane różnymi czynnikami, od behawioralnych, po biologiczne. Człowiek to nie posłuszny homosowietikus, któremu wystarczy coś zabronić lub nakazać by wymusić konkretne zachowanie. A wśród nastolatków jest to podwójnie trudniejsze.
Więc podsumowując niech organizatorzy monitorują sytuację, niech karzą, niech costplayerzy wytaczają procesy sądowe - i bardzo dobrze.

[Jacek_PL]

Ja nie pamiętam by 20 lat temu były sklepy z grami.

Oj Panie w tym wieku skleroza . Nie wiem jak tam w Poznaniu bywało, ale w takiej zaściankowej Częstochowie pierwszy sklep z grami powstał jak MAG wypuścił na rynek polską wersję Doom Trooper CCG (coś właśnie około 1995/1996 roku) i właśnie w tym sklepie po raz pierwszy grałem w karciankę Blood Wars A teraz u nas jest taka sytuacja, że są sklepy ale grać tam w nic nie można i trzeba grać po klubach, kawiarniach i domach.

W mojej grupie taki "terroryzm" przejawie się chyba głównie wobec nowych graczy, pewnie dlatego mam taki niski "przyrost naturalny" Tzn. nikt nikogo nie molestuje, nie bije itp. ale ponieważ "starzy" dobrze się znają to czasami pozwalają sobie na wycieczki personalne, używanie wulgaryzmów i takie tam, co czasami też dotyka nowych graczy i być może dla nich to jest jakiś rodzaj takiego psychicznego znęcania się. W każdym razie mogło się zdarzyć tak że kogoś obraziliśmy, ale na pewno bez podtekstów, ot po prostu ktoś został zjechany za głupi ruch w grze, więc z mojej perspektywy takiego problemu nie widać, a na pewno nie ma go w stosunku do kobiet. Nie zauważyłem też niczego takiego na większych imprezach związanych z grami planszowymi, ogólnie to bym powiedział, że na takich imprezach to nawet moi znajomi robią się o wiele bardziej cywilizowani. Natomiast konwenty to już trochę inna para kaloszy, mimo wszystko pojawia się tam dużo więcej osób, głównie młodych, czasami jest też alkohol, więc być może takie nieodpowiednie zachowania mają miejsce, chociaż nigdy nie byłem świadkiem takowych.

[Curiosity]

Jedna z polskich "zawodowych" cosplayerek, porusza temat obmacywania.
https://www.youtube.com/watch?v=QjLzjiQBO20

[rattkin]

PGA to nie był konwent, to cyrk dla dziczy... tam się mogło zdarzyć wszystko.

[KubaP]

Inaczej – tak samo jak mówienie "Zakładasz krótką kiecę i idziesz do klubu sama - prosisz się o kłopoty" nie rozwiąże problemu i jest po prostu barbarzyństwem, tak samo zakładanie braku prewencyjnej, sprawiedliwościowej czy resocjalizacyjnej funkcji kary jest niezrozumieniem samej istoty prawa, jego stanowienia, przestrzegania i egzekwowania.

[MichalStajszczak]

Ja nie pamiętam by 20 lat temu były sklepy z grami.

To, że nie pamiętasz, nie oznacza, że ich nie było.

[ramar]

Inaczej – tak samo jak mówienie "Zakładasz krótką kiecę i idziesz do klubu sama - prosisz się o kłopoty" nie rozwiąże problemu i jest po prostu barbarzyństwem, tak samo zakładanie braku prewencyjnej, sprawiedliwościowej czy resocjalizacyjnej funkcji kary jest niezrozumieniem samej istoty prawa, jego stanowienia, przestrzegania i egzekwowania.

Zaczynasz mieszać niepowiązane ze sobą rzeczy.
Systematyzując: pewne zachowania i sytuacje, zwiększają prawdopodobieństwo pojawienia się pewnych zdarzeń. Tutaj chyba się zgodzimy.
Krótka spódniczka, wizyta w czarnej dzielnicy w środku nocy, siadanie na meczu w sektorze gospodarzy z szalikiem gości itd. zwiększa prawdopodobieństwo wystąpienia niepożądanych zjawisk, ale nie oznacza to, że to te zachowania są odpowiedzialne za te wydarzenia. I to mówię od początku.
Kara zwykle ma dwa wymiary: wymiar prewencyjny (odstrasza od wykonania czynu zakazanego) i wymiar zadośćuczynienia dla ofiary (na marginesie: wielka szkoda, że systemy prawne odchodzą od tego aspektu).
Tak jak zrzucanie winy na osobę, która zwiększa prawdopodobieństwo jest chybione, tak przydzielanie karze zbawiennej roli i uważanie, że ona wszystko rozwiąże też jest chybione.

[raj]

Zacznijmy może od tego, że jak się okazało, panna z tytułowego artykułu wszystko zmyśliła.
Nigdy nie spotkały jej szykany, które opisała. Typowa feminazistka.
Oczywiście w ramach politycznej poprawności od razu zaczęło się samobiczowanie i teksty typu "no może w tym przypadku nic takiego nie było, ale takie zdarzenia zdarzają się w środowisku".

No comments.

[Maxxx76]

Feminazistka Piękne słowo

[KubaP]

Inaczej – tak samo jak mówienie "Zakładasz krótką kiecę i idziesz do klubu sama - prosisz się o kłopoty" nie rozwiąże problemu i jest po prostu barbarzyństwem, tak samo zakładanie braku prewencyjnej, sprawiedliwościowej czy resocjalizacyjnej funkcji kary jest niezrozumieniem samej istoty prawa, jego stanowienia, przestrzegania i egzekwowania.

Zaczynasz mieszać niepowiązane ze sobą rzeczy.
Systematyzując: pewne zachowania i sytuacje, zwiększają prawdopodobieństwo pojawienia się pewnych zdarzeń. Tutaj chyba się zgodzimy.
Krótka spódniczka, wizyta w czarnej dzielnicy w środku nocy, siadanie na meczu w sektorze gospodarzy z szalikiem gości itd. zwiększa prawdopodobieństwo wystąpienia niepożądanych zjawisk, ale nie oznacza to, że to te zachowania są odpowiedzialne za te wydarzenia. I to mówię od początku.
Kara zwykle ma dwa wymiary: wymiar prewencyjny (odstrasza od wykonania czynu zakazanego) i wymiar zadośćuczynienia dla ofiary (na marginesie: wielka szkoda, że systemy prawne odchodzą od tego aspektu).
Tak jak zrzucanie winy na osobę, która zwiększa prawdopodobieństwo jest chybione, tak przydzielanie karze zbawiennej roli i uważanie, że ona wszystko rozwiąże też jest chybione.

Jasne.
Dlatego jeśli czarny idzie po polskiej ulicy i dostaje po głowie, to sam się o to prosił i nie ma sensu karać sprawców, bo to niczego nie rozwiąże.
Dlatego jeśli ktoś zgwałci dziewczynę w klubie, to sama się o to prosiła (choć nie jest to jej wina, ale prawdopodobieństwo zwiększyła, głupia baba!) i kara tu nie ma nic do rzeczy.
Niewiarygodne, że w drugiej dekadzie XXI wieku są ludzie, którzy tak myślą.

O, widzę, że jest i detektyw RAJ, który jednym błyskotliwym zdaniem, niczym szczęśliwym rzutem kośćmi w grze wojennej, potrafi zburzyć całe aksjomaty niczym domki z kart! To ja uciekam do czegoś mniej bezsensownego.

[MichalStajszczak]

To zabawne, że "polityczna poprawność" nie zabrania publikowania tekstu pod ewidentnie rasistowskim tytułem.

A czy ty przeczytałeś cały ten artykuł? Bo jeśli tak to musisz wiedzieć że odniesienie do "białych" nie jest tam przypadkowe...

Nie chodziło mi o zgodność tytułu z opisanymi sprawami. Chodziło mi o to, że nawet gdyby ktoś napisał dobrze udokumentowany tekst, w którym o podobne rzeczy byłyby oskarżone osoby innej rasy, to umieszczenie w tytule np. "czarnych gwałcicieli" uniemożliwiłoby jego opublikowanie.

[toblakai]

Inaczej – tak samo jak mówienie "Zakładasz krótką kiecę i idziesz do klubu sama - prosisz się o kłopoty" nie rozwiąże problemu i jest po prostu barbarzyństwem, tak samo zakładanie braku prewencyjnej, sprawiedliwościowej czy resocjalizacyjnej funkcji kary jest niezrozumieniem samej istoty prawa, jego stanowienia, przestrzegania i egzekwowania.

Zaczynasz mieszać niepowiązane ze sobą rzeczy.
Systematyzując: pewne zachowania i sytuacje, zwiększają prawdopodobieństwo pojawienia się pewnych zdarzeń. Tutaj chyba się zgodzimy.
Krótka spódniczka, wizyta w czarnej dzielnicy w środku nocy, siadanie na meczu w sektorze gospodarzy z szalikiem gości itd. zwiększa prawdopodobieństwo wystąpienia niepożądanych zjawisk, ale nie oznacza to, że to te zachowania są odpowiedzialne za te wydarzenia. I to mówię od początku.
Kara zwykle ma dwa wymiary: wymiar prewencyjny (odstrasza od wykonania czynu zakazanego) i wymiar zadośćuczynienia dla ofiary (na marginesie: wielka szkoda, że systemy prawne odchodzą od tego aspektu).
Tak jak zrzucanie winy na osobę, która zwiększa prawdopodobieństwo jest chybione, tak przydzielanie karze zbawiennej roli i uważanie, że ona wszystko rozwiąże też jest chybione.

Jasne.
Dlatego jeśli czarny idzie po polskiej ulicy i dostaje po głowie, to sam się o to prosił i nie ma sensu karać sprawców, bo to niczego nie rozwiąże.
Dlatego jeśli ktoś zgwałci dziewczynę w klubie, to sama się o to prosiła (choć nie jest to jej wina, ale prawdopodobieństwo zwiększyła, głupia baba!) i kara tu nie ma nic do rzeczy.
Niewiarygodne, że w drugiej dekadzie XXI wieku są ludzie, którzy tak myślą.

O, widzę, że jest i detektyw RAJ, który jednym błyskotliwym zdaniem, niczym szczęśliwym rzutem kośćmi w grze wojennej, potrafi zburzyć całe aksjomaty niczym domki z kart! To ja uciekam do czegoś mniej bezsensownego.

Ja w tego typu argumentacji zawsze zwracam uwagę na fakt użytego niepotrzebnie słowa 'prosić się'. Większość ludzi - a przynajmniej z mojego otoczenia - nie twierdzi, że jak się ta przykładowa dziewczyna ubierze w tę przykładową miniówkę to jak najbardziej daje przyzwolenie na to aby ją zmacać. Zakładam, że dyskutujemy w gronie osób które płeć przeciwną traktują nie tylko jako kawałek mięsa. Niemniej jednak uważam, że są pewne sytuacje w których nie można zakładać iż nic mi nie grozi. I właśnie w takich sytuacjach należy się zastanowić co można zrobić aby zminimalizować ryzyko doznania szkody - i tutaj od razu zaznaczę, że nie chodzi o przeniesienie odpowiedzialności za zdarzenie na ofiarę!

Przykład z życia - mojego notabene. Jak w nocy wracam z narzeczoną z kina to ulica którą wracam po prawej stronie ma rząd ławeczek. Na tych ławeczkach w nocy - szczególnie w okresie wiosenno-letnim - kwitnie życie towarzyskie okolicznej patologii. Wiedząc o tym zawsze staram się wracać drugą stroną ulicy aby nie prowokować sytuacji niebezpiecznej - szeroka ulica, dwa pasy w każdą stronę + ogrodzone torowisko I teraz czy powinienem w ramach wyższych ideałów i sprawiedliwości wesoło przemykać między tymi szemranymi typami? Wiadomo, że raczej nie daje im pozwolenia na spuszczenie mi oklepu, ale pewnie się znajdzie ktoś komu coś się nie spodoba. Ja to nazywam instynktem samozachowawczym i kontrolowaniem swojego poziomu bezpieczeństwa w przestrzeni publicznej.

Być może mam trochę dziwne poglądy, ale uważam, że pomimo postępu technologicznego, zbudowania miast i życia w kupie są pewne zachowania których się nie da całkowicie wyeliminować - zawsze znajdzie się ktoś kto będzie chciał nam zrobić krzywdę więc trzeba być świadomym swojego otoczenia i sytuacji w której się znajdujemy.

Ponownie tylko zaznaczę, że nic nie daje komuś pozwolenia na to aby nastawać na naszą godność i zdrowie, ale trzeba pamiętać że są ludzie którzy po prostu grają według innych zasad. Należy ich karać ale i zapobiegać takim wydarzeniom.


@Raj
Ja od początku zakładałem, że to może być historia wyssana z palca, bo była dosyć drastyczna. Oczywiście to nie znaczy, że problem jest nieistniejący - zresztą, większość dyskusji nie dotyczy opisanych sytuacji a problemu jako takiego i tego na jaką skalę on występuje u nas.